Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Ну, мы в центре исторических событий здесь, мы смотрим, потому что вот выходит Франсуа Олланд и выводит, показывает гвардейцам Эммануэля Маркона. «Вот, — говорит, — ребята...»

Алексей Кузнецов — Чтобы они его узнали при следующей встрече.

С. Бунтман — Да. Здорово, братцы! Вот вам Макрон теперь. Да. Вот сейчас республиканская гвардия. Даже знаю, какой марш будет. Они до сих пор играют марш консульской гвардии, которая стала императорской гвардией, республиканской гвардией вот. Это вот такое... Вперед ручкой помахал... «Все, — говорит, — пока». Вот теперь тумбочка сдал, тумбочка принял. Все. Все хорошо. Да. Нет, ну, вообще это отлично, конечно. Внимание! Во всех средствах массовой информации то, что сказал бывший премьер-министр Вальс, сказал о Макрони и об Олланде. В русском переводе он почему-то стал брызгать слюной и обзываться нехорошими словами. Ничего такого он не говорил. И теперь слушайте у нас, мы дошли до первоисточника и... версия. И вот, чтобы закончить такие около и перейти к тяжелейшему и очень важному процессу для ХХ века, который мы сегодня будем разбирать, я хочу только еще раз напомнить, что 19-го числа в ближайшую пятницу в 19 часов Михаил Хазин будет говорить о принудительной модернизации, как он это назвал в своей... и в том числе, конечно, и в 1-ю очередь о Столыпине, когда это было. Но у нас принудительных модернизаций было достаточно много...

А. Кузнецов — Ну, у нас не принудительных...

С. Бунтман — ... за ХХ век.

А. Кузнецов — ... я бы сказал пока не было.

С. Бунтман — Да, вот я сейчас... сейчас как-то вспоминаю непринудительную модернизацию. Что они привязались все вот к госпоже Макрон?! Вот совершенно очаровательная женщина. Что они... Вот тоже мне, французы называются. И придираются к тому, что она его старше. Господи! Жалкие, ничтожные люди. Все. Можно давать какую-нибудь такую отбивку, но она будет у нас такая виртуальная. А сегодня мы разбираем процесс, который вы наконец-то выбрали, процесс, который вызвал не только массу политических рассуждений, исторических рассуждений. Он вызвал философские рассуждения, процесс. Это процесс Адольфа Эйхмана, который прошел в Израиле.

А. Кузнецов — Он у нас не 1-й раз подлежал выбору. Вот сегодня выбрали. Вы знаете, это абсолютное совпадение, но это глубоко символично, потому что сегодняшняя дата особенная. Сегодня 69-я годовщина образования государства Израиль.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — С чем мы горячо поздравляем, ну, во-первых, нашу очень немаленькую, насколько можно судить, израильскую аудиторию и вообще всех...

С. Бунтман — И вообще всех израильтян.

А. Кузнецов — Да. И всех людей, кто... для кого это важная дата, потому что сегодняшний процесс, который мы рассматриваем, он, наверное, все-таки в истории израильского правосудия, наверное, самый значительный и по масштабам, и по тому, что собственно было фактическим основанием, и, конечно, по международной реакции. Ничего подобного с тех пор и до того тоже не было. Речь идет о деле человека, которого называют архитектором Холокоста. И сам он категорически это пытался оспаривать во время процесса. Но вот тем не менее...

С. Бунтман — А вот архитектор или прораб Холокоста?

