Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж? Друзья мои, здравствуйте все! И я бы хотел начать с другого. У нас сейчас будет дело разбираться. Но я бы хотел сказать все-таки несколько слов об Антоне Носике. Антон Носик умер. Ну, вообще у нас как-то так уже костлявая и с косой, она как-то бегает и летает, уж очень бурную деятельность развила в последнее время у нас. И сегодня прям день в день получилось, и Илья Глазунов, и Антон Носик умер. Но Антон Носик, наш добрый товарищ, часто злющий, необычайно страстный человек и такой вот скрытой страсти. Вот его папа, вот Борис Носик был человек страстный, открыто страстный человек. И я его хорошо довольно знал. И сначала я Антона воспринимал как сына Бориса Носик, Бори Носика, замечательного писателя и исследователя русской жизни во Франции, еврейской жизни во Франции. Он один из первых, кто описывал действительно... и еще когда не было повального увлечения, как и до Сент-Женевьев-де-Буа. И он описывал все как раз вокруг Парижа русские места, и он умер в 15-м году. Но Антон всегда... Он необычайно яркий человек. Необычайно яркий человек. И поэтому и особенно жалко, и особенно нам будет пустовато без Антона Носика во всех его проявлениях. Так что сегодня в 17 послушайте «A-team», нашу эту задорную передачу, где терзают гостя все Алексеи. И вот я думаю, что вы услышите еще раз Антона Носика в деле и в такой вот дискуссии сегодня в 17 часов. Будут и другие передачи завтра, например, тоже.
Ну, а сейчас мы открываем... открываем наш очередной процесс. Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Вот это процесс замечательный. Вернувшись с Соловков вот Алексей Кузнецов, вот здесь замечательно, вот все там провел...

А. Кузнецов — Вернувшийся не с пустыми руками. Мы обязательно в ближайшее время предложим вам специальную подборку...

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — ... дел, связанных с Соловками, причем не с вот этими самыми трагическими страницами...

С. Бунтман — Не с советскими Соловками. Да.

А. Кузнецов — ... а с тем временем, когда монастырь, но уже тогда использовался в XVII–XVIII веке как тюрьма в том числе. И вот подборка дел соловецких сидельцев, которые дела будут совершенно разные, совершенно о разном, но вот они будут объединены тем, что наказание будут отбывать именно в Соловецком монастыре фигуранты. Мы вам предложим, я думаю, через пару недель.

С. Бунтман — Да. Там ярчайшие фигуры есть, которые как раз в Соловки бывали сосланы. Ну, а сегодня у нас немецкое дело. Немецкое дело не такого давнего времени — 74-го года. Дело Юргена Барча.

А. Кузнецов — Причем 74-й — это уже, можно сказать, завершение этого дела. А начинается оно раньше, в конце 60-х годов. Там очень долго судебные процедуры будут тянуться — около 6 лет. Это дело подростка, потому что... Ну, скажем так, на момент ареста он уже вышел из подросткового возраста, но только-только вышел. Он был арестован в 66-м году, а рождения он 46-го года. То есть ему еще неполных 20 лет на момент ареста было. Но начиная с 15-летнего возраста, он убивал. Значит, это классический совершенно маньяк, садист, педофил и, судя по всему, и некрофил тоже. И естественно как обычно, это у нас уже сложившаяся практика, мы не будем разбирать и вдаваться в подробности вот собственно судебно-медицинские всех этих дел, поскольку дело Юргена Барча, оно такое очень знаковое оказалось для Федеративной республики Германии в том смысле, что оно спровоцировало много лет продолжавшуюся и, в общем, кое-какими отголосками по сей день продолжающуюся дискуссию о мере ответственности очевидно ненормальных вот таких патологических личностей. И конкретно в случае Юргена Барча речь идет в основном не столько о каких-то патологиях медицинских, сколько о патологии воспитания, если можно так выразиться. Ну, сначала вот, собственно говоря, об этом персонаже. Вообще он, можно сказать, с момента рождения какой-то вот удивительно мальчик был в этом смысле невезучий. Значит, во-первых, он родился осенью 46-го года, прям скажем, не самое лучшее время и не самая лучшая страна для рождения.

С. Бунтман — Да, под конец нулевого года Германии.

