Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! 12 часов 9 минут. Сегодня мы будем отмечать юбилей Плевако.

Алексей Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Будем. Да. И мы предлагали несколько дел. Кто предлагал? Алексей Кузнецов. У нас...

А. Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Светлана Ростовцева здесь естественно. И Сергей Бунтман — ведущий. И вы выбрали дело... Саввы Мамонтова. Вот... Ну, что же?

А. Кузнецов — Ну, да, раздалось как обычно после того, как выбор был сделан отдельное ворчание, что вот опять выбрали дело по известному имени.

С. Бунтман — Ну, и что?

А. Кузнецов — Ну, в данном случае это абсолютно оправданно, потому что дело само по себе интереснейшее.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И я, честно говоря, сегодня в некотором миноре, потому что вообще надо было бы сделать, я так посчитал, знаете, пять передач. Потому, что одну передачу надо было бы делать вообще об особенностях...

С. Бунтман — Какой-то Наполеон Бонапарт.

А. Кузнецов — Да, да. Такие вот...

С. Бунтман — Я бы сказал. Да.

А. Кузнецов — Планов громадье. Но о железнодорожном строительстве надо говорить отдельно. Причем это, конечно, надо говорить не мне, потому что это требует очень специальных знаний. Но то, как строились российские железные дороги...

С. Бунтман — А мы делали передачу...

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Мы делали в свое время «Дилетанты»...

А. Кузнецов — А вот тогда надо будет попросить прикрепить, когда на сайте будут...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот эту нашу передачу прикрепить ссылку, потому что это, конечно, безумно интересно и собственно это дело нынешнее непонятно без вот этого контекста. Конечно, просится отдельная передача о Савве Мамонтове и как о предпринимателе, и о как о великом меценате.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Участники этого процесса, я постараюсь сегодня это очень коротко показать, заслуживают тоже как минимум передачи, а то и 2-х. И собственно вот о самом деле. Ну, вот поскольку пяти передач у нас нет, и нет даже 2-х, к сожалению, то сосредоточимся сегодня на 2-х сюжетах: на собственно деле и на Федоре Никифоровиче Плевако, поскольку во вторник ему исполняется 175 лет. Исполняется, имеется в виду...

С. Бунтман — Так, наверное, и запишут: «Ему...»

А. Кузнецов — Могло бы быть...

С. Бунтман — «... могло бы быть 450...»

А. Кузнецов — Не могло...

С. Бунтман — Так, как и Шекспиру.

А. Кузнецов — Не могло, к сожалению. Да. Но вот по новому стилю 25 апреля, а по старому — 13-го, 42-го года, 1842 года на окраине империи в городке Троицк Оренбургской губернии, сейчас соответственно это Троицк Челябинской области, родился будущий великий русский адвокат, на половину то ли поляк, то ли белорус, то ли украинец. Там не очень понятно, откуда идет род Плевако... Плеваки. Вот. А на половину, видимо, казах. Часто пишут «калмыцкое лицо». Но мама его была киргизкой, как тогда называли казахов.

С. Бунтман — Казахов. Да.

А. Кузнецов — Киргизы или киргизцы даже.

С. Бунтман — В общем, киргизско...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот вам.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Ну, вот давайте собственно о деле. Дело это такое олигархическое. Там совершенно колоссальные суммы фигурируют: миллионы тогдашних рублей. И пресса, которая очень большое внимание этому делу уделяла, она вот часто на это, как говорится, упирала. Да? Вот, например, газета «Новое время» суворинская, правда, в это время, 900-й год, уже у руля стоит собственно не сам Алексей Семенович, а его сын, так называемый Дофин. И газета именно при нем приобретает такой характерный, черносотенный оттенок. И вот в отчете об этом суде, что пишет «Новое время». Надо сказать, что у «Нового времени» были отдельные счеты к Савве Мамонтову. Поэтому он вдвойне пристрастны в данном случае.

С. Бунтман — Мы узнаем какие?

А. Кузнецов — Да. «Это был ряд великолепных фейерверков, взлетевших вверх и эффектно рассыпавшихся разноцветными звездочками. Тут было все — и оживление Серова, и благодарная Россия, и художественное творчество, и ум русского человека, и беззаветная преданность высоким идеям, и труд, заслуживающий лавров, и лавры, увенчавшие труд, и все это более или менее удачно приложено было к подсудимым». Да? Вот если прочитать это другим тоном, то может даже показаться, что это одобрение.

С. Бунтман — Не-не-не.

А. Кузнецов — На самом деле это издевательство.

С. Бунтман — Подвох... Нет, подвох тут чувствуется.

