Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Ксения Ларина — Ха-ха! Сетевизор. Все круче. «Youtube» — наш канал теперь главный. Да? Так что радио кончено. Да здравствует всеобщее телевидение. Мы до этого дожили момента. Алексей Кузнецов, приветствую...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

К. Ларина — Начинается программа «Не так». Итак, Дмитрий Иванович Внук. Внук — это фамилия или просто...

А. Кузнецов — Нет, в данном случае это даже не прозвище. Это, в общем, его такой своеобразный устоявшийся...

К. Ларина — Статус, да?

А. Кузнецов — ... можно сказать статус — да, — или даже титул, потому что, ну, так историки — да? — об Иване Молодом, сыне Ивана Васильевича, Ивана III, и Дмитрии, внуке. Да? Вот это такая династическая тяжба между Василием, будущим Василием III, Василием Ивановичем, и соответственно Дмитрием Ивановичем, его племянником, Дмитрием Внуком. И история эта — это уже поздние годы долгого, длительного царствования Ивана Великого, Ивана III. Время очень сложное, время такое переломное, можно сказать, для страны. Это и обретение независимости окончательное от орды. Знаменитое стояние на Угре. Это борьба... Вот собственно в основном именно об этом пойдет речь. Это борьба централизаторов, сторонников централизации власти и неизбежно соответственно централизации страны, которая пока собой, особенно в начале правления Ивана III больше похожа все-таки на федерацию. Ну, это обычная стадия развития любой феодальной структуры, когда происходит, так сказать, раздробленность. И центральная власть большую часть своих полномочий вынуждена делегировать различным местным правителям, там удельным князьям в случае русского государства, а потом неизбежно потихонечку начинает ее забирать обратно, иногда это происходит, процесс, достаточно плавно и безболезненно, но часто он сопровождается какими-то серьезными встрясками, иногда целыми войнами, как это было, например, в русском государстве во 2-й четверти все того же XV века при соответственно отце Ивана Васильевича Василии II, Василии Темном. Феодальная война, такая наша война Алой и Белой роз, которая будет продолжаться примерно столько же, сколько она продолжалась в Англии. То есть без малого 3 десятилетия. И в этом во всем не только... Конечно, это сейчас нам с высоты прошедших там полтысячелетия мы это называем борьба сторонников и противников централизации. На самом деле не было, насколько я себе представляю, таких вот прямо партий, партия за и партия против. Было множество интересов. Были интересы свои какие-то личные, корыстные. Были интересы своих родов. Были интересы различных сопредельных государств, которые, как правило, были связаны династическими браками и какими-то договоренностями, и другими способами, пытались тоже влиять на эту ситуацию. И были, разумеется, интересы бизнеса. Они всегда были, потому что уделы чеканили свою монету, вели свою торговлю, устанавливали свои таможни, налоги и так далее, и так далее. Вот во всем это таком очень густом бульоне Иван III, за что у нас его всегда любили историки-государственники, он действительно проявил себя сторонником такой жесткой великокняжеской власти. Собирал все, что можно под свою руку. Не случайно, так сказать, он собиратель земель русских и этим тоже знаменит. И вот в частности, например, со своими братьями, а он... А у его отца Василия Темного, не смотря на потерю зрения, семья была... А может быть благодаря этому, семья была достаточно большая. У него было 8 детей, причем из них 7 мальчиков. Ну, двое умерли совсем маленькими, в том числе самый старший брат Юрий. Иван был 2-м ребенком в этой семье. Он в 4, по-моему, года умер. Ну, в результате, значит, до взрослого состояния и помимо Ивана III дожили еще 4 его брата. И вот кому-то из них он запрещал жениться, чтобы они умерли бездетными, ну, по крайней мере, чтобы у них не было официального потомства, и соответственно их уделы потом забирает после их смерти, он их всех пережил, забирает под свою руку, а кого-то, например, вот его брата Андрея Большого... Он Большой не потому, что он очень большой, а потому, что он старший. Да? Был Андрей Большой, Андрей Меньшой. Вот бросит в тюрьму незадолго до описываемых событий. Там тот умрет. И, в общем, Иван III будет каяться, в том числе и церковным порядком, поскольку будет признавать косвенную вину. Он будет подчеркивать, что он не желал смерти брата, но так или иначе косвенно ей содействовал. Вот. И в этом во всем... Да, и, конечно, это время, когда в церкви очень сложный период. У нас была целая отдельная передача о ереси жидовствующих. Вот это как раз все те же самые события и частично те же участники. И как раз в это время начинается внутри церкви такое очень важное противостояние иосифлян, сторонников государственной богатой церкви, и нестяжателей, сторонников независимой, но при этом бедной церкви. И это все тоже будет проявляться во всей этой ситуации. Значит, какова династическая ситуация? Что мы имеем? До 1490 года династическая ситуация выглядела в смысле приемника совершенно благополучно, потому что имеется сын от 1-го брака Иван Иванович, Иван Молодой. Это вполне уже взрослый человек. Он сам уже женат. У него уже рождаются собственные дети. Вот его первенец, по-моему, он был 1-м ребенком, соответственно Дмитрий Внук, он ё483 года рождения. Но в 90-м году Иван Иванович быстро, неожиданно быстро умирает, проболев некоторое время. Летописи указывают на то, что у него была ножная болезнь. Скорее всего его очень быстро свела в могилу подагра. Болезнь, которая проявляется в различного рода, в том числе и в ревматических болях, но причины ее в том, что...