А. Кузнецов — Да. Совершенно верно. Значит, при рождении его звали не Юргеном Барчем. Это, так сказать, имя и фамилия были даны ему его приемными родителями позже. Звали его по метрике Карл Хайнц Задроцински или Задрозински. И родился он у... Про отца его мало, что известно. Есть подозрение, что он сезонный рабочий из Голландии. Но доказательств этого нет. Отец никаким образом никогда не проявлялся. А его мать к моменту его рождения женщина достаточно бедная и жившая очень трудной жизнью, она уже была тяжело больна туберкулёзом. И через несколько недель после его рождения она вот от туберкулеза умирает. То есть он практически сразу же остается сиротой. Но вроде бы в его жизни такой случился удачный поворот, его в возрасте... Ему еще не было годика, по-моему, в возрасте 11 месяцев его усыновила вполне на 1-й взгляд благополучная такая вот классическая бюргерская семья. Его отец, приемный отец, разумеется, был владельцем мясной лавки. И в последствии он будет и дальше богатеть и приобретет еще одну мясную лавку. Правда, все это давалось очень тяжелым трудом. Ну, действительно послевоенные годы в Германии, в том числе и для людей вроде бы зажиточных были весьма и весьма непростыми. Семья такая, вот об этом собственно в 1-ю очередь всегда и пишут, когда речь идет о деле Барча, состоявшая из людей, ну, мягко говоря, неэмоциональных или эмоционально таких вот туповатых...

С. Бунтман — Заторможенных. Да.

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Или как?

А. Кузнецов — Не то, что... Понимаете, заторможенных не в плане психологическом. А это люди, которые, как я понимаю, сознательно подавляли в себе всякие проявления нежности, теплоты и так далее, и так далее. То есть вот сам Юрген Барч в своих весьма обширных, ну, скажем так, это не вполне мемуары по жанру, но по сути своей мемуары, написанные уже из тюрьмы в форме писем одному журналисту, который заинтересовался этим делом. Обязательно кое-что процитируем. Вот он постоянно будет упирать на то, что вот ему хотелось тепла, а он получал одни за... значит...

С. Бунтман — Затрещины.

А. Кузнецов — ... затрещины, подзатыльники, хотя вроде как иногда его приемная мать и проявляла какое-то тепло, но вот он все равно не мог на это откликнуться, потому что в любой момент у нее могло поменяться настроение, он мог там получить ту же самую затрещину. А вот отца он сравнивает с таким вот прусским фельдфебелем, который постоянно кричал, который вот, так сказать, стремился к казарменному порядку и так далее.

С. Бунтман — А как же эмоции? Вот он кричит. А как же... Вот эти эмоции они проявляли.

А. Кузнецов — Нет, вот эти эмоции они проявляли. Да. И дальше он... Его отдают на обучение сначала в некий пансион с весьма вроде бы такими, ну, теплыми, либеральными внутри взаимоотношениями между детьми и преподавателями, а потом что-то поменялось, и его вот, что называется, резко меняется ситуация, потому что его отдают в другой пансион католический. В отличие от небольшого такого семейного это большой пансион на 300 с лишним воспитанников. И вот там тоже казарменная муштра, дисциплина, никакого тепла. И плюс еще, как утверждал сам Барч, проверить это, в общем, было трудно, но вроде как он стал объектом домогательств со стороны вот одного из воспитателей, значит, этого пансиона. И это вроде как тоже повлияло и на него, значит, не в лучшую сторону. В возрасте... когда ему только-только исполнилось 15 лет, он начинает убивать. В общем, как он сам потом скажет, он делал около ста попыток, около ста подходов. Но, к счастью, только 5 из них, 4 с половиной, скажем так, закончились вот совершением преступления. Что это за сто подходов? Вот как он сам посчитал, в таком количестве раз он пытался маленьких мальчиков, у него объект абсолютно, так сказать, однозначно определяемый. Его интересовали мальчики. Самой старшей из его жертв было 13 лет, самой младшей было 8 лет. Которых он заманивал, под разными предлогами заманивал в неиспользуемое уже, оставшееся со времен войны бомбоубежище и там совершал над ними совершенно страшные вещи. В 4-х случаях это закончилось гибелью вот этих детей, ну, а 5-й жертве удалось выбраться. Он эту жертву там оставил связанную и оставил свечку. И вот мальчик последний, вот который сумел спастись, и собственно именно он прибежал в полицию, именно в него начинается расследование всего этого дела. Он сообразил пережечь веревки, которыми были связаны его руки на пламени вот этой свечки и соответственно выбраться из вот этого убежища, а Барч на какое-то время по каким-то своим делам отошел. Как это часто бывает в случае с подобного рода маньяками, он сразу же начинает, что называется, сотрудничать со следствием. Полностью, подробно, во всех деталях...