А. Кузнецов — Вы знаете, он всячески утверждал, что он даже не прораб, он один из рабочих. Ну, прораб-то как минимум. Но это сложный вопрос, потому что, разумеется, политические решения принимались на более высоком уровне. Надо вспомнить, что, в общем, чина-то даже особенного высокого Эйхман не добился. На вершине его карьеры он, ну, на армейские понятные ранги он подполковник — оберштурмбанфюрер. Да? То есть даже в иерархии СС и СД он, казалось бы, не такая уж крупная птица. Да? Он начальник одного из отделов 4-го управления имперского, вот этого управления безопасности. 4-й отдел — это Гестапо. Вот. Но во время процесса будет убедительно показано, что в некоторых случаях Эйхман был не исполнителем, не только исполнителем, но и одним из тех, кто проводил, продавливал, всячески настаивал на углублении, придании большего масштаба и так далее, и так далее. Значит, дело Эйхмана, можно сказать, начинается с 58-го года, когда появились достаточные основания полагать, что он обнаружен, обнаружен в Аргентине. До 50-го года он скрывался в Германии, в основном в северной Германии. Затем сумел перебраться в Италию, и уже оттуда отплыть в Аргентину, где нашли прибежище после войны, еще во время войны довольно многие, в том числе и достаточно высокопоставленные нацисты. И жил там под вымышленным, разумеется, именем. Он сумел в 52-м году перевести туда свою жену и троих сыновей. И вот, собственно говоря, с одним из сыновей... С одного из сыновей эта история и начнется. Когда его сын в качестве молодого человека, ухаживающего за девушкой... Значит, а девушка окажется вот такой вот... Злая ирония истории. Девушка окажется из еврейской семьи. Когда она упомянет в разговоре с отцом, слепым, кстати говоря, человеком, имя и фамилию своего, значит, нынешнего поклонника, то этот человек заподозрит в том, что это непросто совпадение, свяжется со своим знакомым, который в это время в Германии работал в прокуратуре и сам имел счет определенный к нацистскому режиму. Ну, а дальше постепенно эта информация дойдет до израильских спецслужб. Будет сначала проведена очень тщательная проверка, действительно ли это тот самый Адольф Эйхман, и действительно ли это тот самый человек. Ну, а затем, когда он будет окончательно идентифицирован, то весной 60-го года в Аргентину направится специальная группа. Это все очень хорошо описано. Я имею в виду вот именно охоту на Эйхмана, его захват, задержание. Для нас сейчас именно с точки зрения процесса особенно важно то, что в течение тех нескольких дней, что он уже был похищен на улице в Буэнос-Айресе, но еще находился в Аргентине, потому что ждали борта израильской авиакомпании, на котором он должен был быть вывезен в Израиль, то Эйхман, по крайней мере, без применения к нему каких-то средств физического воздействия или там каких-то ослабляющих волю медикаментов подписал согласие на то, чтобы предстать перед израильским судом. Поскольку с самого начала было понятно, что возникнут серьезные, так сказать, сомнения в праве израильского суда, суда государства, которого не существовало не существовало еще в то время, когда Эйхман совершал свои преступления, поэтому израильские юристы, которые консультировали соответственно организаторов процесса, они рекомендовали попытаться найти, вот добиться вот такого согласия. Оно было получено. И не удастся оспорить того, что оно было получено...

С. Бунтман — Вообще он пошел добровольно на это.

А. Кузнецов — А Вы знаете, он вообще как-то пошел вот на, что называется, сотрудничество со следствием и судом. И я бы сказал, что это не просто там вот, ну, страх, — да? — что будет хуже и так далее. Вот есть фильм, который я очень горячо рекламирую всем, кого интересует это дело, даже те, кто хорошо знаком и с материалами процесса, но вот фильма этого не видели, советую посмотреть, потому что совершенно бесценное впечатление, когда вы видите, видите и слышите, а не только читаете там какие-то материалы. Фильм, который был снят в 2011 году французскими телевизионщиками об этом процессе, большой — полтора часа. И там очень много кадров этого процесса, что надо сказать в юридической практике довольно большая редкость, потому что во многих странах в зале суда не только снимать на камеру...

С. Бунтман — Фотографировать...

А. Кузнецов — ... даже фотографировать по-прежнему нельзя...

С. Бунтман — Оттуда рисунки всякие.

А. Кузнецов — ... поэтому до сих пор — да, — существует такая должность как судебный художник. Вот было принято принципиальное решение. Было установлено скрытно, чтобы это не давило на свидетелей, было установлено 5 телевизионных камер в... вот в этом Народном доме в Иерусалиме, где происходил суд. И благодаря этому мы сейчас имеем возможность увидеть, услышать все это. И там в том числе в этом фильме многих людей, которые имели отношение к захвату Эйхмана и к судебному процессу, и к следствию, они дают свои интервью. И вот в частности там, значит, один из участников всех этих операций, он рассказывал о том, что Эйхман... По мнению вот этого человека, который в фильме рассказывает об этом, все это проистекает из того, что Эйхман настолько привык подчиняться приказам и настолько не имел как бы своей воли, что вот оказавшись в ситуации, когда он принял внутренне, что эти люди теперь над ним главные и определяют его судьбу, он...

С. Бунтман — Ну, вот опять же выполнял свой долг.

А. Кузнецов — Да. Он делал то, что они ему говорили.

С. Бунтман — Что говорят. Да.

А. Кузнецов — Но знаете...

С. Бунтман — Да. В этом есть что-то не то.

А. Кузнецов — Есть что-то не то. И у меня такое ощущение, что у него что-то... сложная какая-то в нем происходила работа. Это не раскаяние. Я абсолютно убежден в том, что он не раскаивался в том, что он сделал. Мне это больше напоминает какую-то попытку вот, знаете, оправдаться. Даже не в том смысле, что добиться оправдательного приговора, а вот именно создать и предложить городу и миру свой определенный образ.

С. Бунтман — Это банальность зла.

А. Кузнецов — Это... Вот я...

С. Бунтман — Она и есть.

А. Кузнецов — ... ждал от Вас...