К. Ларина — А правда, лекаря убили, который его...

А. Кузнецов — Да, казнили. Конечно. Ну, там же была целая история. Да. Он же обещал вылечить и не вылечил. Все. Да.

К. Ларина — ... сюжет просто...

А. Кузнецов — Да. Ну, царский лекарь — это вообще опасная штука.

К. Ларина — И так... и эта традиция сохранилась на долгие годы.

А. Кузнецов — Ну, вспомните «Обыкновенное чудо», да? Доктор...

К. Ларина — ... рева.

А. Кузнецов — Ну, да. А доктор — тоже человек. Он жить хочет. Да? Вы ее все равно уморите...

К. Ларина — Да, да.

А. Кузнецов — ... а доктор тоже человек, он жить хочет. И дело в том, что эта болезнь, она, как я понимаю, совершенно не будучи медиком, она связана с тем, что... какая-то дисфункция почек, не выводится из организма избыток мочевой кислоты. Эта болезнь может мучить человека очень долго, но бывает, что от нее умирают и достаточно быстро. Но естественно пошли слухи, что царевича отравили. И молва, в том числе и придворная, называла совершенно конкретную фигуру, которая якобы стояла за этим отравлением. Это 2-я жена Ивана III Софья Палеолог, греческая, скажем так, принцесса, которая после того, как турки захватили Константинополь, она воспитывалась, по-моему, во Флоренции. Точно на территории современной Италии, по-моему, во Флоренции. Ее там уже готовили замуж, но вдруг возникает вот этот, скажем, греческий проект русских царей... Вообще на самом деле греческий проектом будет называться другая вещь, гораздо более поздняя. Хотя у нее похожие, видимо, какие-то там размышления. Не царей. Я, конечно, оговорился. Пока еще великих князей. И... До царей еще полвека. И, значит, вот она родит Ивану достаточно много детей. И соответственно когда умирает Иван Молодой, то дальше возникает вопрос, как должна пойти линия престолонаследования. Это, кстати говоря...

К. Ларина — А были, простите, другие дети к этому моменту? Кроме Ивана Молодого.

А. Кузнецов — Конечно. Вот тот же самый Василий. Он же тоже сын Ивана, только...

К. Ларина — В общем, вот тут вопрос, который хочется прояснить сейчас с Вашей помощью, почему тогда Дмитрий внук оказался прямым наследником, а не 2-й сын?