А. Кузнецов — Подвох. Это вполне узнаваемый стиль, стиль буренинский, хотя не он писал эту заметку, но Буренин в это время главный журналист «Нового времени». Ему подражает газетная молодежь. А вот Влас Михайлович Дорошевич, человек сейчас основательно подзабытый, а в то время безусловно один из королей русского эпатажа...

С. Бунтман — Крупнейший журналист...

А. Кузнецов — Да, крупнейший журналист. И именно репортажи. Да? Вот он и Гиляровский, конечно, состязались. Написал так в газете «Русское слово»: «Это был удивительный процесс. Человек обвиняется в преступлении с корыстными целями, а на суде если и говорилось, то только о его бескорыстности. Было ясно и каждую минуту только и говорилось, что Мамонтов, увлекаясь общественным значением предприятий своих, потерял на них все свое состояние и погубил своих близких. А его обвиняют в корыстолюбии». И знаете, вот я, когда начал готовиться к передаче, выписываю естественно имена защитников, так сказать, председателя суда, и меня удивило, в суде председательствует председатель Московского окружного суда Николай Васильевич Давыдов, замечательный человек. Один из образованнейших русских юристов и человек огромной общей культуры. Ну, надо сказать, что мы с Вами находимся сейчас, наша студия, между двумя по сути памятниками Давыдову. Во-первых, это знаменитый андреевский памятник Гоголю, потому что именно Давыдов возглавлял общество по подготовке торжеств, связанных с открытием этого памятника. Причем возглавлял не как государственный чиновник, он уже в отставке был, а как всем известный тонкий знаток, ценитель искусства и общественный деятель.

С. Бунтман — Лучший московский памятник.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вообще.

А. Кузнецов — Если пойти в другую сторону, на Пречистенку, то именно трудами Давыдова, а он был близким другом Льва Николаевича Толстого, открыт музей на Пречистенке, музей Толстого.

С. Бунтман — Дом.

А. Кузнецов — Да. Он возглавлял вот это толстовское общество, которое возникло после смерти Льва Николаевича для увековечивания его памяти. Вот такой человек судил. Да? И меня удивляет... Блестящие адвокаты. Вообще совершенный dream team тогдашней российской адвокатуры. Сам председатель Московского окружного суда председательствует в процессе. А обвиняет не прокурор Московского окружного суда, а один из его заместителей. Кстати, очень интересно. Обвиняет Курлов Павел Григорьевич, который потом станет шефом корпуса жандармов и товарищем министра внутренних дел. Мы говорили в передаче об убийстве Столыпина. И его снимут-то после того, как он сыграет очень такую, видимо, достаточно темную роль в этом преступлении. Вот он... А пока он, значит, вот один из обвинителей. Ну, а где же прокурор-то? Начинаю искать, а кто у нас в это время прокурор Московского окружного суда. И обнаруживаю, что это фигура совершенно фантастическая — это Алексей Александрович Лопухин, тот самый, который потом станет директором департамента полиции, начнет разбираться в делах департамента, и которого стошнит от того, что там творится в области полицейской провокации. Человек, который сыграет огромную роль в разоблачении Азефа, и которого судить потом будут, Лопухина, за то, что он, так сказать, будучи государственным чиновником пошел, что называется, против государства. Да? Вот такой вот человек. Так вот Лопухин отказался обвинять Мамонтова. И вот что он напишет об этом процессе: «Наличность злоупотреблений со стороны Мамонтова и его сотрудников была вне сомнений. Но вместе с тем сравнительно с распространенным типом дельцов, которые безо всяких церемоний перекладывали в свои карманы деньги из касс руководимых ими предприятий и оставались безнаказанными, они представлялись людьми, более зарвавшимися в предпринимательстве, чем нечестными. Защищать нравственность их поступков, конечно, было невозможно, но и выбор министерством финансов именно их в качестве дани правосудию казался непонятным. Ясны были незаконность одних мер, избыток жестокости других, что вместе с отсутствием справедливых мотивов заставляло подозревать за всем этим наличность какой-то крупной интриги». И вот Лопухин, почувствовав, что здесь дело нечисто, он передал обвинение одному из своих заместителей — Курлову, который ничем не брезговал.

С. Бунтман — Это было воспринято как знак обществом?

А. Кузнецов — Обществом? Да, конечно.

С. Бунтман — А профессиональным сообществом?

А. Кузнецов — А профессиональное сообщество не могло развивать эту мысль, потому что не было доказательств. Но по сей день...

С. Бунтман — Ну, внутренне как-то?