С. Бунтман — Она родимая. Да.

А. Кузнецов — ... этой реплики. Мы, конечно, не сможем сегодня обойти, наверное, самую противоречивую написанную об этом процессе книгу «Банальность зла» Ханны Арендт. Поговорим об этом, наверное, чуть позже. Значит, было проведено длительное достаточно следствие. Была создана специальная бригада — более десятка следователей плюс еще и технические работники, более 30 человек в этой группе было, которая занималась допросами Эйхмана. Сейчас уже подсчитано, что в общей сложности эти запросы заняли 275 часов, огромное количество бабин с магнитофонной лентой и более 3-х с половиной тысяч страниц протоколов, подписанных. И вот продолжалось это следствие почти год, потому что в мае 60-го года он был похищен и вывезен в Израиль, и в апреле, 11 апреля 61-го года начался процесс. Мы уже говорили в предыдущей передаче о деле Вануну, что в Израиле нет суда присяжных. Поэтому была сформирована коллегия из 3-х профессиональных судей. Председательствовал Моше Ландау, и его коллегами были Беньямин Халеви и Ицхак Равэ. Все трое юристы. Все трое выходцы из Германии. Все трое получили первоначальное образование юридическое еще в германских университетах. А один из судей, по-моему, Равэ, он успел даже при Веймарской республике судьей побыть в Германии. Вот. Эти люди были уважаемыми высокопрофессиональными юристами. Вот они составили собственно это специальное судебное присутствие. В книге у Ханны Арендт... Она вообще, книга, очень пристрастна. Такая вот... Там очень хорошо видна... видно отношение, — да? — вот кто ей нравится...

С. Бунтман — А она может быть беспристрастной?

А. Кузнецов — Нет, она, конечно...

С. Бунтман — Даже философски...

А. Кузнецов — Разумеется. Вопрос степени как обычно. Да? Вот тут было видно... Вот читая... Я перечитал эту книгу специально, вот готовясь к передаче. Я читал ее когда-то, когда она только появилась в конце 80-х годов, по-моему, на русском языке. Вот сейчас я ее перечитал. Там сразу видно, кто ей не нравится. Вот не нравится ей Бен-Гурион, — да? — хоть ты разбейся, ты по ряду причин. Да? И Ханна Арендт не упускает ни одной возможности...

С. Бунтман — Чтобы пнуть старика Бен-Гуриона.

А. Кузнецов — Ну, не то, чтобы пнуть, но по крайней мере заявить о своей позиции. И вот ей не нравился главный обвинитель Гидеон Хаузнер. Не нравился тем, что, по ее мнению, он действовал не столько как юрист, сколько как политик. Видимо, она вкладывает в это то, что он позволял себе много актерства, — да? — добавлял мелодраматизма во все это происходящее. Я Вам так скажу: вот я, посмотрев фильм, послушал, посмотрел...

С. Бунтман — ... каково точное название фильма?

А. Кузнецов — Каково точное название фильма? «Дело Адольфа Эйхмана». «Процесс Адольфа Эйхмана». Но если вы наберете в «Ютюбе» хотя бы вот Адольфа Эйхмана, это первое, что выскочит. Вот. И, значит... Да. Так вот Хаузнер. Он, конечно, такой прокурор-актер. Это видно. Но я Вам хочу сказать, вот он начал... в своей 1-й вступительной речи он сказал, что «я сегодня не единственный обвинитель...» Ну, на самом деле с ним работала, конечно, команда, но допросы вел он, и выступал в основном он. Она, команда, работала на лидера. Что я не единственный обвинитель, что вместе со мной обвиняют 6 миллионов человек. И Вы знаете, это не полемический прием. Ну, по крайней мере, я ему поверил. Я думаю, что он действительно чувствовал себя говорящим от имени 6 миллионов.

С. Бунтман — От имени убитых.

А. Кузнецов — От имени убитых. И с этой точки зрения это не прием, это искреннее состояние его души. Мне так показалось.

С. Бунтман — Ну, это да, и это констатация факта.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А кто же еще может говорить... Чьими устами еще могут они говорить, мертвые, когда судят их палача? Но, может быть, это сразу вызывает вот характер, что мы уже доказали, и что уже Эйхман должен быть наказан.