С. Бунтман — Ему хочется рассказать.

А. Кузнецов — Ему хочется об этом рассказать. Совершенно верно. И вот он начинает... Первоначально он сам начинает на следствии, что называется, гнуть вот эту линию. Ну, а дальше эту линию подхватят самые разнообразные, многочисленные сторонники вот этой линии. Линию о том, что... Да, я, конечно, чудовище. Да, я, конечно, так сказать, преступник и так далее. Но вот это не только моя вина. И вот эта линия, чем дальше, тем больше будет усилиться. Я виноват, но я не виноват. Ну, собственно я процитирую вот фразу из одного из его писем: «Как бы ни был виновен человек, все равно это не дает ответа на вопрос, который всегда останется открытым: «Почему вообще на свете есть такие люди? Неужели большинство из них родились именно такими? Господи, чем же они провинились еще до своего рождения?» То есть вот на них некое проклятье. Да? Они, конечно, виноваты, но есть нечто, что сильнее их.

С. Бунтман — Ну, потому, что они не... не владеют собой.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Есть фильм, фильм, который был снят по материалам, по результатам этого процесса, и который снят немецкими кинематографистами в 2002-м, если не ошибаюсь, году, который по-немецки называется «Вся жизнь в коротких штанишках», а в американском прокате он называется совсем по-другому. По-моему, «Ребенок, которым я никогда не был» или что-то в этом роде. И это фильм игровой. Без труда с русским дубляжом вы можете его найти на «Ютьюбе». Ну, как вам сказать? Это, конечно, зрелище специфическое. Он не содержит каких-то особенно откровенных сцен насилия, хотя все равно детям его смотреть я безусловно не рекомендовал бы, да и подросткам тоже. Но вот он построен как некая вот такая исповедь вот этого человека уже после ареста. Там есть и прямые цитаты из материалов дела, ну, в исполнении актеров, разумеется. Многое достаточно там — ну, как сказать? — отходит от реальных событий. Возможно, это сделано для того, чтобы, ну, не возникало каких-то юридических вопросов, что — да? — тут фильм настолько очевидно в каких-то деталях не следует реальному делу, что трудно предъявлять потом претензии, почему вы это показали так, а почему вы это показали...

С. Бунтман — ... специальное смещение?

