Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! У нас сегодня некоторые изменения в составе. У нас сегодня секретарь нашего судебного заседания... У нас сегодня Александр Смирнов будет. Вот. Так что ничего. И он же судебный пристав. Будет выводить отсюда нарушающих порядок информационников. Это вот одна из обязанностей, Саша. Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. Добрый день! Сегодня у нас очень серьезный процесс. И сегодня суд над Мигелем Серветом. Это деятель реформации. Деятель реформации. Очень сложная реформация. И мы думаем, что вот был Лютер... Там где-то сидит Папа Римский. Да? Тут Лютер. Тут Кальвин в Швейцарии. И все почти. Ну, там где-то там бродит Джон Нокс какой-нибудь...

А. Кузнецов — И между ними некая линия фронта. Вот сегодня мы должны будем развеять это представление.

С. Бунтман — Это еще все против всех здесь и особенно в Швейцарии, где очень...

А. Кузнецов — И неожиданные на 1-й взгляд люди вдруг будут объединяться в этом деле, которым бы, казалось, объединяться было совершенно неуместное. И достаточно неожиданно люди будут расходиться. Ну, я вот хотел бы начать с того, что прочитать одно из самых известных, у нас по крайней мере в нашей стране, стихотворений, посвященных Мигелю Сервету. Его написал совсем еще молодой 19-летний Иосиф Бродский. Называется оно «Стихи об испанце Мигуэле Сервете, еретике, сожженном кальвинистами»:
Истинные случаи иногда становятся притчами.
Ты счел бы все это, вероятно, лишним.
Вероятно, сейчас
ты испытываешь безразличие.
А впрочем, он
не испытывает безразличия,
ибо от него осталась лишь горсть пепла,
смешавшегося с миром, с пыльной дорогой,
смешавшегося с ветром,
с большим небом,
в котором он не находил Бога.
Ибо не обращал свой взор к небу.
Земля — она была ему ближе.
И он изучал в Сарагоссе право Человека
и кровообращение Человека —
в Париже.
Да. Он никогда не созерцал
Бога
ни в себе,
ни в небе,
ни на иконе,
потому что не отрывал взгляда
от человека и дороги.
Потому что всю жизнь уходил
от погони.
Сын века — он уходил от своего
века,
заворачиваясь в плащ
от соглядатаев,
голода и снега.
Он, изучавший потребность
и возможность
человека,
Человек, изучавший Человека для Человека.
Он так и не обратил свой взор
к небу,
потому что в 1653 году,
в Женеве,
он сгорел между двумя полюсами века:
между ненавистью человека
и невежеством человека.
В этом стихотворении есть целый ряд фактических неточностей.

С. Бунтман — Ну, век перепутан.

А. Кузнецов — Во-первых, перепутан век на сто лет. Да? Хотя совершенно это не объясняется никак не рифмой, не размером. Что в тысяча шестьсот, что в тысяча пятьсот пятьдесят третьем звучало бы почти также. В 1553 году был сожжен в окрестностях Женевы Мигель Сервет. Во-вторых, конечно, он не Мигуэль. Это буквальное буквенное прочтение.

С. Бунтман — Ну, это еще русская традиция.

А. Кузнецов — Именно. Да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Конечно, он Мигель или там латинизированное имя совсем уже по-другому звучит. Он не изучал право в Сарагосе. Он изучал его в Тулузе. Свою родную Испанию он покинул самое позднее в 15-летнем возрасте, никогда больше в нее не возвращался. Кстати, испанец он, ну, скажем так, политически — да. Он родился на территории Испании. Родился он в Наварре, которая в это время была испанцами захвачена. А так этнически мать у него вообще француженка. И, конечно, вот уже не неточность, а серьезное такое, ну, это, видимо, авторское осмысление, вот эта повторяющаяся несколько раз, что он не находил Бога...

С. Бунтман — Ну, здесь — да, — еще радость увидеть атеиста, что Джордано Бруно тогда, что многих деятелей гуманизма и реформации. Вот это... это было...