А. Кузнецов — Ну, в любом случае... Вот здесь спрашивают нас естественно о защите. Защита... Над тем, чтобы ему была обеспечена очень тщательно организаторы процесса поработали. Они вообще тщательно поработали. Все, кто имел отношение к процессу, прекрасно понимали, какое пристальное, зачастую пристрастное внимание к этому процессу будет им обеспечено, и поэтому все должно быть, насколько это возможно юридически безупречно. Поэтому пришлось даже изменить законодательство Израиля. Дело в том, что по тогдашним, по действовавшему на тот момент законодательству иностранные адвокаты не имели права заниматься адвокатской деятельностью в израильском суде. Поскольку Эйхману было предложено несколько кандидатур, он выбрал известного, очень уже известного адвоката, немецкого адвоката Роберта Серватиуса, доктора Роберта Серватиуса, а он немец, то специально был принят закон о том, что в тех случаях, когда обвиняемому грозит смертная казнь, может иностранный адвокат, значит, представлять его интересы. А в Израиле смертная казнь на практике может применяться только вот за преступления геноцида и такого вот плана. Значит, Роберт Серватиус прославился... Собственно он известный был юрист еще в нацистской Германии. Во время войны он, правда, не занимался практикой. Он служил, не смотря на такой уже не юный возраст, он родился в конце XIX века, но он служил в и 1-ю мировую войну, кстати, лейтенантом был на фронте, и он вернулся в строй и воевал во время 2-й мировой войны. До майора дослужился. Его послужной список был очень тщательно изучен, в том числе и израильскими спецслужбами. И они не обнаружили в нем ничего, что его компрометировало бы кроме того, что он был офицером Вермахта.

С. Бунтман — Кстати говоря, важная вещь, которую у нас спрашивают, по каким... что ему инкриминировали. И вот я бы добавил: то есть на основе каких законов, положений, установлений судили Эйхмана?

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, вообще для всех последующих процессов над нацистскими преступниками огромное значение имела та юридическая работа, которая была проделана Нюрнбергским трибуналом. В этом смысле он не только самый крупный процесс, не только над важнейшими, но он и процесс-прецедент. И ему инкриминировались нарушения и норм международного права, и вот очень важное положение у обвинительного акта Нюрнберга о том, что инкримини... хотя в международном праве, которое в то время находилось, ну, если не в пеленках, то по крайней мере в таком еще достаточно юном возрасте. Но что обвинения, предъявляемые нацистским преступникам в уголовном кодексе любой страны, являются преступлениями. Да? Это массовые убийства. Это пытки. Это другие истязания, которым подвергались люди. Разумеется, израильский суд выдвинул обвинение в геноциде еврейского народа. Тем более, что к этому времени международная конвенция уже существовала, 48-го года. Но возвращаясь к адвокатам...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... надо сказать, что хотя вроде как Эйхман как частное лицо нанял Серватиуса и его помощника адвоката Дитера Вехтенбруха, но Израиль, государство Израиль оплатило адвокатам их работу. В чем заключалась основная линия... основные две основные линии защиты, скажем так. Линия номер раз заключалась в том, что Эйхман не подлежит суду... израильскому суду.

С. Бунтман — Это формальная линия, да?

А. Кузнецов — Это формальная линия. И я не думаю, что адвокаты всерьез на нее рассчитывали. Но они были бы плохими адвокатами, прямо скажу, — да? — я согласен с тем, что они были бы плохими адвокатами...

С. Бунтман — Если б не пытались...

А. Кузнецов — ... если они не попытались этого сделать. Впрочем Серватиусу не привыкать. Я вот не успел сказать, он был во время большого Нюрнбергского процесса, он был защитником одного из обвиняемых. Он был защитником Заукеля, гауляйтера Тюрингии, одного из главных организаторов использования рабского труда в нацистской Германии. Его подзащитный был приговорен к смертной казни. Ну, это, конечно, не показатель там низкой квалификации его адвоката. Но адвокаты на Нюрнбергском процессе тоже ставили под сомнение вообще сам факт такого международного суда. Значит, попытались это сделать, но дело в том, что... Опять-таки вот в чем значение Нюрнберга, и в чем значение, скажем, документов, принятых на конференции глав союзных держав, когда еще до окончания войны уже закладывался юридический фундамент под будущую ответственность нацистских преступников, было принято решение, что главных будет судить Международный военный трибунал, а тех, чьи преступления связаны в основном или исключительно с территорией определенного государства или там... Да?

С. Бунтман — Национальный...

А. Кузнецов — Будет судить национальный суд. И у нас была передача о коменданте Освенцима Рудольфе Хессе, где как раз вот я тогда рассказывал, почему польский суд его судил.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Так вот в данном случае это, конечно, было для израильских юристов очень важным принципом, потому что хотя государство Израиль еще не существовало в тот момент, когда Эйхман совершал свои преступления, но его деятельность почти исключительно была связана с еврейским народом. И соответственно его должен судить суд еврейского народа. И теперь, когда у этого народа есть свое государство, логично, что его будет судить суд этого государства.

С. Бунтман — Вот здесь мы и прервемся сейчас и через 5 минут возвратимся к процессу.

**********

С. Бунтман — 12:35. Продолжаем процесс Адольфа Эйхмана. Плюс 7 985 970 45 45. Но вы уже достаточно бурно, заинтересованно реагируете.