А. Кузнецов — Нет, дело в том, что вот в феодальная война, которую я поминал, она помимо всего прочего... один из вопросов, которые она должна была решить, вопрос о том, как идет наследование престола, потому что вообще когда-то аж в незапамятные времена, еще в XI веке сложилась и благодаря Ярославу Мудрому утвердилась линия престолонаследия, которая в старорусском языке называлась «лествичная лестница». Лестница... Надо представлять себе лестницу такую, знаете, спиралевидную. Идея этой лестничной системы, что старший в роде, то есть старший в роде на момент смерти предыдущего правителя. И получалось, что по этой системе после смерти великого князя сначала должны наследовать его братья. А потом уже, когда братья закончатся, то ест одно поколение полностью вымерло, — да? — вот тогда к наследованию допускается другое поколение и тоже допускается не вертикально, а горизонтально или, точнее сказать, так по наклонной плоскости. Ну, такая система не только на Руси была, конечно. Она и в Европе существовала и за пределами Европы, там в арабских государствах, например. У меня такое ощущение, что Саудовская Аравия, по-моему, до сих пор так. Я не спец, но, по-моему, она до сих пор действует. Московские князья все время отстаивали свое право на наследование по вертикальной линии, нисходящей. И вот с точки зрения отстаивания вот этой нисходящей вертикали Дмитрий Внук логичнее, потому что он сын старшего сына. Но дело в том, что вопрос этот несколько лет вообще не решается. Иван III никого... ни одного, ни другого не провозглашает своим приемником. А за каждым постепенно складывается, ну, скажем, такая придворная партия. И в обоих случаях во главе женщины. Во главе матери. Дело в том, что обе эти соперницы, они терпеть не могли друг друга, в том числе и лично ненавидели друг друга. Там у них были для этого, так сказать, основания. В свое время там Иван III тоже керосину в огонь подлил. Ну, они и... И ситуация их тоже разводила естественно. Так вот Софья Палеолог, умная, властная, воспитанная в Европе, привыкшая, что женщина может вмешиваться плюс византийские традиции естественно, где женщины очень участвовали во всяких вот этих придворных интригах и так далее. Мать Дмитрия Внука, вдова Ивана Молодого Елена Волошанка или иногда на современный язык переводят Елена Молдованка, она дочь молдавского господаря Стефана Великого. Это такой вполне себе классический династический союз. И она, так сказать, держит линию своего сына, разумеется, а Софья Палеолог пытается влиять и, как бы мы сейчас сказали, лоббировать кандидатуру своего старшего сына. А вот дальше кто, самое интересное в этой ситуации, что за люди их поддерживают? Потому, что интересы этих 2-х женщин, они абсолютно понятны.

К. Ларина — Вот давайте... Да. Уже конкретно фигуранты заговора.

А. Кузнецов — А вот дальше собственно и фигуранты дела. Ну, и вот давайте я прям процитирую...

К. Ларина — Гусев, да?

А. Кузнецов — ... процитирую отрывок из самой ранней летописи из тех, которые описывают вот это событие. Летопись датируется 1500 годом. То есть Иван III еще жив. Еще Дмитрий Внук вполне себе в силе. И пока он официально приемник. Уж сразу заспойлерю, что, так сказать, пока промежуточный этап он выиграет. «В лето 7006 декабря восполелся князь великий Иван Васильевичь всеа Русии на сына своего, на князя Василья, — то есть рассердился, распалился, да? — и посади его за приставы на его же дворе, — то есть под домашний арест, — того ради, что он, сведав, — он — в смысле Василий, — сведав от дьяка своего, от Федора Стромилова, то, что отец его, князь великий, хочет пожаловати великим княжением Владимирским и Московским внука своего, князя Дмитрея Ивановича, нача думати князю Василью вторый сатанин предотеча Афанасий Аропчонок; бысть же в думе той дьяк Федор Стромилов, и Поярок, Рунов брат, и иные дети боярские, а иных тайно к целованию приведоша». То есть речь идет о том, что вокруг Василия, вроде бы с его ведома, сложился круг заговорщиков из числа так называемых боярских детей. Вот здесь надо пояснить, что боярские дети, точнее дети боярские — это не боярские дети. Это чин служилый. На Руси табель о рангах была задолго до того, как...

К. Ларина — Боярские дети — чин? Да?

А. Кузнецов — Да, дети боярские, ну, вот специально, чтобы не... чтоб отличить детей бояр от детей боярских, — да? — вот такой порядок — дети боярские. Это служебный чин. Это те, кого в следующем уже столетии будут собирать, называть дворянами. То есть это служилые люди. Почему дети боярские? Разные есть у историков предположения. Мне кажется, что потому, что в свое время, когда-то давным-давно, когда бояре были еще не членами Боярской думы, не было еще — да? — такого органа, а бояре были командирами крупных феодальных отрядов на службе у князей, это были их люди, их служилые люди. Вот они им дети — да? — как командирам, а не как отцам. Вот. И вот эти самые дети боярские — представители хороших, родовитых служилых семей, но не Бог весть, не сливки тогдашнего аристократического общества. Вот они в числе как минимум 6 человек, хотя одна из летописей, потом я ее процитирую, будет говорить о том, что их было на самом деле больше. Ну, 6-х называют по имени. Вот они якобы начали подталкивать княжича Василия к тому, чтобы он выступил против своего отца, когда тот дал понять, что собирается назвать своим приемником Дмитрия Внука. Что предлагается? В чем суть, собственно говоря, заговора? Предлагается Василию Ивановичу отъехать от отца. Выражение «отъехать» тогда означало, ну, проявить непокорность, сменить покровителя сменить синьора, выражаясь в терминах европейского феодализма. Да? Потом в Московском государстве любой отъезд, если он от нас, станут называть просто изменой. А если он к нам, это замечательное благое дело. Да?