А. Кузнецов — Я встретил такое, например, вполне возможно, вполне вероятно объяснение достоверное, что Бродский понимал, что это не совсем так, но он хотел увидеть это стихотворение напечатанным, а было бы гораздо вероятнее на это надеяться, если бы оно было посвящено атеисту. А, может быть, он что-то хотел сказать другое. Может быть, он не имел в виду, что Сервет не нашел Бога. Но в любом случае давайте к этому процессу. Все завершилось 27 октября 1553 года к югу от города Женевы, вольного на тот момент уже города Женавы, на холме Шампель, где на медленном огне, как было сказано в приговоре суда, был сожжен Мигель Сервет и его сочинения. Он родился в 1511 году. Он почти ровесник Кальвину. Он всего на 2 года его моложе. То есть к тому моменту, когда они встретятся ненадолго, это будут уже люди, в общем, конечно, совершенно практически ровесники. Он получил неплохое образование уже в юности. И ему удалось найти очень хорошее место. Он стал личным секретарем некоего Квинтаны, человека, который был личным духовником императора, только что ставшего императором Священной Римской империи Карла V, испанского короля Карла I. Он же император Карл V.

С. Бунтман — Карл V. Да.

А. Кузнецов — И он сопровождает его на коронацию. И как потом сам Сервет будет указывать, это станет одной... одним из таких вот побудительных мотивов, которые заставят его задуматься о святости римской католической церкви. Он увидит, как император, коленопреклоненно, целует ботинок Папы. И как всяческий, так сказать, во время этой процедуры перед ним пресмыкается. И вот это якобы, по крайней мере сам Сервет так об этом говорил, вот он, значит, увидел в этом некое не подобие. И возможно именно в этот момент у него зарождается, в общем, такая магистральная идея его жизни, идея, которая будет до него у немногих, а после него — очень у многих. Идея очистить христианство от того наносного, что появится позже, уже сильно после Христа. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вернуться к изначальному.

С. Бунтман — От священного предания, от патристики...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да.

С. Бунтман — И от практик.

А. Кузнецов — Это одна из идей, ну, может быть, не так жестко сформулированная, но это одна из идей реформации. Ну, а уже в сравнительно позднее времена Лев Толстой, как мы помним, в общем, тоже будет именно этой же идеей...

С. Бунтман — Ну, вообще этим занимались все испокон века. Вот как только накопился опыт, этим стали заниматься очень многие, причем в родных местах Сервета, где он вырос и так далее, этим занимались очень серьезно.

А. Кузнецов — И собственно говоря, вот здесь вот эта идея, что необходимо вернуться к изначальным истокам, видимо, и зарождается та мысль, которая и приведет его на костер, которую сейчас в 1-ю очередь вспоминают в связи с Серветом-богословом, причем он не только богослов, о чем естественно мы скажем. Это его антитринитаризм, его отрицание божественной Троицы.

С. Бунтман — То есть он идет дальше?

А. Кузнецов — Да, безусловно. Он идет гораздо дальше большинства даже радикальных протестантов. Среди протестантов будут антитринитарии, но их не так много. В последующем безусловным антитринитарием будет, скажем, известный английский философ Джон Локк. Безусловно там подозревают антитринитаризме, хотя для этого нет таких железобетонных оснований Эразма Роттердамского, скажем, из наиболее ранних предшественников того же Локка. Ньютона подозревают в том, что у него есть там некоторые намеки. И ему даже там пришлось в свое время, так сказать, скрываться некоторое время из-за обвинение в антитринитаризме. Значит, на что Сервет и другие авторы указывают? На то, что нигде в священном писании нет термина «Троица». В Ветхом завете указание на троичность Бога очень, очень, очень такие, ну, скажем, спекулятивные. То есть вычитать можно в нескольких местах...

С. Бунтман — Ну, игра, заветная троица — это несколько иное.

А. Кузнецов — Да. Но это представление такое очень неточное. А что касается Нового завета, есть в евангелие от Матфея указание: «Идите и крестите их во славу Отца, Сына и Святого духа». И есть так называемая Иоаннова вставка, которую большинство современных исследователей считают вставкой поздней, уже VI-VII века, уже после того, как символ веры был сформулирован, хотя тоже есть в этом сомнение, где говорится о триедином начале, состоящем из Бога, Сына и слова. Вот. Вот Мигель Сервет свое 1-е известное, скандально известное сочинение выпускает в 1531 году об ошибочности Троицы. Собственно с этого он и начинает. У него естественно возникнут определенные неприятности в связи с этим. И...

С. Бунтман — Еще бы.