А. Кузнецов — Ну, дело такое. Как на него не реагировать естественно?!

С. Бунтман — Да уж.

А. Кузнецов — Вот. Значит, конечно, организаторы суда ставили перед собой задачу не только взвесить и оценить вину одного конкретного человека. Речь шла о, если можно так выразиться, вообще о суде над Холокостом. И, конечно, для Израиля это был очень важный способ напомнить миру, который уже потихонечку начал к началу 60-х годов об этом забывать. Да? И уже начали появляться первые осторожные спекуляции на этот счет, что, дескать, преувеличено. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И никакого там особенного Холокоста не было. В арабском мире очень распространено было естественно все. И кроме того это тот момент, о котором труднее всего говорить. И собственно вот бурная реакция на книгу Арендт связана с тем, что она очень много об этом говорит. Это болезненный, чрезвычайно болезненный для европейских евреев вопрос о пассивности. Почему вышли на бойню, не сопротивлялись? Почему так немного мы знаем случаев попыток активного сопротивления, так сказать, вооруженного и так далее. Да, конечно, были еврейские партизанские отряды. Конечно, были... была значительная часть, значит, в подполье. Была история варшавского гетто и так далее. Восстание, я имею в виду, в варшавском гетто. Но как можно было, — да? — говорили критики, вот 6 миллионов человек — да? — почти не сопротивлялись. И, конечно, обсуждалось участие руководства еврейских общин в переговорах с нацистами и в том, почему они исполняли приказы. Вот понимаете, в этом смысле, на мой взгляд, чуть ли не главный урок этого процесса, который процесс, мне кажется, блестяще преподнес этот урок — вот та система, которая была создана, в том числе при активном участии Эйхмана. Да? Он очень изобретательным оказался в этом плане человеком. Вот эта система подавляла любое сопротивление в зародыше, потому что она была построена целиком и полностью на заложничестве.

С. Бунтман — Да, конечно. И вот он...

А. Кузнецов — Вы...

С. Бунтман — ... какая направленность... Да. В общем-то, низшие расы и народы разные подлежали не сохранению, а наоборот уничтожению частичному и так далее, потому что то-то, то-то и то-то. Я думаю, в нашем спектакле вы слышали все приказы. Дело... речь идет не о том, чтобы там о Германии... это население восточной Европы, а населить германцами. Но не один народ, именно народ, так целенаправленно, и поэтому и называлось окончательное решение, так не уничтожался...

А. Кузнецов — Ну, цыгане. Но тут масштабы совсем другие.

С. Бунтман — Цыгане. Да. Но масштабы другие. Да. И я думаю, что цыганское сопротивление тоже было не великим.

А. Кузнецов — Да я, честно говоря, я никогда специально не занимался этим вопросом.

С. Бунтман — Было, было.

А. Кузнецов — Наверное, было, когда людей...

С. Бунтман — Нет, было.

А. Кузнецов — ... загоняют в угол и начинают планомерно уничтожать, кто-то, конечно, сопротивлялся.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но тоже... Вот как раз на суде... Посмотрите фильм, еще раз говорю. Там есть довольно обширные фрагменты допроса отдельных свидетелей, в том числе и тех, кто, ну, например, работал в концлагере или рядом с расстрельной командой и хоронил трупы. Да? Вот эти рабочие команды так называемые. Там есть совершенно душераздирающий момент, когда рассказывается о том, как вот молодого человека, мобилизованного под дулом оружия — да? — копать ямы и хоронить людей, которых привозили вот в этих газенвагенах, как в один день приехали машины из его родного городка, и к его ногам упали мертвые тела его жены и 2-х детей. И как он просил немецкого охранника его убить рядом с ними, а тот его избил палкой и сказал: «Иди, у тебя еще есть силы работать». Да? Вот это все показывает, что речь шла не просто о физическом уничтожении, о полном подавлении воли людей.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Причем подавлении воли совершенно... скажем так, это подавление осуществлялось людьми, которые сами уже утратили, что бы то ни было человеческое. Это не люди. Да? Но они рассчитывали на людское в тех, чью волю они давили. Да? На родственные чувства, на национальные чувства, на то, что в человеке всегда, там почти всегда до последнего момента теплится надежда. И Эйхман как раз вот здесь именно в психологических нюансах был большой изобретатель. Вот как сделать так, чтобы люди до последнего момента не поняли, что их ведут не в баню, а за... в концлагере, — да? — а что их там будут уничтожать газом «Циклон Б». Вот тут он, конечно, человек очень изобретательный. И он, собственно говоря, пытался себя подать как человека, который... у которого не лежала к этому душа. В том же фильме вы выслушаете его выступления, где он говорит: «Я несколько раз просил моего... мое начальство меня освободить». Но не освободили. Не освободили от этих обязанностей. Там есть фрагментик, когда сын фельдмаршала Роммеля, казненного, как мы знаем, ну, или убитого, или там...