А. Кузнецов — Ну, внутренне, конечно. И сегодня я назову, и мы не сможем их как следует рассмотреть, но я назову две основные версии того, почему собственно это дело вообще возникло, потому что это очень большой вопрос. А теперь собственно в чем дело. По инициативе тогдашнего министра финансов Сергея Юльевича Витте, о котором сегодня, конечно, речь пойдет... Савва Мамонтов, который был с ним прекрасно знаком, потому что железнодорожное строительство — это то, что...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... Витте отдельно курировал. Это собственно, можно сказать, стержень и основа российского промышленного переворота. Савва Мамонтов приобретает впавший в ничтожество Невский механический завод. Завод был доведен прежними владельцами до... практически до банкротства, до очень убогого технического состояния. А Мамонтов в это время как раз носился с идеей создания... Ну, эта идея носилась в воздухе, извините за тавтологию. Собственно так поступали во многих областях промышленности. Он не изобрел это. Создание такого огромного синдиката, куда вошли бы все мало-мальски значимые для железнодорожного строительства предприятия. И ему нужно было собственное паровозно-вагонное производство. Дело в том, что российские паровозы первых десятилетий — это в основном иностранный капитал. А вот он хотел заняться обеспечением северных железных дорог, которые считал своим делом, Савва Мамонтов, делом своего отца и потом своим соответственно. Значит, он хотел создать такое предприятие. Кстати говоря, знаменитый мытищинский подмосковный вагоностроительный завод — это тоже Савва Мамонтов.

С. Бунтман — То есть подвижной состав должен быть отечественный?

А. Кузнецов — Да. Да. И еще дело было в том, что паровозы, которые для южных дорог использовались, конструктивно не очень подходили для северных, потому что на северных в основном топили дровами, а не углем. Там немножко другая должна быть конструкция. Ну, это как раз специалисты в этом должны разбираться. Я ничего не понимаю в этом. Это я просто прочитал. И Мамонтов приобрел этот завод и обнаружил, что нужны огромные деньги для его реконструкции. И он берет эти деньги из акционерного общества ярославской... Ярославско-архангельской железной дороги. Контрольный пакет акций принадлежит ему. И под видом аванса под будущие заказы он перекладывает их в кассу невского завода. Это противозаконно. Если б это были 100-процентно его предприятия, делай, что хочешь. Но это акционерное общество. И то, и то. И соответственно его обвинят в том, что он, не поставив в известность акционеров, под фальшивое, что называется, обеспечение рискнул их...

С. Бунтман — Хорошо. А кто-то... кто-то пострадал от этого?

А. Кузнецов — Вот это и будет одним из главных вопросов в защитительных речах. Собственно а где оно, злоупотребление? Ну, вот сухим... Зачитаю сухое, так сказать, слово обвинительного заключения... Да. По этому процессу обвинялось 6 человек. Четверо из них Мамонтовы: Савва Иванович, его брат Николай Иванович, младший брат. Савва для него был богом, отцом, всем. Он ему в рот смотрел. Двое детей Саввы Мамонтова, поскольку они все были членами правлений и так далее. И два близких ему человека, два железнодорожных инженера, два давно уже ставших тоже директорами и членами правлений — это Арцыбушев...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Очень известный коллекционер. И Кривошеин. Вот собственно кусочек обвинительного заключения: «Савва, Николай, Всеволод Мамонтовы и Арцыбушев по обвинению в том, что состоя... — дальше называются их должности, — сознательно нарушая доверие означенного общества, в течение нескольких лет, до 1-й половины 1899 года включительно из принадлежащих обществу Московско-Ярославско-Архангельской дороги сумм, передали товариществу Невского завода под видом выдач вперед под заказы, сделанные заводу железной дорогой, в действительности полностью уже оплаченные несколько миллионов рублей, — 9 миллионов на самом деле, — причем 20 июля 1898 года часть образовавшегося таким образом долга товарищества Невского завода в размере свыше 6 миллионов перевели на Савву и на Николая Мамонтовых, для чего открыли им у общества многомиллионный кредит», — и так далее, и так далее. Еще там был отдельный эпизод о 400 тысячах рублей, которые были переданы в управление для определенной цели Мамонтову молодым человеком Третьяковым через там посредника, а Мамонтов их тоже вложил в это дело, в Невский завод, и тем самым, значит, использовал их не по назначению и рискнул, и так далее. Значит, Мамонтов действительно очень сильно рисковал. Мамонтов действительно совершил вещь формально противозаконную. На что он рассчитывал? Он рассчитывал на то, что уже ему, его акционерному обществу, было передано концессия на строительство железнодорожной ветки Санкт-Петербург — Вятка.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — И это должно было принести, не могло не принести, огромные доходы. Дело в том, что, ну, звучит, вроде как не очень авантажно: Санкт-Петербург — Вятка, а дело в том...

С. Бунтман — А важно.