А. Кузнецов — Разумеется. И ему придется скрываться под именем Мишеля Вильнева. Он изучает медицины и изучает ее в высшей степени успешно. Он становится одним из 2-х личных анатомов одного из ведущих профессоров медицины Парижского университета. И... Извините, Тулузского университета. Нет, парижского, парижского. В Тулузе он изучал право. В Париже он изучал медицину. Совершенно верно. И перед ним будут открываться весьма значительные перспективы. Но затем он перебирается южнее, он перебирается в Лион и, значит, занимается наукой. Вообще Мишель Сервет... Мигель, извините, Сервет оставил по себе очень такое... значительный вклад в европейскую медицинскую науку того времени. Он 1-й из европейцев, кто описал малый круг кровообращения. Правда, сейчас его мировой приоритет оспорен. Найден трактат одного арабского врача, тоже, кстати, не получивший в арабском медицинском мире развития, потому что он противоречил сочинениям Авиценны, ибн Сины, но тем не менее достоверно понятно, что до Сервета малый круг кровообращения был описан одним арабом. И, кстати говоря, есть подозрение, что Сервет с этим сочинением был знаком, потому что в его работе, соответствующей, там очень значительные текстовые совпадения. Так что вполне возможно, он с этим произведением как-то был знаком, что тем не менее не умаляет его значения как первооткрывателя этого явления в европейской медицине. У него есть трактат о... Он называется забавно для современного, значит, уха, звучит «Трактат о сиропах», которое считается одним из 1-х сочинений о витаминах в европейской медицине. То есть можно не сомневаться, что если бы он не отвлекался на богословие, он несомненно остался бы в истории как очень крупный медик-исследователь и как практикующий врач, потому что вот под именем Вильнева, он, собственно говоря, этим делом и будет заниматься, практиковаться в качестве врача. А в это время в Женеве утверждаются Кальвин и его последователи. Да? Вот 2-я сторона этого вопроса. Значит, кто такой Жан Кальвин? Родившийся в 1509 году человек, который из бедной, надо сказать, семьи. Впоследствии, когда Кальвин уже станет тем Кальвином, которого мы знаем, он о себе напишет так: «Подобно тому как пророк Давид от своего стада был призван к занятию высшего положения в государстве, — так и я, по воле Божьей, был извлечен из мрака и ничтожества и удостоился почетного звания глашатая и слуги Евангельского учения». Вот видимо, из мрака и ничтожества — здесь можно встретить такой прямой намек на то, что он действительно из простонародья. Он отличался невероятными склонностями к учению, очень много работал, не дружил со своими одноклассниками. Они дали ему очень интересное прозвище — Аккузатив.

С. Бунтман — А это...

А. Кузнецов — Это винительный падеж в латыни и, кстати говоря, в русском языке. И поскольку, судя по всему, все это происходит от единого греческого, значит, корня...

С. Бунтман — Винительный. Обвиняющий.

А. Кузнецов — Винительный, обвиняющий. Да. Совершенно верно. Дело в том, что...

С. Бунтман — Кого? Что?

А. Кузнецов — ... за Кальвином была слава доносчиков среди одноклассников, который любил преподавателям сообщить, кого и что. Да. Вот. То есть это человек, который, ну, скажем так, с молодых лет обладал таким суровым, неуживчивым, совершенно несклонным сходиться с людьми и дружить характером. Вот такой человек оказывается в Женеве через несколько лет после того, как город стал вольным. Женева долгое время была предметом спора, находилась в фактическом владении герцогов Савойских.

С. Бунтман — Но она там просто за углом была.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Савойи. Да.

А. Кузнецов — Дело в том, что это очень важное место. И хотя это сравнительно небольшой город. Вот во времена Кальвина собственно постоянных жителей, тех, кто называется «citoyen» в Женеве всего 13 тысяч. Да? Но это такой перекресток торговых дорог очень важных. Да? Это границы Франции, Германии, северной Италии. И с этой точки зрения, это город очень зажиточный. Вот что, например, пишет историк XIX века о Женеве: «Народный характер женевцев и до сих пор является соединением черт, свойственных различным народам: в нем можно заметить ловкость и подвижность французов, предприимчивость и склонность к порядку немцев, юмор и художественный вкус итальянцев. Еще в начале XVI века Женева была одним из самых веселых и роскошных городов западной Европы, но потом она переживает одну за другою три революции. 1-я — политическая — освободила Женеву от владычества герцогов савойских; 2-я кончилась освобождением от власти епископа, считавшегося в то же время государем женевским, и введением реформации; 3-я революция — это превращение женевской республики в кальвинистскую теократию». Значит, на самом деле реформацию принес в Женеву не Кальвин. Ее принес туда некий Гийом Фарель, француз, который затем призовет в качестве своей правой руки к себе Кальвина, нуждаясь в его знаниях, нуждаясь в его таланте несомненном проповедника, в его такой вот мрачной сосредоточенной энергии. И вот опять же процитирую историка XIX века: «Фарель, пылая чрезвычайным рвением к делу утверждения Евангелия, употребил все усилия, чтобы удержать меня у себя, — это извините, я, конечно, оговорился. Это из собственных записок Кальвина. — Когда он заметил, что я слишком привержен к моим частным научным занятиям, которые я хотел продолжить вдали от света, то, не будучи в состоянии склонить меня просьбами, перешел к угрозам. Бог, по его заявлению, наложит проклятье на мой досуг и на мою уединенную жизнь, если я отступлю перед этой задачей и откажусь помочь ему в столь необходимом деле. Как будто пораженный небесным громом, я был объят ужасом и согласился отказаться от продолжения путешествия». Вот обратите внимание, в этой фразе Кальвин еще не кальвинист, потому что для кальвиниста никакого... никакого значения поступки человека на земле, для решения Бога по результатам этих поступков, не имеют.