С. Бунтман — Не казненного.

А. Кузнецов — ... вынужденного — да, — застрелиться после заговора 44-го года. Как его сын говорит с осуждением об Эйхмане. Ну, если... «Всегда был выбор», — говорит сын Роммеля. Говорит: «Ты всегда мог подать заявление с просьбой отправить тебя на фронт, и вряд ли кто-то в этом случае там возражал. Да? Конечно, на твое место нашли бы другого, но ты-то по крайней мере не стал бы делать то, к чему у тебя душа не лежала. А вот Эйхман, и это как раз на процессе очень было тщательно задокументировано и показано и в свидетельских показаниях, и в документах, Эйхман ведь наподписывал в свое время... Он с удовольствием сочинял инструкции, рассылал всякие циркуляры...

С. Бунтман — Добросовестный.

А. Кузнецов — Добросовестный. То есть подпись-то его многократно... Много документов, свидетельств. Вот Дмитрий спрашивает, сколько свидетелей. 111 человек на процессе было допрошено, в том числе и свидетелей защиты. Защита тоже вызывала свидетелей. Вот. И вот тут он был невероятно совершенно изобретателен. И вот это, возвращаясь к 1-му и самому главному вопросу, который Вы задали в начале передачи, мне кажется, что называть его только прорабом нельзя. Он... Я бы сказал так: это прораб, который сумел выбиться в архитекторы.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он не был первоначально этим архитектором, чего не...

С. Бунтман — Изобретатель и рационализатор.

А. Кузнецов — Он рационализатор...

С. Бунтман — ... на стройке на этой.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да, рационализатор. Он борется с бюрократией.

А. Кузнецов — Он оптимизатор процессов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он с цифрами в руках доказывал, что вот так выгоднее, рациональнее...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... активнее, чем...

С. Бунтман — А они еще... И причем на процессе это есть. И это потрясающе, когда он ругает бюрократию...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... когда...

А. Кузнецов — Вот это свое начальство.

С. Бунтман — Да у нас не так. Вот эшелоны не идут. Здесь то ни это, 5-е не 10-е. Поставщики обманывают. Вот и действительно жалуется на производственную свою беду.

А. Кузнецов — И вот здесь, собственно говоря, теперь переходим к книге Арендт, он ее убедил, по крайней мере у меня создалось такое впечатление, потому что как я понимаю вот эту фразу «банальность зла», зло — это не что-то сверхчеловеческое или нечеловеческое, это совершенно обычное человеческое зло, вытекающее из простой вещи: человек перестает быть личностью, он отказывается от собственно «я».

С. Бунтман — То есть он выбрасывает критерии.

А. Кузнецов — Он... Он выбрасывает критерии.

С. Бунтман — Он выбрасывает критерии...

А. Кузнецов — Он не думает.

С. Бунтман — ... свои. И здесь становится все... Почему еще банальность? Банальность — когда все равно всему. Что ты капаешь яму для кабеля или яму, чтоб там живьем закопать человека...

А. Кузнецов — Ты копаешь полезную яму.

С. Бунтман — Ты копаешь яму, которая нужна зачем-то.

А. Кузнецов — И твоя задача ее выкопать с наименьшими затратами, в кратчайшее время...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... того размера, который собственно требуется.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот. То есть это некий такой вот... Банальность зла — это некий аморализм как принцип.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Аморализм вплоть до вне морализма, когда мораль просто устраняется из всего этого.

С. Бунтман — Ну, это как приходит... о палаче говорят: «Вы знаете, как он уставал?! Он так нервничал. Он... Ему кошмары снились».

А. Кузнецов — Он хорошо относился к некоторым жертвам, помогал на эшафот подняться.

С. Бунтман — Да. Такая работа тяжелая и вообще все...