А. Кузнецов — Я думаю да, что это вот развязывало руки сценаристам и вообще создателям этого фильма в плане трактовки, своей собственной трактовки там каких-то эпизодов, а в 1-ю очередь, конечно, мотивов его поведения. И вот в этом фильме есть такой эпизод, я не знаю, насколько он основан на материалах дела, когда совершив свое 1-е убийство, мальчик еще 15-летний, он приходит на исповедь и выкладывает священнику то, что произошло. А тот ему говорит, что прощение возможно только в том случае, если ты раскаешься, искренне раскаешься в том, что ты совершил. А свидетельством этого искреннего раскаяния должно быть то, что ты отдашь себя на суд человеческий. Да? И вот это для Бога будет аргументом. А дальше вот герой этого фильма, он говорит, что страх человеческого наказания был для меня столь силен, что вот я понял, что у Бога мне прощения не получить, и это как бы мне развязало руки, и я пустился во все тяжкие. Ну, действительно он, видимо, был напуган тем, что произошло вот в марте 62-го года, когда он совершил свое 1-е убийство, потому что довольно большой перерыв — 3 с половиной года. А дальше 6 августа 65-го, 14 августа 65-го, 6 мая 66-го. И дальше вскоре вот 5-е неудавшаяся, слава Богу, неудавшаяся попытка и его хватает полиция. По 1-й инстанции дело будет рассматривать в ноябре-декабре 66-го года... Это все западная Германия. Это все окрестности Бонна, Эссена. То есть это Рейнская область. Будет рассматривать окружной суд округа Вупперталь. Все будет предоставлено. Адвокаты, эксперты. Его будет защищать сначала местный эссенский адвокат некий Альфред Линтен. О нем ничего нет даже в германской «Википедии». То есть, видимо, он не очень известный юрист. А вот после того, как будет вынесен судом 1-й инстанции приговор, его возьмется дальше защищать по... готовить соответственно протесты, жалобы и настаивать на пересмотре дела самая настоящая звезда послевоенной, западногерманской адвокатуры Рольф Босси из Мюнхена — человек, который защищал многих очень известных людей, причем у него такой очень впечатляющий диапазон. Там и дела, связанные с авторским правом, и чисто уголовные дела, и разных набор гражданских дел. По-моему, он был адвокатом Роми Шнайдер в каких-то там делах. То есть, в общем, человек очень-очень известный. И мюнхенский адвокат. И вот он сумеет добиться достаточно существенного смягчения приговора, потому что суд 1-й инстанции приговорит его к пожизненному заключению. И вот вскоре после того, как приговор был вынесен, я имею в виду суда 1-й инстанции, одна сравнительно еще молодая, ей в этот момент 34 года, западногерманская журналистка, но тем не менее уже имеющая очень серьезную журналистскую такую славу, и даже кое-кто ее называет «Бриллиантовым пером журналистики ФРГ». Я сознательно заминаю пока имя, поскольку оно весьма известное. Она напишет целую статью достаточно такую внушительных размеров для периодического издания. Я имею в виду «Jürgen Bartsch und Gesellschaft» — «Юрген Барч и общество», в котором вот в частности заявит в самом начале следующее: «Во время процесса Юргена Барча все возможное, что только можно представить, было сделано для того, чтобы скрыть от внимания общества самый существенный аспект процесса. Он не вошел в сам приговор, ни в судебные прения, ни в мотивировочную часть. Но все на самом деле крутилось вокруг одного: истории Юргена Барча. Фактически. по мере того, как суд фиксировал печальные подробности его жизни, он вскрывал не только его страдания, но и страдания того общества, в котором он жил и убивал — страдания такого масштаба, который трудно себе представить. Суд приложил максимальные усилия к тому, чтобы не были озвучены условия, в которых происходило личностное становление Юргена Барча; все было сделано для того. чтобы исключить саму возможность того, что молодой человек мог преодолеть себя, измениться к лучшему, перестать убивать, и таким образом свел к нулю другую возможность: что суд признает необходимость и возможность помощи в этом. В своем заключительном слове судья сказал: „Бог да поможет вам сдерживать свои преступные наклонности“. Бог да поможет нам закрыть глаза на колоссальную необходимость в переменах, перед которой стоит наше общество».

С. Бунтман — Что она имела в виду-то...

А. Кузнецов — Она имела в виду...

С. Бунтман — Конкретно?

А. Кузнецов — ... что не были на суде вскрыты социальные условия, которые привели к этому преступлению, что суд всячески дистанцировался от диагноза обществу, что суд стремился рассмотреть в замкнутом, таком вот безвоздушном пространстве преступления, совершенные паталогической личностью, а на самом деле, она считает, наше общество глубоко больно и говорить на суде нужно было об этом, и в связи с делом нужно было об этом. Но вот интересно, кто это. Это Ульрика Майнхоф. Пока еще не член знаменитой... не то, чем она прославится — Rote Armee Fraktion. Да? Пока еще не убийца. Пока еще не преступница, приговоренная к длительному сроку заключения за несколько убийств и соучастия в убийстве. Пока еще не подруга Баадера. Но одна из самых... один из самых мрачных в последствии персонажей послевоенной германской истории, безусловно. Да?

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Идейный террорист. Крайний, крайний, крайний левак. Женщина, которая при весьма сомнительных и загадочных обстоятельствах умрет в тюрьме. До сих пор, в общем, не очень понятно. Ну, левые естественно обвиняют во всех правоохранительные органы. Там правоохранители выдвигают какие-то свои версии. Но в любом случае вот дело Юргена Барча поднимает на щит одна из групп... из группировок тех, кто, значит, поднимают это дело и не дают ему, что называется, покрыться пылью в архивах — это левые. Причем левые такие очень левые.

С. Бунтман — Левые-левые.

А. Кузнецов — Левые-левые.

С. Бунтман — Прилевые.

А. Кузнецов — Да. Ну, судя по Майнхоф, — да, — действительно левее некуда. Вот дескать, это диагноз всему нашему обществу, это диагноз нашей педагогической системе, это диагноз нашим семейным отношениям и так далее, и так далее. А вот 2-я и на самом деле гораздо более влиятельная группа людей, которые этому делу не дают покрыться архивной пылью, — это психологи, которые говорят о том, что в данном случае мы имеем дело с личностью не столько патологической с момента рождения, что определить достаточно трудно, а с личностью абсолютно изуродованной общественной моралью...