С. Бунтман — Ну, свободы воли нет.

А. Кузнецов — Нет свободы воли. Ведь главный, один из главных догматических пунктов в кальвинизме — это предопределение божественное. Да? То есть Бог изначально предопределил людям... одним людям спастись, другим людям оказаться в аду. И тем, и другим способом, и через вот этих избранных, и через проклятых Бог таким образом человечеству являет свою волю, свое величие, свой божественный промысел и так далее. Вот. И с этой точки зрения, вот такой любопытный момент. Значит, Кальвин с Серветом несколько лет перед теми событиями, которым посвящена сегодняшняя передача, будут состоять в переписке, причем сначала Кальвин к Сервету... Видимо, инициатива принадлежала Сервету. И Кальвин сначала вполне благосклонно отнесся к нему, видя в нем, возможно, одного из будущих своих учеников. Грамотные, образованные люди в это время многие стремились в Женеву к Кальвину. Но когда Кальвин послал Сервету свою книгу, Сервет начал ее критиковать очень насмешливо, желчно, причем публиковать эту свою критику. В 1553 году, в начале 1553 года Сервет печатает главный свой труд, который называется «Восстановление христианства». Вот собственно в этом названии та идея, о которой мы говорили...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... вернуться к изначальному. И там он подробно расписывает свое понимание троичности Бога. То есть не троичности, а наоборот единство Бога. А вот Бог-отец и Святой дух, которые безусловно упомянуты в Новом завете, он понимает не как ипостаси, а выражаясь современным языком, ну, вот как определенные каналы связи Бога с земным миром.

С. Бунтман — Да, то есть способы, которыми Господь общается. Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да, это не отдельные его ипостаси, это именно вот методы, которыми он свою волю, свой промысел и так далее...

С. Бунтман — Ну, да. Как вот говорит нам вот Раушенбах, вот физик говорил, что Троица — это как математический вектор: три отрезка, идущие из одной точки. Ну, да, это действительно способы... способы общения. То есть вот как понять, на каком... Это довольно сложный вопрос...

А. Кузнецов — Сложный вопрос. Вспомним, что он на самом деле вопрос об исхождении Святого духа. То есть опять же о конфигурации Троицы.

С. Бунтман — Не решен до сих пор.

А. Кузнецов — Стал формальной причиной для раскола между восточным и западным христианством.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот. Так что тут на самом деле вокруг этого вопроса сломано было огромное количество копий. И в этой самой работе «Восстановление христианства» цитируется переписка Сервета и Кальвина и цитируется Серветом, надо сказать, достаточно сатирически, я бы сказал. Первоначально после выхода этой книги во Франции, она печатается в частной типографии, первоначально неприятности начинаются у Сервета, у Мишеля Вильнева по месту его жительства в городе Вьенне, который входит в Лионское архиепископство. И вот соответственно архиепископ Лионский...

С. Бунтман — Ну, это удивительное место. Там происходили соборы. Вообще это место потрясающее. И там, считается, что находится могила Пилата.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — По легенде. Да.

А. Кузнецов — Это между Лионом и Альпами. Да? Это так вот к юго-востоку от Лиона примерно на полдороге до...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... до Пьемонта. И Лионский архиепископ, кардинал Турнон, человек, так сказать, жесткий и много сил уделяющий борьбе с еретиками, он вызывает специально обученного, что называется, человека, инквизитора Матвея Ори, который избран в качестве вот инквизитора по делу этого самого Мишеля Вильнева. Но спасает его, я имею в виду Сервета, спасает некая неопределенность его легального имени, потому что приходят за Серветом, находят Вильнева.