А. Кузнецов — Поразительно, конечно... Вот это тоже в документах не прочтешь, это надо видеть в хронике процесса. Поразительно, что Эйхман на протяжении 4-х месяцев, а процесс будет продолжаться 4 месяца, и потом еще примерно столько же будет до провозглашения приговора. Приговор уже в декабре будет произнесен. Эйхман, в общем, держится очень спокойно. И дело не только в том, как ему день за днем, — да? — больше ста заседаний было проведено, вот он сидит, он сидит в такой довольно, ну, непринужденной, я бы сказал, позе, очень внимательно слушает. Каждый раз, когда там к нему обращаются с вопросом, даже если он отвечает да или нет, он встает, подходит к микрофону. Он очень добросовестно справляется со своими обязанностями подсудимого. Но в этом есть какая-то такая поразительная механистичность. Вот одна из пяти камер была специально все время направлена на него естественно. И в фильме вы увидите много крупных планов. И вот идет запись показаний свидетелей, тоже одни из самых жутких, когда детей, в том числе 2-, 3-летних из Франции везли на уничтожение. И вот об этом рассказывает человек, который был свидетелем всего этого, а Эйхман сидит и вот... Знаете, я бы выражение на его лице, его ёрзание оценил, как знаете, вот легкое беспокойство. Вот его в этом что-то беспокоит. Ну, вот не так, чтоб прям вот очень-очень беспокоит, а вот, ну, неприятно ему это слышать. Вот. По поводу книги Арендт, возвращаясь к ней, вот Дмитрий спрашивает, как я ее оцениваю. Я не определил своего отношения к ней. Это, конечно... Я понимаю, почему ее книга и она сама многих в Израиле бесит и не только в Израиле. Я понимаю, почему у нее есть горячие сторонники. Она несомненно очень талантливый человек и политолог незаурядный, оставивший, ну, в политической теории ХХ века несомненно свой личный след. И теорию тоталитаризма я оцениваю очень высоко, хотя я сам далеко не философ. Но вот мне кажется, что здесь ее вклад неоспорим. А что касается... Здесь слишком много привходящих обстоятельств, понимаете? Она, конечно, еврейка. И она никогда об этом не забывала. Но она не из такой, из секулярной как... что называется, семьи.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Она училась в Германии. Она ровесница Эйхмана. Они одного года рождения — 906-го. Она училась у Мартина Ясперса и Мартина Хайдеггера, 2-х философов, ярчайших, конечно, философов ХХ века, которых очень трудно понять однозначно, а пытаются естественно люди понимать их однозначно. Тем более Хайдеггер был просто членов нацистской партии на протяжении там длительного времени. Вот. И... А она к Хайдеггеру питала безусловно чувство обожания ученицы к профессору плюс, насколько я свечку не держал и не пытался никогда в этом разобраться, но вроде бы у них был роман в свое время даже.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот. И это, конечно, не могло не влиять на ее, значит, отношение. Плюс Израиль образца начала 60-х годов, как я понимаю, тоже у нее вызывал сложные чувства, и далеко не все она одобряла: и религиозность, которая ей была совсем не близка, и там многое другое.

С. Бунтман — Религиозность плюс социализм она не очень...

А. Кузнецов — Конечно! Ведь, конечно! Ведь Израиль начинался во многом на социалистических или близких к ним принципах.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Она этого тоже не любила и вполне возможно, что то вот, что главной философско-политологической темой ее жизни — тоталитаризм, — возможно, какие черты, ростки ей казались и виделись в тогдашнем Израиле. Но в любом случае приговор она одобрила. Ее книга — это не попытка выставить процесс над Эйхманом там незаконным, — да? — ненастоящим. Нет, ничего... ничего этого, конечно, там нет. Но это попытка критического разбора, весьма критического, ироничного. И я понимаю, что многим людям и эта ирония казалась неуместной в данном случае. И вообще попытка быть слишком-слишком объективной во всей этой истории тоже показалась, наверное, безнравственной. Вот не могу ничего судить.

С. Бунтман — Ну, вот с одной стороны она пристрастна, с другой стороны объективна и даже иронична, иногда саркастична Ханна Арендт, но она нам показала очень важную вещь и вот поставила акцент на важнейшем, мне кажется, явлении — то, что нацизм и истребление людей к нам никогда не придут... то, что мы пытаемся все время говорить. Никогда не придут с отличительными знаками, с вырезанными как в «Бесславных ублюдках» свастиками на лбу. Они придут в приличных костюмах. Они придут в нарукавниках простого исполнителя.

А. Кузнецов — Бухгалтера. Да, вот Эйхман больше...

С. Бунтман — Бухгалтера...

А. Кузнецов — ... всего в костюмчике похож на такого вот бухгалтера на пенсии.

С. Бунтман — Да. Да. Аккуратного человека или неаккуратного, или какого-то равнодушно... Они придут именно через банальность. Это будут наши ровесники, боевые товарищи как... как...

А. Кузнецов — Ребята из того же двора.

С. Бунтман — Ребята с нашего двора. «Три товарища» наоборот. Лена Съянова это великолепно совершенно показала в своих книгах.

А. Кузнецов — Кстати, в Австрии маленького Эйхмана во дворе... в округе дразнили жиденком, потому что похож действительно...

С. Бунтман — Похож...

А. Кузнецов — ... внешне.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Темноволосый, черты лица такие тонкие. Да?

С. Бунтман — А это...

А. Кузнецов — Невысокий, щуплый.

С. Бунтман — А это все равно. Если б ему сказали: «Ты похож на еврея, иди на задний дворик», он бы аккуратно пошел на задний дворик бы.