А. Кузнецов — А важно, потому что этой железнодорожной веткой создавалась прямая ветка до Владивостока. Это же был бы отрезок на Транссиб.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Не через Москву, через которую все идет. У нас так железные дороги были устроены. А получалась бы прямая... прямой выход из столицы, которая парадоксальным решением Петра находится на окраине империи, прямой выход вот на центральную главную железнодорожную ветку всей страны. И вдруг Министерство финансов забирает, уже отданную концессию забирает обратно. И эти доходы соответственно... их призрак растаял как дым. Вот здесь и собственно возникает вот этот сюжет о Витте, которому явно совершенно Савва Иванович очень доверял, который явно совершенно понимал, что делает Мамонтов и знал, по крайней мере, в основном, что делает Мамонтов, и вдруг так его подставил. Две основные версии: 1-я версия заключается в том, что поскольку очень здорово акции после этого Ярославской железной дороги упали на бирже, правительство этим воспользуется и достаточно дешево ее выкупит, что Витте таким образом экономил бюджет, но своего, можно сказать, товарища, единомышленника таким образом разорил. Это одна версия очень некомплементарная для Сергея Юльевича. А 2-я версия заключается в том, что вот эти... об этих махинациях узнал заклятый соперник Витте министр юстиции Николай Валерианович Муравьев. Мы с этим человеком уже не раз встречались в наших передачах. Напомню, что сдержанейший и корректнейший Анатолий Федорович Кони папочку, куда он складывал вырезки о Муравьеве, назвал «Мерзавец Муравьев». Вот этот человек узнал и решил копнуть под Витте. Витте, узнав об этом, решил сдать Мамонтова первым, — да? — для того, чтобы это не ударило по нему.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — И поэтому проверку инициирует Министерство финансов, и Министерство финансов собственно все это дело раскручивает. Теперь об адвокатах. Ну, Савву Мамонтова защищал Федор Никифорович Плевако. Ему 58 лет. Он в расцвете своей славы. Он знаменит как никто. Он безусловно на этом... К нему перешел по сути негласный титул от умершего Спасовича короля российской адвокатуры. Это человек, который... слава которого такова, что адвокатов его именем называют как именем нарицательным. Да? Найду себе другого Плевако.

С. Бунтман — Плевако. Да.

А. Кузнецов — Плеваку, — говорили неудовлетворенные исходом дела доверители. Плевако приглашает для защиты одного из обвиняемых — Арцыбушева, — Николая Платоновича Карабчевского. Не нуждается в рекомендациях. На тот момент номер два сразу после Плевако. Великий судебный оратор, великий адвокат. Инженера Кривошеина защищает Николай Петрович Шубинский. Сейчас это имя мало кто помнит. А в то время это хороший московский адвокат. Он в свое время с университетской скамьи начинал у Плевако помощником присяжного поверенного. Это человек, которому Плевако очень доверяет. Они много до этого вместе работали. Шубинский — муж Марии Николаевны Ермоловой.

С. Бунтман — Ой!

А. Кузнецов — Да. Но это, можно сказать, ничто по сравнению с тем, кто защищает братьев Мамонтовых, — да? — детей Саввы Ивановича. Их защищает Михаил Михайлович Багриновский, тоже известный московский адвокат. Вот например, Антон Павлович Чехов за несколько лет до этого своей сестре, соответственно Марии Павловне пишет, о мелиховских крестьянах пишет: «Если кому-нибудь из крестьян понадобится защитник или ходатай по делам, то адресуйся к Михаилу Михайловичу Багриновскому, угол Хлебного и Мерзляковского переулков», — тоже недалеко, мягко говоря, от нас. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — То есть вот практически...

С. Бунтман — Ну, там, где музыкальная школа.

А. Кузнецов — Да. Да, совершенно верно. «Это прокурор, на днях вышедший в отставку; мой хороший знакомый». Михаил Михайлович Багриновский-старший — отец известного в советское время музыкального педагога, профессора Московской консерватории, дирижера, композитора Михаила-Михайловича Багриновского-младшего. Его дочь Ольга Михайловна Багриновская выйдет замуж за Сергея Ивановича Вавилова...

С. Бунтман — Ох!

А. Кузнецов — ... брата Николая Ивановича, известного...

С. Бунтман — Да, и президента Академии наук.

А. Кузнецов — ... Академии наук. Хочется добавить: мечта о нынешнем. Да. Но это... Михаил Михайлович Багриновский был усыновлен в свое время старым московским адвокатом Багриновским, одним из первых московских адвокатов, но его отчество ему оставлено по его настоящему отцу. А его настоящий отец Михаил Александрович Бакунин. Это его незаконнорождённый сын, родившийся в Иркутске.