С. Бунтман — А он Вильнев.

А. Кузнецов — Берут его под стражу, но немедленно предъявить доказательства того... его идентичности не могут. За это время Сервету удается бежать. 2-3 дня он находился всего-навсего в узилище. После чего он при загадочных обстоятельствах скрылся.

С. Бунтман — Через 5 минут мы вернемся к Мигелю Сервету и к его истории.

**********

С. Бунтман — Да, многое не так. Здесь есть кое-какие замечания. Я напоминаю, что мы разбираем сегодня дело Мигеля Сервета, который оказался не согласен с Кальвином. То есть можно сказать, что это внутри протестантское дело.

А. Кузнецов — Ну, и вот Сергей пишет, что кальвинисты до сих пор пытаются обелить Кальвина, затушевать его роль в деле Сервета, но не получается. Факты говорят сами за себя.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Давайте о фактах.

С. Бунтман — Да. Подождите. Сейчас одну секунду.

А. Кузнецов — Да. Пожалуйста.

С. Бунтман — Я просто скажу...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Мы начали со стихотворения Бродского в свое время. И говорили о том, что считать атеистами многих было тех, кто были противниками церкви и пострадали за это, было свойственно советской истории и то, как нам преподавали историю... И вот я как раз пример приводил. Того Людмила не поняла, думала, что я утверждаю...

А. Кузнецов — Нет, конечно.

С. Бунтман — ... Джордано Бруно — это атеист. Ничего подобного.

А. Кузнецов — Он скорее пантеист.

С. Бунтман — Да. Нет, там очень много всего.

А. Кузнецов — Много всего. Но мы делали передачу...

С. Бунтман — ... вот это чрезвычайно...

А. Кузнецов — Мы делали...

С. Бунтман — ... серьезная штука. Вот. Так что вы неправильно...

А. Кузнецов — Так вот о Кальвине в этом деле. Собственно дело, которое Вьеннский трибунал пытался рассмотреть, ну, вот Сервет сбежал, начиналось с доноса местного купца, некоего Вильгельма Три, который пишет классический донос. Вот я цитирую: «Автор книги — это португальский испанец, — непонятно, откуда взялся португальский испанец, — настоящее имя которого Михаил Сервет; но теперь, будучи медиком, он называется Вильнев. Некоторое время он жил в Лионе, а теперь пребывает во Вьенне, где его книга была напечатана неким типографщиком по имени Балтазар Арнолле». Вот все. Все, что нужно для доноса. Да.

С. Бунтман — ... это самое... купец-молодец.

А. Кузнецов — Ну, вот подозревают. Это не доказано. Подозревают, что Вильгельм Три был поклонником и сторонником, и, возможно, корреспондентом Кальвина. А вот гораздо более прямые указания на то, что у Кальвина интерес в этом деле. Кальвин пишет своему покровителю и инициатору его приезда в Женеву Фарелю: «Сервет недавно писал ко мне и приложил целый том своих бредней, — надо полагать это и есть „Восстановление христианства“. — Он предлагает, если я этого пожелаю, приехать сюда. Но я не желаю связывать себя приглашением; ибо если он прибудет, то насколько у меня достанет власти, я не потерплю, чтобы он вышел живой», — конец цитаты. А позже Кальвин пишет по поводу его полемики с Серветом: «Он набрасывается на те из моих книг, которые к нему попадают, и покрывает все поля своими поношениями, — поля, имеются в виду маргиналии вот эти. Да? На полях, значит, он пишет, — подобно собаке, которая кусает и гложет камень. Высказывая это, я не руковожусь ни гневом, ни досадою, потому что, собственно говоря, все это дело способно возбудить только смех: человек этот не отличался серьезностью ученого, но скорее болтал подобно кумушке». Ну, Кальвин может сколько угодно говорить, что здесь нет ни гнева, ни пристрастия. Совершенно очевидно, что они есть. Итак, Сервет бежит. Похоже, что у него был покровитель, возможно, в церковных кругах, который организовал ему этот побег из Вьенна. Тем временем это не остановило суд. Суд дело дорассматривал, вынес приговор заочно. Ну, и что же? Приговор был к сожжению Сервета и его сочинений. Вместо Сервета были сожжены в разных местах, где-то говорят, чучело, кукла, где-то говорят, портрет и некоторое количество книг, которые он не смог захватить с собой и которые соответственно были названы при обыске. А он тем временем... И вот это загадочная совершенно такая ситуация в этом деле. Он бежит в Женеву. В Женеву к своему недоброжелателю, на самом деле завистнику Кальвину. Да, конечно, он не знает всего того, что я сейчас процитировал. Но он же должен понимать, что Кальвин вряд ли является большим его поклонником, если он перед этим многократно ему писал такие вот отповеди.