С. Бунтман — Доведенный до патологии.

А. Кузнецов — ... доведенный до патологии вот той системой воспитания, взаимоотношениями взрослых и детей, которые сложились. То есть в принципе они льют воду на ту же мельницу, но выдвигают несколько другие причины.

С. Бунтман — Мы займемся этим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Мы продолжаем. То есть общество и Ульрика Майнхоф об этом пишет: общество. И пишут психологи об этом.

А. Кузнецов — И об этом пишут психологи. Они, правда, валят не столько на социальные условия, сколько естественно на определенные вот личностные вещи. Но вот, пожалуй, самая на сегодняшний момент в русском, по крайней мере, сегменте интернета цитируемая книга, посвященная Юргену Барчу — это книга швейцарского психолога, психоаналитика Элис Миллер. Она написала 6 или 7 больших достаточно монографий. И вот в частности книга, в которой Юрген Барч не единственный герой, он один из 3-х главных героев, называется «Для вашего же блага». Разумеется, это ироническая, так сказать, подача вот так как бы основного мотива того, что сама Элис Миллер называет черной педагогикой. Ну, это, видимо, калька с немецкого. Я немецкого практически не знаю, поэтому я проверить не могу. Но по содержанию это то, что мы называем репрессивной педагогикой. То есть педагогика, которая исходит из того, что, в общем, восходит к вполне ветхозаветным правилам, — да? — из того, что ребенка нужно наказывать, ребенка нужно держать в строгости, и это для его же блага. Вот дескать, мы тем самым готовим его к взрослой жизни.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Мы тем самым готовим его к тому, что его далеко не всегда будут гладить по шёрстке, что ему часто придется сталкиваться и с несправедливостью, и с другими какими-то противными вещами. Вот он должен быть подготовлен к тому, чтобы на это нормально реагировать, и чтобы в этом мире нормально существовать. А приводит это, как Элис Миллер показывает в том числе на примере Юргена Барча, зачастую совершенно к противоположным результатам. Она, правда, сама оговаривается: да, вот критики моей концепции, они всегда говорят: «Вот всех или почти всех так воспитывали, ну, в определенных поколениях...»

С. Бунтман — И смотрите, что получалось, совсем...

А. Кузнецов — И смотрите, как немногие из них стали...

С. Бунтман — ... граждане, великие люди. Да.

А. Кузнецов — Да? Так сказать, там садистами, убийцами и так далее. Я глубоко с этим аргументом, надо сказать, согласен. Но о своей... своем взгляде я позже скажу. А вот на самом деле, говорит она, конечно, убийцами вот такими как Барч стали немногие или такими как Гитлер, потому что еще один из главных героев — это Адольф Гитлер. И соответственно вот она ищет доказательства того, там выуживая из разных источников крохи информации о его детстве и отрочестве, что вот каким образом его, так сказать, характер сформировался вот этим самым репрессивным воспитанием, вот этой черной педагогикой. И она очень подробно разбирает вот эти письма Юргена Барча, которые тот писал. В общей сложности за примерно чуть менее 10 лет нахождения в заключении он написал около 250 писем, адресатом которых был некий Пауль Моор, американец по паспорту, но этнический немец, правда, родившийся и выросший в Соединенных Штатах, который в течение долгого времени работал корреспондентом самых разных авторитетных американских изданий. И здесь и журнал «Time», и «International Herald Tribune», и другие. И «New York Times», по-моему. Работал корреспондентом в Германии. И вот он чрезвычайно заинтересовался этим процессом и предложил Барчу такую вот, ну, не сделку... Как сказать? Ну, вот выдвинул такое предложение, что вот тот ему пишет, как частному лицу, а соответственно Моор будет публиковать это для, что называется, сведения общественности. Когда был 1-й суд, разумеется, эксперты со стороны защиты пытались поднимать вот то, о чем пишет, значит, Ульрика Майнхоф. Они пытались поднимать обстоятельства, в которых тот рос и жил как, ну, смягчающие его вину. И суд рассматривал на самом деле эти соображения. Но суд тогда Барчу не поверил. Он решил, что тот сознательно играет вот жертву обстоятельств там семейного террора и так далее. И Вы знаете, это, конечно, глубоко субъективное и глубоко оценочное соображение, но я не могу от него удержаться. Я согласен с судом 1-й инстанции. Мне кажется, что он изображает. Вы знаете, он уж так... Я не большой знаток психоанализа, но что-то я читал, что-то я слышал, с кем-то из специалистов я разговаривал. Вот Вы знаете, в его воспоминаниях, вот в этих письмах, он просто, ну, готовые эпизоды, вот подарок психоаналитику, вот чтобы тот сразу сделал нужное умозаключение. Например, он упирает на то, что его приемная мама была помешана на чистоте, заставлял его там по многу раз на дню руки мыть и так далее. И настолько была на чистоте помешена, что до его 19-летнего возраста, то есть практически до ареста, до времени ареста она не доверяла ему самому мыться в ванной, а мыла его сама. И он довольно подробно описывает, вот какие именно части тела ему не доверяли мыть, и какие вот она сама мыла. Но Вы же понимаете, что любой психоаналитик...