С. Бунтман — Слушайте...

А. Кузнецов — Вы представляете себе сюжет: сын Бакунина защищает в суде тех, кого по мысли отца вообще не должно быть. Да?

С. Бунтман — Ну, пока они есть.

А. Кузнецов — Ну, да. Кто-то должен их защищать. Совершенно верно. И Николая Ивановича, младшего брата Саввы Ивановича, защищает никому еще пока неизвестный молодой человек, который даже не имеет статуса присяжного поверенного. Он помощник пока еще присяжного поверенного. Ему стажа не хватает. 5 лет же нужно практического стажа по тогдашним законам. Вот ему еще год остается. Он в 901-м станет полноправным присяжным поверенным. Пока он никто. Но зовут этого никто Василий Алексеевич Маклаков, будущий лидер кадетской партии, будущий один из защитников Бейлиса. Кстати говоря, с Карабчевским они вместе это дело будут вести. О нем мы тоже в свое время рассказывали. Вот такая совершенно звездная команда. И я уверен, что они защищают не за деньги. Вот я специально рассказываю обо всех этих связях...

С. Бунтман — Хотя сразу, ну, Мамонтов-то... Конечно, Мамонтовы могли заплатить.

А. Кузнецов — Ну, понимаете, Плевако понимал, что после этого процесса Мамонтов будет разорен. Речь шла о том, чтобы их освободить от уголовных обвинений. Но от этих исков гражданских... Плевако прекрасно понимал. Он прямо об этом говорит в речи. Поэтому я не знаю, каков был гонорар. Я не исключаю, что они вообще защищали... Это люди одного круга, понимаете, все.

С. Бунтман — Да. Прервемся и процесс продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Да, продолжаем. Продолжаем судить Мамонтовых.

А. Кузнецов — Ну, вот. И на чем, собственно говоря, Федор Никифорович Плевако будет строить защиту? Значит, он будет строить защиту на том, что да, были допущены ошибки; да, были допущены нарушения и это нарушения закона, но главное в подобного рода злоупотреблении — это выгода, а Мамонтов никакой личной выгоды не получил; что это ошибки стратегические, а не корыстное мошенничество, — да? — что законодательство, когда запрещает подобного рода операции, оно защищает интересы акционеров от корыстных злоупотреблений. А Мамонтов, во-первых, в интересах дела осуществляет эти операции. Вот как Плевако об этом говорит: «Савва Иванович подскользнулся, завода не поднял, Ярославской дороге нанес ущерб. Но рассудите, что же тут было? Преступление хищника или ошибка расчета? Грабеж или промах? Намерение вредить Ярославской дороге или страстное желание спасти ее интересы? Истребление вверенных сил или проигранное сражение, начатое полководцем, убежденным, что он принял бой в интересах отечества?» Вот...

С. Бунтман — Хорошо.

А. Кузнецов — При этом Плевако не писал своих речей. Это, собственно говоря, вот это шло прямо вот естественным образом — да? — вот такое красноречие. Да? Плевако убедительно показал, что вообще-то акционеры, в интересах которых вроде бы прокуратура сейчас старается, акционеры — совсем не дети. Это не тысячи простых людей, которые купили на сэкономленные деньги одну акцию. Это воротилы калибра самого Мамонтова, которые прекрасно все понимали, которые прекрасно видели, что он делает, и до поры, до времени одобряли то, что он делает. Да? Только как бы их устраивало, что риск на нем. В случае они чистые. А так-то их... Как раз-то они очень хорошо понимали все, что происходит. И вот обратите внимание, поскольку все-таки юбилей Плевако, — да? — как он об этом говорит: «Но отучневшие на доходы дороги и сгорбившиеся от труда отрезать купоны и считать дивиденды, щедрой рукой приносимые им дорогой, нуждающиеся в чужом совете...» — это ирония, конечно. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «... названные акционеры рассуждали иначе: они видели, что дорога крепнет, растет, развивает движение до размеров, какие не снились им. Малоумные, они не понимали, что Савва Иванович разоряет их! Факты так очевидны для беспристрастного наблюдения коронного обвинения и гражданского добровольца: 150-рублевые акции вырастают до 600, до 700 рублей... Разорение, разорение... Но общеупотребительная логика, которой не только учит нас книга в школе, но которая срослась с нашим умом, если он не потерял спокойствия, говорила хозяевам дела другое. Она говорила им, что дело в руках смелых, но удачных. Они, палец о палец не ударяя, пожинали плоды смелых планов Саввы Ивановича... и не хотели никого, кроме его, во главе дела. Другой, может быть, не ошибся бы на заводском деле, но другой, может быть, и теперь бы давал им грошовые дивиденды и держал бы акции на их первоначальной оценке. Подсчитайте, было ли это выгодно акционерам...»