С. Бунтман — Он думает, что не до такой же степени. Все-таки они...

А. Кузнецов — Может быть.

С. Бунтман — ... по одну сторону баррикады.

А. Кузнецов — На самом деле ведь бежать-то ему бедному некуда. Да? В католическом мире понятно, что он враг. А в протестантском ему тоже, как мы сейчас увидим, бежать особенно некуда. Его протестанты, никто не примет. Его даже в Англии не примут, потому что как раз в 53-м году относительно умеренный Эдуард VI умирает, и восходит Мария Кровавая, начинается католическая контрреформация и так далее. В общем, нет ему места. Даже если бы вдруг каким-то чудом он добрался до нашей с Вами страны, не будем забывать, это еще относительно умеренная часть правления молодого царя Ивана IV, все равно за отрицание Троицы, ну, без вариантов совершенно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И соответственно 13 августа его... Он сходил в церковь на проповедь Кальвина. Был там опознан и был арестован в Женеве. В Женеве довольно сложное при Кальвине устройство административное. Там есть совет двухсот, есть совет шестидесяти, есть малый совет. И вот в этом малом совете исключительно сторонники и протеже Кальвина. Вот для суда над Серветом собственно и выбирается этот самый малый совет. Потом Кальвина, в том числе и женевцы будут критиковать и говорить, что такое важное дело должен был рассматривать большой совет, а тут уж слишком все, как говорится, белыми нитками шито. По тогдашним законам Женевы... Не только Женевы, в целом ряде германских государств были такие же законы. Если какой-то человек выдвигал частное обвинение...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А дело Сервета начиналось с частного обвинения. И обвиняемого требовалось взять под стражу, то и обвинителя надо было взять под стражу до, так сказать, решения вопроса об избрании места пресечения. По этой причине Кальвин решил, что не надо ему быть частным обвинителем. Ну, не солидно, как говорится. Поэтому нашелся один из верных ему людей, некий Николя де ла Фонтен, который обвинил Сервета в богохульстве. Соответственно они оба были препровождены в застенок. И дальше начинается процесс. Кальвин на 1-м... в 1-й день вообще не пришел. Он старался дистанцироваться. На 2-й день пришел, но сначала сидел тихо. Но затем темперамент его, конечно, не выдержал, и он вступил в прямую полемику с Серветом. И после этого уже очевидно совершенно реальной движущей силой этого процесса, всего обвинения является сам Жан Кальвин. Между тем надо сказать, что даже прокальвиновский малый совет не решается взять и просто так вот приговорить. Сервет довольно аккуратно отбрехивается на суде. Он на прямую нигде не признается в том, что да, я отрицаю то, да, я отрицаю сё и так далее. И тогда суд, вот этот малый совет обращается в несколько разных адресов с просьбой высказать свое мнение по этому поводу. И что самое поразительное: они пишут Вьеннскому суду.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — То есть кальвинисты пишут католикам очень уважительно. Вот собственно говоря, давайте я Вам процитирую: «Великолепные государи, в наших темницах находится некто, именуемый Мигелем Серветом, относительно которого мы слышали, что он был вами взят и заключен в вашем городе Вьенне, и что он вышел из тюрьмы, не простившись с хозяином, но со взломом, — видите, как изящно, да? — Хотя мы считаем его обвиненным и уличенным в преступлении, но не узнаем ни от него, ни от других, по какой причине он был вами заключен. Думаем и хорошо понимаем, что это случилось не без вины с его стороны, и что у вас есть доказательства и расследование, на основании которых он заслуживал наказания, и если бы он не убежал, вы исполнили бы неуклонно ваши обязанности. Так как он теперь попал в наши руки, то желая соблюсти справедливость, мы через нашего слугу обращаемся к вам с настоящей просьбою и просим удовлетворить нас, доставив нам копии обвинительного акты...» — слушайте — да? — флэшечку. Можно флэшечку с обвинительным заключением?