С. Бунтман — Ухватиться за...

А. Кузнецов — Ухватиться — не то слово.

С. Бунтман — Да, узнает, насколько он был развит для того, насколько это все нарочно сочинить.

А. Кузнецов — Вы знаете, судя по всему...

С. Бунтман — Или он сам действовал по каким-то стандартам?

А. Кузнецов — Судя по...

С. Бунтман — Ведь все-таки ж не на песке основан психоанализ.

А. Кузнецов — Судя по всему... Нет. Безусловно. Я ни коим образом не хочу сказать, что все это ерунда. Не поймите меня, пожалуйста, и в эту сторону тоже. Я имею в виду, что Зигмунд Фрейд и его последователи и ученики, они на самом деле сделали человечеству, на мой взгляд, с одной стороны большой подарок, с другой стороны оказали медвежью услугу. Большой подарок в том смысле, — без всяких кавычек, — в том смысле, что они впервые по крайней мере попытались создать некую более или менее универсальную теорию человеческой психики. Насколько эта теория отвечает реальности, это огромные научные споры. И, так сказать, я в нем естественно ничего сказать не могу. Но с другой стороны теперь любой человек любую гнусность, прочитав даже не обязательно пару работ Фрейда, а хотя бы пару работ о Фрейде, может обосновать с ссылками на то, что вот в детстве я испытывал такие-то притеснения, что меня, значит, неправильно воспитывали, что вот во мне, значит, спровоцировали такие-то фобии, мании и так далее, и так далее. Ну, вот собственно давайте процитируем. Уж не буду пересказывать Барча своими словами. Вот судите сами, что называется. Он пишет о том, что вот когда он находился в этом католическом пансионе, у него был страх перед исповедью: «Но откуда этот страх? Я боялся не столько исповеди, сколько других детей. Вы не знаете, что в первом классе я был мальчиком для битья, и что там со мной делали. Почему не защищался? А попробуй защищаться, если ты самый маленький в классе. От страха я не мог в школе ни петь, ни заниматься физкультурой! Я не мог утвердиться, потому что не входил ни в одну компанию. Одноклассники думали, что я их чураюсь. Им было без разницы, не хочу я или не могу. А я не мог. Пару дней и то неполных я жил у моего учителя, пару дней в Вердене у бабушки, где спать приходилось на полу, а остальные дни в Катернберге в лавке. В результате я нигде не чувствовал себя дома, не имел ни товарищей, ни друзей, так как не мог толком ни с кем познакомиться. Вот основные причины, но есть еще одна важная вещь: до того, как пойти в школу, я жил как в тюрьме в доме, окруженном трехметровой стеной, с зарешеченными окнами и искусственным светом. Выходить можно было только в сопровождении бабушки и никаких игр с другими детьми. И так шесть лет. Ведь, не дай Бог, испачкаешься, и „вообще, они тебе не ровня“. Я старался быть послушным, но мне всегда представлялось, что для родителей я обуза. Про незаслуженные побои я даже не говорю. Зато мне иногда прощались самые дурацкие поступки. У родителей для меня вообще не было времени. Отца я боялся, так как он мгновенно выходил из себя и начинал кричать, а мать уже тогда была истеричкой. Но главное: не было никаких контактов со сверстниками. Мне просто запрещали общаться с ними. Почему я потом не победил в себе страх и не начал с ними играть? Было уже поздно». Вот видите, вот это описание дома, в котором он жил: «дом, окруженный трехметровой стеной, с зарешеченными окнами и искусственным светом». Может быть, это подтолкнуло его к тому, чтобы заманивать свои жертвы в бункер.