К. Ларина — Но это не наезд.

А. Кузнецов — Мы народ гостеприимный. Нет. Отъезд к нам — это совсем не наезд. Хотя потом иногда, конечно, тоже всякое случалось. Значит, они предлагают ему уехать из Москвы. Не говорится о том, что там вот предполагалось, что он должен бежать в Литву или еще куда-то за границу. Из географических, так сказать, наименований звучит отъезд на север на Белоозеро. Дело в том, что там на севере, сейчас это, если не ошибаюсь, территория Вологодской области, там хранилась казна, большая ее часть, ну, потому что татары на Москву, извините, ходили, так сказать, как... почти как к себе домой. Да? И совсем недавно только стояние на Угре было. С крымским ханом сейчас мир, но он в любой момент может... с Менгли Гиреем может, так сказать, и ссорой и так далее. Поэтому казну держали подальше. Вот. Захватить казну. А тем временем, видимо, извести Дмитрия Внука, потому что без этого, так сказать, заговор не имеет смысла. Как предполагалось поступить с самим Иваном III, этот вопрос остается открытым. Я сразу хочу сказать по источникам. Материалы этого процесса не сохранились. У нас есть только сообщения достаточно краткие сообщения нескольких летописей. Замечательный советский историк Александр Александрович Зимин целую работу написал, сравнивая, в какие годы летописи как меняли характер информации, как она фильтровалась. Вот, например, когда Василий все-таки возьмет верх, еще один спойлер, — да? — и Дмитрий Внук будет наоборот посажен в темницу, сразу меняется тон. Если вот в процитированном куске князь Василий вроде как сам виноват, то уже в последующих летописях будет говориться о дьяволовом наущении. Ну, а дьявол-то... Кто ж тут, так сказать, против дьявола-то?

К. Ларина — Но факт того, что как бы казнили заговорщиков, он остается фактом.

А. Кузнецов — Да, это несомненно. Это я процитирую...

К. Ларина — ... подробности неизвестны.

А. Кузнецов — Подробности есть. Да. И известно как их казнили.

К. Ларина — Подробности ведения как бы самого процесса.

А. Кузнецов — Нет. Нет, здесь мы...

К. Ларина — Как разоблачили...

А. Кузнецов — Здесь мы вступаем в область догадок, которым собственно 2-я часть нашей передачи и будет посвящена. Но вот такой перед перерывом интересный факт: Иван III рассмотрение этого дела поручает московскому митрополиту Симону. Он за 2 года до этого стал московским митрополитом. И группе его епископов. То есть это поручается почему-то церковному суду. Вот здесь большой знак вопроса, на котором мы, видимо, с Вами и прервемся на новости.

К. Ларина — Да, надеемся.

**********

К. Ларина — Возвращаемся в программу «Не так». Сегодня вспоминаем год 1497-й. И заговор против царевича Дмитрия Ивановича Внука. Алексей Кузнецов в нашей студии. Алексей, по поводу фигурантов. Давайте назовем хоть кого-то.

А. Кузнецов — Давайте назовем. Значит...

К. Ларина — Там же должны быть некрасивые люди. Говорят, дети боярские.

А. Кузнецов — Это молодые люди. Молодые и...

К. Ларина — Да.

А. Кузнецов — ... и не очень уже по тем временам молодые. Это люди военные, служилые. Ну, вот главный из фигурантов этого дела... Так вот, честно говоря, я не знаю, почему именно о нем, но обычно сейчас в литературе это все дело называется заговором Владимира Гусева. Да. Вот он на самом деле до этого кое-где мелькал в основном не на военном, а на дипломатическом поприще. Известны его посольства от великого князя московского к тверскому князю за пару лет до присоединения Твери и так далее. Вот. Значит... ну, вот собственно у нас называл... Вот я назвал Владимира Гусева. В прочтенном отрывочке из летописи назывался Афанасий Арапчонок. Это на самом деле не значит, что он был...

К. Ларина — Арапчонок.