А. Кузнецов — Или представил бы неопровержимые доказательства безупречного арийского происхождения. Очень корректно представил бы.

С. Бунтман — Да, если бы ему предложили.

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется. Если правила бы допускали.

С. Бунтман — А если б ему сказали, что отечество требует, чтоб ты пошел на задний дворик и там бы тихо играл, вот он бы пошел на задний дворик и там бы тихо играл всю войну.

А. Кузнецов — Алексей пишет: «В Израиле это едва ли не единственная смертная казнь». Две было за всю историю Израиля.

С. Бунтман — Две. Да.

А. Кузнецов — 1-я история, мы ее как-то предлагали, предложим еще раз, она не имела никакого отношения к Холокосту. Там человека заподозрили, и, как выясняется, ложно заподозрили в измене и...

С. Бунтман — Да, да. Это, по-моему, во время войны 46-го года.

А. Кузнецов — Да, торопливо расстреляли. Да. Так что этот, в общем...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... можно сказать, что в спокойной цивилизованной обстановке это единственная — да, — смертная казнь в Израиле. Виталий спрашивает, имел ли Эйхман шанс получить не смертную казнь. Нет, не имел. Не имел. Он оставил много, слишком много...

С. Бунтман — Ну, да, слишком много.

А. Кузнецов — ... неопровержимых свидетельств именно личного участия во всем этом.

С. Бунтман — Павел из Дубны спрашивает, изучалось ли влияние на Холокост вот особенностей немецкой культуры. Я бы сказал культ дисциплины и так далее. Конечно, изучалось. И не только на Холокост, на... на особенности немецкого нацизма...

А. Кузнецов — Вы знаете, и, кстати говоря, сами немцы приняли немалое участие в этом изучении...

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Кузнецов — ... вот явления определенного культурно такого менталитетного, если можно так выразиться.

С. Бунтман — Другое вообще... корни тоталитаризма, корни нацизма, они с разных сторон разбирались и разными странами. Тот же самый Курцио Малапарте, который написал гениальный роман «Шкура», он написал анатомию — сейчас — «Технологию государственного переворота», которая доказала, что в любом государстве есть такие черты, в любой стране есть такие черты, на которые можно опереться и устроить тоталитарное государство.

А. Кузнецов — Поэтому нам, кстати, очень полезно перечитать ту же самую... те же книги Арендт.

С. Бунтман — Абсолютно. Абсолютно. Хорошо. Друзья мои, мы закрываем это дело на сегодня и предлагаем вам в честь юбилея пионерской организации...

А. Кузнецов — 95-летие между прочим...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... на следующей неделе.

С. Бунтман — Да, вот как раз мы с вами вместе будем на «Дилетантских чтениях» с Михаилом Хазиным отмечать 19-го числа. Мы молодежные организации некие. Суд над жителями села Колесниково по обвинению в убийстве пионера Коли Мяготина, 32-й год.

А. Кузнецов — Это мальчик, который имел все шансы занять место Павлика Морозова, потому что дело его было даже более очевидным, гораздо более очевидным. Выберете, расскажем. Это 2-й пионер-герой по хронологии.

С. Бунтман — Суд над участниками подпольной антифашистской группы «Белая роза». Антинацистская группа замечательная, о которой так мало говорили в наше время.

А. Кузнецов — Да, у нас все в основном о «Красной капелле». А о «Белой розе» мы знаем...

С. Бунтман — Да, «Белая роза» — это вообще потрясающая история. Мне моя учительница впервые рассказала об этом. Вот. Суд над Геннадием Почепцовым, Василием Громовым и Михаилом Кулешовым, участниками расправы над членами «Молодой гвардии».

А. Кузнецов — Да, там же очень темная... темная история. Это люди, которых осудили сразу после того, как Краснодон был освобожден. В Краснодоне и судили на глазах у людей, так сказать, которые были свидетелями всего этого. Но история действительно достаточно запутанная... Выберете, поговорим о «Молодой гвардии».

С. Бунтман — Суд над членами сионистской молодежной организации в Брянске в 50-м году. Это вот во время... в самые бурные антисемитские времена.

А. Кузнецов — Она и возникла, эта организация, как реакция на тот антисемитизм. Конечно же.

С. Бунтман — Суд над активистами «Союза борьбы за дело революции», выступавшими против «сталинского бонапартизма»...

А. Кузнецов — Это их формулировка. Поэтому мы взяли в кавычки.

С. Бунтман — Да, да. 51-й год. Это как раз те группы, которые хотели быть настоящими.

А. Кузнецов — Одна из... Да, это левые-левые радикалы такие.

С. Бунтман — Да. Спасибо. Голосуйте! Все на сайте. До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!