С. Бунтман — Может быть.

А. Кузнецов — А может быть и наоборот. Он потом задним числом объясняет во эту...

С. Бунтман — Ну, дом был... Вот, вот интересно, дом-то такой был?

А. Кузнецов — Был.

С. Бунтман — Его действительно не пускали? Другое дело, как мы это связываем, как объясняем. Там действительно мать была помешанная на чистоте, потому что...

А. Кузнецов — Действительно была помешана на чистоте.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — Но дело в том, что многие матери, особенно бабушки гоняют своих внуков по многу раз в день мыть руки.

С. Бунтман — Значит, он такой еще получился.

А. Кузнецов — Так вот я и хочу сказать, что да, конечно, я никоим образом не собираюсь отрицать, что детские годы чрезвычайно важны в человеческой жизни, что очень многое из того, с чем мы сталкиваемся в детстве потом в той или иной степени программирует, так сказать, наши поступки.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Разумеется. Да, я с этим абсолютно согласен. Но с другой стороны у меня такое ощущение, что очень часто этому придается преувеличенное значение.

С. Бунтман — Да. Но он ли в этом виноват, что... что не до конца проанализировано, может быть, было его поведение.

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Или надо было в одну сторону или в другую просто. Вот. А здесь все гораздо сложнее. Не надо упрощать, потому что ответственность на нем есть.

А. Кузнецов — Есть.

С. Бунтман — Действительно.

А. Кузнецов — Есть.

С. Бунтман — Но ответственность... Вот именно общая система педагогики, которая изменилась невероятно с тех времен.

А. Кузнецов — Да. Нам трудно в это поверить, но прошло полвека и совершенно просто диаметрально противоположные установки. И действительно если сейчас нормальная педагогика говорит о том, что главная ее задача — это развить максимально, так сказать, содействовать тому, чтобы человек вырос в гармонично развитую личность, то после 2-й мировой войны, но это понятно почему, конечно, педагогика действительно во многом была репрессивным. Мы должны вырастить полезного человека для общества. Мы должны вырастить в 1-ю очередь вот то, что нужно государству и обществу и так далее, так сказать. А собственные интересы человека там находятся на предпоследнем месте. Но на самом деле адвокаты за него боролись. И тот же самый Рольф Босси отправляет одну за другой различного рода жалобы и в конечном итоге доходит до Федерального Верховного суда, который принимает решение направить дело в другой суд для нового рассмотрения. Дело рассматривается специальным ювенальным судом. У нас очень много всего лишнего накручено вокруг термина «ювенальная юстиция». Невообразимое количество.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Но вот на самом деле это специальные суды, которые рассматривают дела, преступления, совершенные несовершеннолетними, и как раз идея ювенального суда построена на признании того, что несовершеннолетний требует особо квалифицированного отношения. Да? Требует особой процедуры, особенно тщательно исследования доказательств, особенно широкого привлечения самых разных экспертов и психологов, и педагогов и так далее. И вот дюссельдорфский... соответственно ювенальная секция дюссельдорфского окружного суда рассматривает это дело. И вместо пожи... Да, вместо, конечно, пожизненного заключения выносит приговор к 10 годам тюремного заключения с зачетом, разумеется, уже отбытого. Да. Всего того, что и на предварительном он... Ну, предварительно он сидел недолго. А уже по приговору суда 1-й инстанции и принимает решение о направлении его для дальнейшего отбывания наказания в специализированное медицинское учреждение тюремного, разумеется, типа, но где отбывание наказания сопряжено с лечить... с попыткой лечения и так далее, и так далее, но под наблюдением врачей. Он проживет там несколько лет. К нему будут применяться различные лечебные методы, различные варианты терапии будут пробоваться. Он женится на медсестре. Но обычная терапия не приносит никаких особенных результатов. Как он сам признается, его по-прежнему посещают очень навязчивые ведения садистического плана. Он впадает в глубокую депрессию. И в конечном итоге ему предлагается, ну, такая не очень веселая альтернатива: либо пожизненное по сути содержание вот в этом психиатрическом медицинском учреждении тюремного типа, либо некое радикальное вмешательство.