С. Бунтман — Хорошо.

А. Кузнецов — «Я не возношу на престол Савву Ивановича, — это все Федор Никифорович продолжает. — Он — не герой, не образец. Но я оспариваю обвинение в том, что он умышленный хищник чужого.
Ущербы его ошибок — не плоды преступления. Он погиб от нетерпения тех, кто быстро пожинали плоды его удач, но были слабопамятны, когда пошатнулся подсудимый.
Я утверждаю, что быстрота продажи имущества и смутное время ликвидации не выяснило настоящей цены и не ввело в оценку Невского завода той идеальной ценности, какую имеет всякое дело, если оно вовремя и на месте потребностей рынка». То есть Плевако оспаривает и убыток сам, потому что он говорит неправильно считать сейчас, когда цена достигла дна, нужно считать... Помните, замечательный рассказ, по-моему, Карцева или Жванецкого о директоре одесской филармонии, который говорил: «Шо Вы воруете с убытков? Воруйте с прибылей». Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так вот, собственно говоря, Плевако задолго до него суду говорит: «Что ж Вы оцениваете, когда дело разорено? Вы оценивайте по тому, что это дело должно было совсем другим образом обернуться». И в конечном итоге вот это фирменный, можно сказать, прием Плевако — это прямое обращение к присяжным, а Федор Никифорович как очень немногие русские адвокаты понимал психологию присяжного заседателя и работал на присяжного заседателя. И вот что он им говорит: «Вручаю вам судьбу подсудимых. Судите, но отнесите часть беды на дух времени, дух наживы, заставляющий ненавидеть удачливых соперников, заставляющий вырывать друг у друга добро. В наше время мало работать — надо псом сидеть над своею работой. Если верить духу времени, то — «горе побежденным»! Но пусть это мерзкое выражение повторяют язычники, хотя бы по метрике они числились православными или реформаторами. А мы скажем: «Пощада несчастным!» Вот это Плевако.

С. Бунтман — Хорошо.

А. Кузнецов — Вот это Плевако.

С. Бунтман — До чего ж хорош-то?!

А. Кузнецов — Он невероятно хорош. Понимаете, сейчас вот я с несколькими адвокатами, в том числе и с выдающимися современными адвокатами имел возможность о Плевако в разное время говорить. Они все, не провоцируемые мной причем в этот момент, с горечью так или иначе одну и ту же мысль проводят: в нынешнем суде Плевако и Карабчевскому не было бы места, потому что уходит вот это искусство судебного красноречия, уходит, потому что уходит потребность в судебном красноречии, потому что нет такого больше интереса общества к суду. Нет веры общества в суд. А что бы там не говорили, но вот в те самые пореформенные 50 лет в обществе если не утвердилось, то начала утверждаться вера в то, что суд — это место, где восстанавливается справедливость. И вот таких адвокатов сейчас... Ну, если они есть... Они есть. Еще пока есть. Но они существуют вопреки системе. А тогда сама система, она поддерживала подобного рода адвоката-философа. Были, конечно, просто краснобаи. Да? Были, конечно...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... присяжные поверенные, которые просто, что называется, играли словом, которым наплевать было на интересы их доверителей, которые просто ловили, что называется одобрительные там взгляды дам и потом с обожанием перечитывали себе собственные... самим перечитывали судебные отчеты, были. Безусловно были. Куда их денешь? Но вот мы их имен сейчас не знаем. Мы знаем вот такие имена, как те, кого я называл. А это люди совсем другого плана и сорта. И говоря о Федоре Никифоровиче Плевако, надо сказать, что он неслучайно оказался, ну, вот народным адвокатом. Да? Он, может быть, не был мастером такого вот тонкого юридического, правового анализа. В этом смысле профессор, бывший профессор Спасович или бывший профессор Лохвицкий, наверное, его переигрывали. Но вот в том, чтобы вскрыть атмосферу, в которой совершалось то, о чем идет речь в суде, в том, чтобы дать блестящие психологические характеристики, в том, чтобы найти именно те слова, которые доходят до присяжных... Неслучайно же все анекдоты про адвокатов рассказывают про Плевако. Да? Половина того, что про него рассказывают, — это очень сильно переработанные случаи с другими адвокатами. Вот знаменитая история про старушку и 30-копеечный чайник. В интернете она практически везде рассказывается в таком виде. А на самом деле, если посмотреть оригинальную статью того самого Власа Михайловича Дорошевича, который 1-й об этом написал, выясняется, что да, старушка, но не 30-копеечный чайник, а 300-рублевый серебряный кофейник. Поэтому, собственно говоря, она и оказалась перед присяжными на скамье подсудимых, потому что за 30 копеек никаких присяжных бы не было, был бы мировой судья, и, так сказать, все дело рассматривалось бы совсем по-другому. Но дело в том, что народному сознанию нужен именно гротеск, нужно именно преувеличение. И вот Плевако он не работал на это. Он не дешевый актер, который вот специально работает...