С. Бунтман — Да. Вот это поразительная совершенно вещь, что в данные... в данном случае, в данном случае становятся ближе явные противники.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Явные противники. Посмотрите политическую историю хотя бы нашей страны. Меньшевики гораздо хуже кадетов и так далее.

А. Кузнецов — Да. И надо сказать, что Вьеннский суд, видимо, слегка опешил, а, может быть, судьи побоялись того, что если они будут слишком ревностно выполнять эту просьбу, то их потом обвинят в контактах с, значит, радикальными реформатами, и поэтому отписали очень сухо. Такую краткую справочку по делу приложили, но сказали, что никаких документальных материалов они прислать не могут, ни протоколов, ни обвинительного акта, ничего. Вот. Совсем по-другому ответили другие адресаты. Другие адресаты — это протестантские богословы из других районов будущей Швейцарии, потому что нужно было некое единство. Город Женева не хотел остаться совсем, так сказать, один и нарваться на какие-нибудь неприятности со стороны своих ближайших соседей. Вот что ответили цюрихские пасторы: «Божественный промысел дал нам возможность очиститься от обвинения в ереси и в потворстве еретикам, если только вы будете достаточно бдительны и примите все меры для пресечения путей к распространению этого заразного яда». То есть однозначно мы вас поддерживаем, надо его казнить. Бернские пасторы чуть мягче: «Мы просим Господа дать вам дух благоразумия, мудрости и доблести, дабы вы сберегли себя, и вашу церковь, и все остальные церкви от этой заразы, и дабы при этом вы не совершили чего-нибудь недостойного христианских сановников». Да? То есть гораздо более уклончиво. Шафгаузенские пасторы, которые знали уже про ответ цюрихских, не сомневаются, «что Женева уничтожит человека, кощунство которого разъедает подобно раку члены Тела Христова». Напомню, Тело Христово — это церковь. А вот что Кальвин говорил о церковной дисциплине в свое время: «Если ни одно общество, даже сама семья, не может существовать без дисциплины, тем менее может обойтись без нее церковь, которой приличествует самый строгий порядок. Если учение составляет душу церкви, то дисциплина должна считаться тем нервом, посредством которого соединены отдельные члены тела. Кто желает отменить церковную дисциплину, тот разрушает церковь». Вот собственно говоря, Сервета и обвинил в том, что он разрушает... нарушает церковную дисциплину, разрушает учение, и тем самым объективно является врагом церкви и прочее. Потом Кальвин, наткнувшись, а Кальвин переживет Сервета на 10 лет, наткнувшись на постоянно вспыхивающее недовольство своей ролью вот во всем этом деле, будет оправдываться, часто достаточно неуклюже. Например, он распространит слух, который не подтверждается ничем, кроме его слов о том, что он якобы рекомендовал суду обойтись гораздо более мягким вариантом казни — отсечением головы мечом, а не медленным сожжением. Вот что он будет писать... Сервет попросит за... меньше, чем за сутки до казни попросит его прийти в тюрьму, попросит о свидании. И вот что Кальвин потом, уже после казни Сервета напишет: «Я никогда не питал к нему личной ненависти, и потому кротко напомнил ему, что более 16 лет я не щадил себя для того, чтобы обратить его к Господу и даже готов пожертвовать для этого собственной моей жизнью. Потом, оставив в стороне все личное, я попросил его обратиться за прощением к Господу, покаявшись во всех лжеучениях. Видя, что мои убеждения не приводят ни к чему, я, соблюдая правила апостола Павла, удалился от еретика, осудившего самого себя и носящего в сердце печать отвержения». Надо сказать, что Сервет действительно категорически отказался покаяться в том, что он был адептом лжеучения и распространителем.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Он, конечно, мог избежать смертной казни, я думаю.

С. Бунтман — Мог. Мог, но вряд ли. Потому, что дело в том, что у меня вот все больше складывается ощущение, и вот когда я об этом читал, и когда думал, не так много, правда, но что... что Сервет высмеял Кальвина. Кальвин — это все, что угодно, но не...

А. Кузнецов — Не человек, склонный прощать насмешки. Конечно.

С. Бунтман — Кальвин — это сама серьезность, сама... вот такое достоинство, возведенное в абсолют.

А. Кузнецов — Ну, вот Вы же слышали, как он о себе пишет.

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Он избран.

С. Бунтман — Это вот... Угрюмство вот.

А. Кузнецов — Покушение на Кальвина сам Кальвин искренне считал непосредственным покушением на Бога его...

С. Бунтман — Да спор, ну, всерьез. Со всеми реверансами, со всеми...