А. Кузнецов — ... арапчонок. Да. Это Еропкин. Это известная служилая фамилия Еропкины. И вот не так далеко от нас с Вами Еропкинский переулок находится. Да? Вот. Это дьяк Стромилов или Струмилов. Это некий Поярок, брат некоего Руна. И вот еще такой... Щевья, Скрябин Щевья. Дело в том, что по-прежнему еще сохраняется, хотя уже в основном более или менее изжита традиция у аристократии двойных имен. Есть родильные имена, прозвища. Есть крестильные имена, христианские, данные при крещении. И вот иногда еще прорываются вот эти родильные. Прозвище Щавель, хотя есть крестильное имя этого человека — Иван его звали по-христиански. Да? Или вот, например, у, так сказать, ближайшего помощника Ивана III дьяка Курицына был брат тоже Иван, которого звали Иван Волк-Курицин. То есть вот такое прозывное имя. Вот. И еще там фигурировал князь Иван Хруль. Иван Хруль Палецкий. Вот эти 6 человек, они нам известны по именам. Плюс еще некоторое количество...

К. Ларина — Всех казнили?

А. Кузнецов — ... неизвестных. Да. Значит, почему их судил церковный суд?

К. Ларина — Подождите.

А. Кузнецов — Да, хорошо.

К. Ларина — Когда... Что... В чем заключался заговор? Что планировали-то? Убийство?

А. Кузнецов — Вот, так сказать, планировали, расплывчато сказано.

К. Ларина — Вот.

А. Кузнецов — По поводу Ивана III вообще не сказано, планировали ли что-то. А по поводу царевича Дмитрия — планировали его как-то извести. И как извести, значит, непонятно. Но была, судя по вот этому тексту, была какая-то присяга — «тайно к целованию приведоша». То есть заговор был как-то оформлен. По крайней мере так это выглядит в летописи.

К. Ларина — А на каком этапе их разоблачили?

А. Кузнецов — Их разоблачили на этапе подготовки. То есть никаких действий еще предпринято не было. Единственное, что параллельно с этим делом, параллельно и в рамках, видимо, этого дела идет еще навет на Софью Палеолог. И есть еще тема, что она... Звучит такая тема, что... процитирую: «К ней приходиша бабы с зелием; обыскав тех баб лихих, князь великий велел их казнити, потопити в Москве-реке ношию, а с нею с тех мест нача жити в брежении». С ней, то есть с Софьей. То есть начал очень к жене приглядываться и быть с ней осторожен. Да? То есть на нее... По сути она оставлена в подозрении. То есть параллельно еще идет речь о том, что Софья ворожбой хотела каким-то образом повлиять, но с зельем, мы ж не знаем, с каким зельем. Совершенно не факт, что это яд. А может это приворотное зелье. Но это в любом случае все равно это преступление. За несколько месяцев до всей этой истории принимается судебник. Судебник 1497 года. До нас он дошел в единственном списке, который сейчас хранится неподалеку отсюда в... Хранилище архива древних актов. И этот список естественно историки права изучили под лупой. Там обнаруживается имя Владимира Гусева, и долгое время даже считалось, что он автор.

К. Ларина — Автор.

А. Кузнецов — Но потом выяснилось... И несколько советских историков один за другим достаточно логичную выстроили конструкцию, из которой следует, что это помета. Вот в тот список, который единственный до нас добрался, предполагалось вставить некий отчет о деле Гусева, а к составлению судебника он сам не имел, судя по всему, никакого отношения. Так вот по этому судебнику по прежнему, конечно, у церковных судов очень большая власть. Им подсудны и подведомственны многие дела и довольно широкий круг людей, в 1-ю очередь церковных людей. Они своих судят. Да? Но постепенно этот круг сужается. И все больше и больше берут на себя государевы судьи. А вот почему же этих самых детей боярских судит суд церковный? Значит, тут есть соображения явно прагматические, и есть соображения общеюридические. Значит, прагматические какие? Совершенно очевидно, что Иван III пока не принял решения на чьей он стороне, какой партии в этой борьбе. Видимо, митрополит и его епископы казались ему нейтральными. Да? То есть они ничью сторону не займут. Затем сам митрополит Симон был человек очень ученый. В последствии он не раз это будет подтверждать. Большой мастер казуистики. И, видимо, на всякий случай нужно было юридически безупречное, грамотное вынести по этому поводу решение, потому что Иван, наверное, понимал, что придется по этому поводу как-то сноситься с другими европейскими дворами, по крайней мере соседними, как-то объяснять свой выбор и так далее. А что касается юридического основания, значит, дело в том, что церковным судам были подсудны очень многие семейные дела. Вот многие конфликты, возникающие в семье, они по линии церкви пока значатся. Вот вполне возможно, что Иван, особенно с учетом вот этой ситуации с лихими бабами и его тоже достаточно лихой женой, вполне возможно, что он это рассматривал как дело вообще семейное.