С. Бунтман — Он понимал.

А. Кузнецов — ... на публику. Он понимал. Это было искренне. Понимаете, ведь все-таки он выступал на адвокатских, если можно так выразиться, подмостках почти 40 лет. И за эти 40 лет он ни разу не поколебал всерьез ощущение, что это искренне, что это душевно. Не все ему верили, надо сказать. И тот же Антон Павлович Чехов, когда писал, еще в репортерские свои годы писал об одном довольно громком деле, тоже хозяйственном, в котором Плевако выступал, он его оценил как великого оратора, но вот такое, знаете, типично чеховское там проскользило, что все это внешне, что все это поверхностно, что все это... Но Антон Павлович как и все крупные русские писатели, к сожалению, вынужден сказать, вообще к адвокатской деятельности относились с большим недоверием. Что Достоевский, что Толстой. У Чехова это гораздо меньше выражено, но тоже. Вот им виделась в этом некая искусственная справедливость в противовес естественной, настоящей справедливости.

С. Бунтман — Они не понимали игры и ее правил.

А. Кузнецов — Они не понимали игры и ее правил. Совершенно с Вами согласен.

С. Бунтман — Они любую игру не любили.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Им виделось в этом искажении некоего высокого нравственного смысла. Но дело в том, что Плевако-то как раз защитник именно в 1-ю очередь нравственного смысла. И именно этим он дорог именно русскому общественному мнению, потому что это дорогой именно для русского, российского общественного мнения понятие. Да? Вот справедливость в ее высшем смысле. Не крючкотворство, не параграф закона, — да? — не мертвая вот эта буква, а вот эта справедливость, которая устанавливается именно вот таким образом. Посмотрите на моего подсудимого. Да, он ошибся. Но кто же не ошибается-то? Да? Он ошибся крупно, потому что он крупный человек, и потому что он крупными делами ведал. Да? А те, кто его сейчас обвиняют, они до поры, до времени надеялись, что его, так сказать, дело выгорит, и они в очередной раз сказочно обогатятся. И тогда у них претензий не было. Никто из них не крикнул: «Савва Иванович, — они все опытные предприниматели, — Савва Иванович, что ж ты делаешь?! Ведь нельзя этого делать! Ведь рискуем». Да? Нет, они ждали, что опять, так сказать, вырастут акции, что опять дивиденды, так сказать, будут шестикратные, семикратные по отношению к стоимости и так далее. Вот. Такая вот очень печальная история. Савва Иванович и все подсудимые по этому делу были оправданы в уголовном суде. Но естественно, что гражданские иски были удовлетворены более чем на 9 миллионов рублей. Савва Иванович продал дом, продал многие картины из своей замечательной коллекции. Ну, он по сути разорился. У него осталась небольшая керамическая фабрика. И до конца своей жизни он на этой фабрике занимался своим любимым делом. Для москвичей это сейчас прозвучит кощунственно. Но он изготавливал облицовочную плитку. Правда, не тротуарную, а вот ту, которая была очень востребована архитектурой модерна. Да? И многие московские старые дома до сих пор еще облицованы...

С. Бунтман — Вот мамонтовской плиткой...

А. Кузнецов — ... мамонтовской плиткой. Но это было уже, конечно, по своим масштабам дело, ну, несопоставимое с той железнодорожной империей, которую создал когда-то отец Саввы Мамонтова, и которую он продолжал до поры, до времени удачно. Вообще Вы знаете, интересна судьба этого человека. Он... Я когда о нем читал, у меня все время приходил... приходило в голову сравнение с совершенно другим историческим персонажем — с одним немецким принцем XVIII века, которого папа-солдафон, грубый и жесткий человек, все время пытался приспособить к войне. Ну, папа все пытался приспособить к войне. А молодой человек хотел с актерами тусоваться, на флейте играть...

С. Бунтман — Да, был такой.

А. Кузнецов — ... в литературе себя пробовать. Да. А потом, после смерти папы как вошел в вкус! И оказался Фридрихом II, Фридрихом Великим.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Человеком, который во 2-й половине XVIII века всю Европу на уши поставил — да? — своими военными предприятиями. Вот Савва Мамонтов, он не хотел явно совершенно, он сопротивлялся тому, что его отец по традициям русского, да и не только русского, вообще купечества. Вот он его в дело, в дело, в дело. А он хотел живописью заниматься. Он хотел музыкой заниматься. Его все время в Италию тянуло. Но потом он вошел во вкус.