А. Кузнецов — Да, без шуточек, без...

С. Бунтман — Вот всерьез.

А. Кузнецов — ... какой-нибудь.

С. Бунтман — А тут просто он попал в такую жилу, Сервет.

А. Кузнецов — Вот Алексей спрашивает, есть ли...

С. Бунтман — Есть.

А. Кузнецов — ... где-нибудь памятник...

С. Бунтман — Есть.

А. Кузнецов — То есть, простите, Сервету. Много. Много этих памятников.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В Испании есть памятник, хотя он там почти не жил.

С. Бунтман — В Париже есть.

А. Кузнецов — В Париже есть памятник. Но самый необычный памятник был поставлен, по-моему, в 1909 году, вот где-то в начале века в окрестностях Женевы, недалеко от того места, где был казнен Сервет, где говорится, я не помню сейчас точную формулировку, но смысл такой, что этот памятник поставлен последователями кальвинов в качестве извинения...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... за те ошибки, которые были в отношении Сервета допущены.

С. Бунтман — Ну, и уже в нашем веке, в 2011 году был поставлен памятник в Женеве, уже такой вполне конвенциональный в Женеве памятник Сервету был.

А. Кузнецов — Конечно, с наследием этого человека, я имею в виду в 1-ю очередь богословское наследие, еще разбираться и разбираться. Дело в том, что, к сожалению, многие сочинения Сервета до нас не дошли в силу того, что книги часто постигала та же самая судьба. И в каких-то случаях находились там отдельные экземпляры или даже фрагменты каких-то работ находились. Слишком много неизбежно вокруг его имени возникло мифов и тех, о которых мы говорили, что он чуть ли не атеист, и противоположных, которые во многом распространяли тогда сторонники Кальвина, что Сервет вот с дьяволом знался, не только книги писал, но чуть ли там не является алхимиком, чернокнижником и так далее, и так далее. Что в этой ситуации, на мой взгляд, самое интересное? Что ломаются некоторые, ну, условно их назовем, школьные стереотипы о реформации, что вот были — да? — запад есть запад, восток есть восток, вместе им не сойтись. Когда им нужно было, еще как сходились, решали при помощи друг друга, так сказать, различные...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Заключали временные союзы. И когда будет достигнута в Германии вот эта компромиссная формула, чья земля, чья власть, того и вера по вопросу о том, в каком германском княжестве, королевстве, какая вера должна, значит, стать господствующей. Вот в этом такой... квинтэссенция связи реформации и политики.

С. Бунтман — Да, конечно. А вот то самое тяжелое место, может быть, столкновение кальвинистов и католиков — это Нидерланды. Но это еще и великая борьба за империю просто.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — За владение, за империю, за торговлю.

А. Кузнецов — Тот самый Карл V, который вырос, воспитан был в нидерландских провинциях собственно.

С. Бунтман — Не все, не все глупость в марксистской истории.

А. Кузнецов — Нет, конечно.

С. Бунтман — Далеко не все.

А. Кузнецов — Далеко не все...

С. Бунтман — Не исчерпывающе...

А. Кузнецов — Это один из подходов, возможно. Да.

С. Бунтман — Но эта борьба, она была действительно очень серьезная.

А. Кузнецов — Ну, собственно говоря, если не вдаваться здесь в серьезные исторические сочинения, коих немало, ну, перечитайте хотя бы того же Тиля Уленшпигеля, написанного абсолютно с определенных позиций, но тем не менее написано очень талантливым человеком.

С. Бунтман — Ну, много сейчас есть всего и что... что посмотреть, что почитать. Ну, а потом еще вот только я хотел сказать, чем не памятник — футбольная команда «Серветт»? Я это припас на самый... на самый финал. Вот, конечно, чем не памятник? Все правильно. Это памятник. «Серветт».

А. Кузнецов — Так люди, которые удивляются, что не появилась на голосовалке на следующий раз, мы должны сказать, что из-за того, что начался сезон всяких летних отпусков, поездок и всего прочего...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... мы не предлагаем голосование на следующий раз. На следующий раз пойдет новая передача, но она пойдет в записи. А мы предложили голосование в нашей группе в «Фейсбуке».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там люди проголосовали, выбрали это дело, которое в следующий раз...

С. Бунтман — И вас ждут следующие...

А. Кузнецов — Которое ждет в следующий раз. Пусть это будет сюрпризом небольшим, что именно.

С. Бунтман — Хорошо.