К. Ларина — А то, что там среди заговорщиков были дьяк и еще там кто-то из представителей именно церкви, это имеет значение?

А. Кузнецов — Нет. А дьяк — это чиновник.

К. Ларина — А!

А. Кузнецов — Вы путаете дьяка и дьякона. Это очень распространенная вещь. Нет, дьяк — это чиновник. Это чиновный служилый, штатский, так сказать, чин. Да? Достаточно высокий, но не Бог весть что — да? — тем не менее. Ну, и в результате мы знаем, что принято решение о казни. Вот процитирую опять же кусочек: «Казниша... на Москве на реце, — на реке, да? — по низ мосту шестерых, Афонасу Яропкину руки да ноги отсекли и голову ссекоша...»

К. Ларина — Кошмар!

А. Кузнецов — Вот идет некоторая градация...

К. Ларина — Четвертовали, да?

А. Кузнецов — Да. Четвертование, совершенно верно, здесь описано. И это наиболее тяжелый вид казни. Он применен к одному. Почему именно Еропкина, и почему вот историки не его именем назвали заговор, а именем Гусева, вот это мне трудно сказать. «...а Поярку, Рунову брату, руки отсекше и голову ссекоша, — получетвертование. Да? Быстрее, менее мучительно, — а дьяку Федору Стромилову да Володимеру Елизарову, — это вот наш Гусев, он Владимир Елизарович, — да князю Ивану Палецкому Хрулю, да Щевью Скрябина, сына Стравина, тем четырем главы ссекоша», — то есть просто отрубили головы.

К. Ларина — А где это все происходило?

А. Кузнецов — На нижнем мосту на Москва-реке. Вот. Вроде бы побеждает партия Дмитрия Внука. Но эта победа временная. Через несколько лет... Да, через несколько месяцев будет официальное его введение в приемники. Для этого будет разработан очень пышный церемониал. Этот церемониал потом будет цитироваться...

К. Ларина — А сколько ему было лет, простите, тогда?

А. Кузнецов — Ему было... Он 83-го года. Значит, вот на момент этого заговора и на момент коронации ему 14 лет. Ой, не коронации, извините, объявления его приемником.

К. Ларина — Еще подросток совсем.

А. Кузнецов — Ну, по нынешним временам совсем подросток, а если вспомнить, что, скажем, Дмитрий Донской формально стал московским князем в 9 лет. Всякие бывали варианты. А Иван Антонович императором, ему еще и годика не было. Вот. А потом что-то случилось через несколько лет. И с Василия опалу снимают. И с его матери, судя по всему, тоже. И наоборот накладывают на Дмитрия и его мать Елену Волошанку. Их сажают под арест. Елена Волошанка и он там и умрут.

К. Ларина — А что ж тогда случилось?

А. Кузнецов — А что случилось, непонятно.

К. Ларина — ... история...

А. Кузнецов — Непонятно. Есть множество самых разных вариантов и объяснений. Там дело в том, что Елена Волошанка была сторонником вот этой самой ереси жидовствующих. Великий князь Иван Васильевич, он как-то, так сказать, то так, то сяк. Сначала покровительственно относился, потом поменял свою точку зрения. Но вот собственно прямая речь почти, прямая речь. Послам, послам в Крыму, послам в той же Молдавии велено было давать следующее объяснение, если спросят. «Я, Иван, сначала благоволил своему внуку Дмитрию, но он стал груб со мной. Все благоволят тому, кто хорошо служит и старается угодить своему благодетелю; нет смысла в благоволенье человеку, который груб к тебе». А вот что за этим «груб» стояло? Ну, вряд ли в буквальном современном понимании этого слова, какое-то личное хамство. Нет. Скорее всего перетянула, возможно, та же Софья Палеолог, прошедшая очень серьезную школу интриги, возможно, перетянула. Значит, возможно, удалось каким-то образом, современным языком выражаясь, запустить поганку, которая постепенно дошла до князя великого и, так сказать, опорочила Дмитрия, его мать и его сторонников. Но в любом случае вот переменил Иван Васильевич... Он тоже был крутого нрава. Иван III я имею в виду. Тоже по аналогии с другим Иваном Васильевичем. И тоже решение принимал иногда достаточно такие... Хотя все-таки более, как правило, взвешенные и логичные, чем Иван Грозный во 2-й половине своего царствования, но тем не менее тоже весьма суровые. И в результате, в конечном итоге все-таки Василий, именно Василий III станет приемником и закончит дело собирания земель, и в значительной мере продвинется дальше по пути централизации. И при нем, уже вот здесь Дмитрий упоминает, концепцию «Москва — 3-й Рим», она еще не оформилась эта концепция, по-моему, 1507-й, если не ошибаюсь, год, но она уже потихонечку, конечно, вынашивается — да? — уже. Вот это вот готовится фундамент под идею, что 2-й Рим — Константинополь погиб за грехи свои, за унию с 1-м Римом, а вот Москва — 3-й Рим. Значит, и 4-му не быть. Вот. Так что линия-то продолжится, линия Ивана III. А вот с этими заговорщиками вот мелькнет такой любопытный эпизод. Вот здесь спрашивают... Дмитрий спрашивает, была ли у подсудимых какая-то защита, прототип адвоката. Нет. Понимаете, древнерусское право, оно знает институт представителей судебных, но это в так называемом судебном поединке в поле. Вот если судебный поединок, человек мог при некоторых условиях за себя выставить бойца, заместителя. Да? Такой вариант Божьего суда. Вот. А вот именно адвоката, который бы оказывал юридическую помощь прямо в суде, нет, конечно.