С. Бунтман — И у него получалось.

А. Кузнецов — И у него получалось. И Плевако как раз и говорит здесь об этом. Вот то, что высмеивает суворинское «Новое время», а Плевако-то об этом говорит сочувственно: «Поймите его артистическую душу». Понимаете, он артист по природе своей. И вот то, что он делает, — это не злоупотребление жулика, который карманы свои набить хочет, это вдохновенный, ошибочный, но вдохновенный...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... ход артиста.

С. Бунтман — Он увидел картину. Он увидел ход и пошел за этим. И пошел за этим, судя по всему.

А. Кузнецов — И Плевако это почувствовал и сумел убедить в этом присяжных. Понимаете? Вот присяжные в отличие от судей и адвокатов были людьми далекими от художественного мира, и даже скорее к нему относились с известным подозрением как многие люди рубежа веков, простые люди так называемые. Да? Плевако сумел убедить присяжных в том, что это... И вот-вот... вот в этом собственно и есть работа гениального адвоката. Поскольку мы сегодня много говорим о московской географии, наша студия опять-таки в центре плевакинских мест. Его доходный дом на Новинском бульваре, его собственный дом в Большом Афанасьевском переулке... Он не сохранился. Его уже лет 15 как разрушили. А Плевако учился сначала в том здании, в котором Вы потом учились — Московское коммерческое училище...

С. Бунтман — Да! Еропкинский дом.

А. Кузнецов — Да, Европкинский дом. Сейчас это московский лингвистический университет. А потом он учился на Волхонке, напротив Пушкинского музея в 1-й московской гимназии. Вот видите, они все плюс еще и ходили по одним улицам.

С. Бунтман — Да. И всё этим дышит. Ну, что ж? Спасибо большое. А мы сейчас перейдем к следующему. Ну, грядет 1 мая. Грядет 1 мая. И не надо забывать, что это не весна просто и труд просто, а что 1 мая — это день борьбы трудящихся за свои права вообще-то. И трудящиеся боролись, ну, и попадали под суд. И бывало разное. И вот давайте посмотрим на эти суды. Разные рабочие процессы у нас. Суд над участниками Второго лионского восстания ткачей. Охо-хо! Это было что-то.

А. Кузнецов — Мы все учили в школе естественно про это восстание ткачей. Мы помним, что красное знамя родом из...

С. Бунтман — Да, оттуда. Да.

А. Кузнецов — ... Лиона революционного. Да. Ну, вот собственно говоря, вот этот так называемый апрельский процесс, хотя шел он с мая по январь. Апрельский потому, что события были в апреле. Вот это 1-е такое, можно сказать, действительно организованное выступление рабочего класса. Поэтому мы этот процесс, конечно, предлагаем.

С. Бунтман — Да. И там очень много в городе вообще сохранилось от вот этой ткацкой империи, вот такой ткацкой империи очень многое сохранилось.

А. Кузнецов — Лион выступил против революции, Лиона больше нет. Да? Нет, вот есть.

С. Бунтман — Есть. Суд над анархистами, лидерами рабочего движения в Чикаго, по обвинению в убийстве полицейского во время демонстрации, 1887 год. Собственно так...

А. Кузнецов — Это то, от чего пошло 1 мая, традиция 1 мая. Это вот рождение его здесь.

С. Бунтман — Дальше. Российская империя, 1897 год. Суд над работниками Коншинской фабрики Серпухова по обвинению в участии в стачке.

А. Кузнецов — Я не удержался и вставил еще одну дело Плевако. Если выберете, у нас будет возможность продолжить разговор о нем. Он всегда с удовольствием защищал рабочих и крестьян не из классовых соображений, а вот именно что наиболее обижаемых нужно защищать наиболее тщательно и самоотверженно.

С. Бунтман — Вот в Швеции в 31-м году состоялся суд над военнослужащими по обвинению в излишней жестокости при разгоне рабочей демонстрации.

А. Кузнецов — Это очень интересное дело. Да. Тут судили именно офицеров и сержантов тех войск, которые были вызваны для подавления рабочего выступления. Да.

С. Бунтман — И в конце концов 5-м пунктов у нас идет суд над участниками беспорядков в Новочеркасске по обвинению в бандитизме и попытке свержения Советской власти. Это 1962 год.

А. Кузнецов — Да, это 62-й год. Пожалуй, самая печальная страница политической биографии Хрущева, я имею в виду в роли руководителя страны...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Ну, это дело известное. Его не нужно рекламировать.

С. Бунтман — Выбирайте! Все на сайте. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!