С. Бунтман — А какое радикальное...

А. Кузнецов — А радикального вмешательства два варианта: либо психо-хирургическое вмешательство... А не будем забывать, что хотя сейчас практически, по-моему, во всем цивилизованном мире от лоботомии уже, в общем, отказались, А в середине-то ХХ века на нее возлагали очень большие надежды, что называется. Кстати, Советский Союз был одним из первых государств, где эксперименты на этот счет были прекращены, лоботомия была запрещена. Я имею в виду как по психиатрическим показаниям. Да? А тем не менее и в Соединенных Штатах, и в западной Европе...

С. Бунтман — ... ну, мы Кизи все помним. Да.

А. Кузнецов — Естественно. «Полет над гнездом кукушки». И он от этого варианта отказался и выбрал, сам выбрал, из предложенных ему вариантов выбрал другой вариант хирургического вмешательства, а именно кастрацию. И вот здесь, вот как его жизнь началась неудачно, так она и драматически закончилась. По официальной версии — ошибка медсестры, которая вводила препараты. Она ввела десятикратную дозу. Но естественно есть люди, которые подозревают, что таким образом до него дотянулась мстительная рука закона или там еще чего-то. Но так или иначе он в результате неправильного введения наркоза, он скончался на операционном столе.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот такая вот...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Очень печальная история. А обсуждение вопросов, поднятых в связи с его делом, продолжается по сей день. И еще раз говорю, вот эта книга, которую я цитировал, книга Элис Миллер, она есть и в том числе в бесплатном доступе в российском сегменте интернета. Тем, кого интересует эта проблематика и одна из точек зрения, на мой взгляд, достаточно крайняя, но тем не менее, безусловно, заслуживающая внимания вот там достаточно хорошо представлена.

С. Бунтман — Ну, что же? Вот такое было дело. И такого рода дела, конечно, они множат... во множестве существуют, потому что вот эти психические отклонения, особенно связанные и со средой, и с воспитанием, и с целой совокупностью... плюс наследственность, ну, масса всего, что там есть, — это, конечно, самые загадочные и самые сложные дела. Мы с вами летом, вот сейчас во всяком случае мы с вами не голосуем на сайте «Эха Москвы». Решаем широким узким кругом...

А. Кузнецов — В группе — да, — друзей нашей передачи...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в «Фейсбуке». Вот. И у нас будет в следующее воскресенье дело из англо-бурской войны. И будем, конечно, вспоминать любимую книгу...

С. Бунтман — «Капитан Сорви-голова». Есть. Есть.

А. Кузнецов — «Капитан Сорви-голова» Луи Буссенара. Вот Павел говорит, что он в перестроечные годы смотрел на фестивале немецкий фильм «Охранник Шмутц». Нет ли в нем связи с нашим героем? Нет никакой. Совершенно о другом. Это австрийский фильм, а не немецкий. И «Охранник Шмутц» — это скорее вот «Верный Руслан» такой. Да? Там и совершенно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... совершенно другой психологический...

С. Бунтман — Я бы скорее сказал, что все... что вот психологический тип с другой стороны несколько подошедший к жестокости и абсолютной атрофии чувств. Это фильм, конечно, «Лакомб Люсьен» Луи Маля, который о мальчике, который стал, ну, сотрудником петеновской милиции. Он стал со всеми жестокостью, которая из этого вытекает. Это вот такая жестокость, которая поразила и шокировала в свое время французов.

А. Кузнецов — Ну, и вот здесь еще один вопрос. Сейчас я его с лету не найду, но вопрос был такой, что вот не... не связаны ли вот эти жестокости с тем, что... только-только закончившимся фашистским режимом. Вы знаете, вот этот мотив не звучал никак. Скорее уж можно было бы говорить о том, что на мальчика могло повлиять то, что отец был мясником и сына активно привлекал к работе в лавке.

С. Бунтман — Да, скорее так.

А. Кузнецов — Но и это как-то не очень развивали, вот скорее... Ну, что? Мясник — почтенная профессия. А то, знаете, начнут всех мясников...

С. Бунтман — Да, мясников...

А. Кузнецов — ... травить в Германии.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — А что Германия без мясников? Германия без мясников как без пивоваров. Так что вот этот мотив не звучал.

С. Бунтман — Так. До следующего воскресенья!

А. Кузнецов — Всего вам доброго!