К. Ларина — А допросы?

А. Кузнецов — А допросы велись. Конечно. Да. Допросы велись. Причем допросы все больше и больше будут вестись письменно. То есть судьи составляют список вопросов, а уже пыточных дел мастера... Кстати говоря, судебник пытку вполне официально институировал как следственное действие. А уже соответственно палачи эти вопросы задают. Дьяки записывают ответы. А судьи потом эти ответы рассматривают. То есть, ну, судьи старались все-таки в застенок сами не лазить. Зачем?

К. Ларина — А про Дмитрия Внука-то, дальше как сложилась его судьба?

А. Кузнецов — Он в заключении. На него была наложена опала. Он в заключении, так сказать...

К. Ларина — И там же и умер, да?

А. Кузнецов — ... скончается — да, — достаточно быстро. Ну, а зачем ему оставаться живым? Это бы осложняло бы ситуацию. Вот. Вот такая вот достаточно запутанная, в основном из-за того, что у нас, ну, мало материала по этому поводу у истории. Ну, вот Дмитрий опять же спрашивает, был ли у Дмитрия Ивановича шанс занять трон. Да, конечно, у него был великолепный шанс занять трон. Но вот что-то, где-то он...

К. Ларина — Ну, учитывая все-таки такую достаточно скудную информацию о подробностях этого процесса, — да? — то есть то, что мы знаем как бы сам факт, как я понимаю, заговора и преступление и наказание, что называется.

А. Кузнецов — Мы знаем, кто судьи. Да. А вот, конечно, подробностей не знаем.

К. Ларина — Почему тогда... Вопрос уже к Вам вот как к историку, почему тогда именно этот заговор остался в истории как какой-то эпизод, о котором стоит помнить? В чем его особенность? Потому, что заговоров-то... заговоров-то было не мало.

А. Кузнецов — Заговоров было много. На самом деле довольно много в истории осталось сведений о различных заговорах. Другое дело, что, понимаете, до нас в каком случае заговор доходит? Либо если он был близок к осуществлению и даже осуществился, и это имело какие-то последствия. Либо если власть этому заговору придавала какое-то очень большое значение, и о нем трубила. И вот тогда останется много источников. Вот похоже, что Иван III не очень хотел эту историю особенно делать... выносить, что называется, из избы. Констатируется факт, вот был... была такая нехорошая история, вот головы, так сказать, непосредственно виновных. Еще некоторое число детей боярских соответственно было сказано, в тюрьму пометал, то есть бросил в темницу. А вот, видимо, какие-то далеко идущие выводы великий князь пока не готов был сделать. Возможно, если бы зачем-то понадобилось, эта история была бы, что называется, вытащена из архива и припомнена тому же Василий Ивановичу. Но видите, повернулось по-другому. Василий Иванович все-таки, хотя и упал с коня, но сумел все-таки на него взобраться обратно. И поэтому... Ну, а дальше эту историю, сами понимаете, Василий Иванович и его потомки не очень хотели, так сказать, распубликовывать-то. Да? Потому, что, ну, дьявол, конечно, во всем виноват, но все равно.

К. Ларина — А потом... потомки заговорщиков?

А. Кузнецов — А потомки заговорщиков... Вы знаете, какие-то роды пресеклись. А потом ведь такие вещи очень здорово бросают тень на служебную историю рода. Это в то время чрезвычайно важно. Собственно назначения люди получали в основном по службе своих предков, а не собственным заслугам. Ну, и кто же будет портить себе служебную историю участием предков в заговоре? Хотя нельзя сказать, чтобы это вот так уж очень... ну дело обычное. Помните, как опять же в «Обыкновенном чуде»? Идет нормальная придворная жизнь. Да? Люди режут, душат друг друга. На половине принцессы музыка, цветы.

К. Ларина — Ну, что? У нас дальше... Мы о перспективах объявляем?

А. Кузнецов — Да, о нашем голосовании на...

К. Ларина — Вы напомните, как это у Вас происходит.

А. Кузнецов — Вы называете...

К. Ларина — Помешается у нас...

А. Кузнецов — Это уже должно быть. Я сейчас не проверял, потому что у нас тут стало так много всяких вещей, за которыми надо следить, но это в половине 1-го должно было быть вывешено...

К. Ларина — На сайт.

А. Кузнецов — ... на сайте. И, ну, собственно наши слушатели прекрасно все это знают...

К. Ларина — А почему «Судебные процессы в Финляндии»? У Вас такой план?

А. Кузнецов — А, знаете, у нас самые разные принципы мы задействуем. И бывает так, что по странам. А конкретно, почему Финляндия? Тут есть такой личный момент. Последние 2 недели, вот совершенно совпадение, но случайно мне все время попадаются те или иные финские дела. Ну, и я решил уже, что же они просто так попадаются.

К. Ларина — Итак, вы выбираете из 5...

А. Кузнецов — Предложенных. Да.

К. Ларина — ... предложенных судебных процессов Финляндии, самых известных. 1) Суд над убийцами депутата Государственной думы Михаила Герценштейна, 1909 год.

А. Кузнецов — Это депутат российской Государственной думы, разумеется. И убийцы-то русские — наши черносотенцы. Но вот так получилось, что это дело рассматривал суд Великого княжества Финляндского, которое было автономным образованием в составе Российской империи.

К. Ларина — Суд над Йоханнесом Фромом и Яльмари Сари по обвинению в военных преступлениях, совершенных во время Гражданской войны в Финляндии в 18-м году.

А. Кузнецов — В Финляндии была гражданская война, короткая, но тоже очень жестокая как и любая гражданская война. И были попытки потом после нее какую-то справедливость восстановить и за жестокости наказать. Не очень получилось. Если выберете это дело, то я расскажу почему.

К. Ларина — Суд над Рунаром Хольмстрёмом по обвинению в убийстве двух девушек, которое вот осталось в истории как «Убийство у костра», 1960-й.

А. Кузнецов — Вот вы знаете, сразу три последующих дела — это три загадки. Во всех 3-х делах разгадки нет.

К. Ларина — Основа для скандинавских детективов. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да. Маленькая, мирная, дружелюбная Финляндия и три таких, знаете, три таких финских группы Дятлова. Я имею в виду три загадочных, в чем-то даже мистических дела. Там были во всех случаях суды, но вот разгадки нет. Вот это 1-е из таких 3-х дел.

К. Ларина — Суд над Нильсом Густавсоном, жертвой и возможным преступником, которое называется «Убийство на озере Бодом».

А. Кузнецов — Жертвой — безусловно, потому что...

К. Ларина — 2005 год. Совсем недавно.

А. Кузнецов — Ой! Да, суд недавно, а само убийство достаточно давно... самоубийство. Это 60-е годы. Он единственный выживший в результате нападения некоего человека. И вот возникло подозрение не был ли он имитатором, не был ли он настоящим убийцей. Так что выберете, расскажем.

К. Ларина — Ну, и наконец несколько судебных процессов над Аннели Ауэр и ее любовником по обвинению в убийстве ее мужа, «Убийство в Улвила».

А. Кузнецов — О, это совершенно феерическая женщина. Ее судили несколько раз.

К. Ларина — ... недавно.

А. Кузнецов — Да, это тоже совсем недавно...

К. Ларина — ... что называется.

А. Кузнецов — Но мы, вот отечественные суды мы не берем, когда еще живы фигуранты и так далее. Да? Вот в... Ну, кто на в Финляндии слушает кроме русскоязычных наших бывших граждан? Им, надеюсь, будет интересно.

К. Ларина — Ну, что ж? Выбирайте, дорогие друзья, голосуйте. И Алексей Кузнецов ждет вас в следующее...

А. Кузнецов — Всего доброго!

К. Ларина — ... воскресенье. Спасибо.