Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Со светлым христовым воскресеньем сегодня всех поздравляю! Можно поздравить все христианское человечество.

Алексей Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот так удобно...

А. Кузнецов — Почти. Да.

С. Бунтман — Вот уже 3-й раз за последние годы совпадают все пасхи, что хорошо.

А. Кузнецов — Не только христианское, я так понимаю, можно еще продолжать поздравлять иудейское... Да?

С. Бунтман — Да там... там еще... Да. Все.

А. Кузнецов — Ну, вот для сегодняшней передачи это важно.

С. Бунтман — Для сегодняшней передачи это важно. Я сначала представлю вот суд: Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

А. Кузнецов — Еще раз добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. И вы выбрали среди израильских процессов вы выбрали суд над физиком, над Мордехаем Вануну. Не прошло и — сколько у нас? — 30 лет. Вот как раз...

А. Кузнецов — Да, как раз.

С. Бунтман — ... 87-й год. 87-88-й.

А. Кузнецов — Как раз вот в... буквально пару недель назад, ну, три недели назад — да? — собственно очередной юбилей окончания вот 1-го процесса над ним, потому что 24 марта 87-го... А, нет! Вру. 88-го года. В 87-м процесс только начался.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нет еще...

С. Бунтман — Начался только.

А. Кузнецов — ... еще будет. Да.

С. Бунтман — Ну, не будем опережать...

А. Кузнецов — Не будем опережать...

С. Бунтман — Раньше времени не поздравляют.

А. Кузнецов — Да. Расскажем для начала, наверное, суть дела...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... хотя я думаю, что многие из тех, кто нас сейчас слушают, в общих чертах, во-первых, помнят, потому что это было не так уж и давно. Да? А, во-вторых, ну, в общем, это действительно очень громкое дело. И до последнего у нас в нашем голосовании, при том, что оно было очень большим, вот непривычного для нас масштаба... Более чем в два раза больше, чем обычно людей проголосовало. Больше 3-х тысяч. И тем не менее к середине недели разница между двумя делами была, по-моему, 5 или 6 голосов. И мы прибегли к уже обычной в таком случае процедуре, мы попросили наш актив, нашу группу в «Фейсбуке» проголосовать, и там достаточно уверенно вот выиграло дело Вануну. А соперничало с ним дело Эйхмана.

С. Бунтман — Ну, да. Да.

А. Кузнецов — Это два, наверное, действительно самых громких судебных процесса за всю историю Израиля. И, собственно говоря, Мордехай Вануну жив и собственно не так еще много лет... Он родился в 54-м году.

С. Бунтман — Можно через радио передать привет?

А. Кузнецов — Можно. Только, по-моему, он не знает русского языка. По крайней мере, я нигде не встретил упоминание о том, что знает. Да и знать ему собственно не откуда, потому что родился он в Марокко, в Марракеше. Вот. Он из семьи религиозных ортодоксальных марокканских евреев, которые в 62-м году, когда ему было 8 лет, они переехали в Израиль. Соответственно он в школе учился. Он служил 3 года в армии. В армии он служил в инженерных войсках, дослужился до младшего унтер-офицерского звания, по-моему, до капрала. После того, как закончил службу в армии в 74-м, по-моему, году, он поступает в университет, изучает естественные науки, но вот в конце 1-го курса он, как я понимаю, не смог сдать экзамены за 1-й курс. И дальше он получает предложение устроиться на работу в Центр ядерных... Весьма секретный объект — Центр ядерных исследований в Димоне. Тут надо, наверное, сразу сказать, что он нам не Димон, а Димона. Да?

С. Бунтман — Димона.

А. Кузнецов — Неподалеку от города Димона. Это на юге Израиля. Я так понимаю, в паре десятков километров от Мертвого моря расположен этот объект. Сейчас об этом можно говорить, потому что, в общем, это уже давно не секрет. А вот в те времена, когда Вануну туда устраивается на работу, это в высшей степени засекреченный объект. И он официально, по-моему, значится текстильной фабрикой или чем-то в этом роде, ну, вполне таким мирным. Значительная часть объекта... собственно практически весь он расположен под землей. И весьма суровый там режим секретности. Он проходит определенную подготовку и затем начинает работать в ночные смены в качестве техника. То есть вот когда его называют физикой, и мы в передаче назвали физиком...

С. Бунтман — Да, сразу как-то я...

А. Кузнецов — Он не ученый. Нет. Он средний техперсонал. Он работал контролером. И проработал 10 лет. 10 лет. То есть он, в общем, достаточно долго. Но понимаете, как? С одной стороны это работа, насколько я понимаю, неплохо оплачиваемая. Он имел возможность учиться. Он делает 2-й заход на высшее образование, он поступает в университет Бен-Гуриона в Беэр-Шеве неподалеку. И там уже, правда, изучает не естественные науки, а вот философию, к которой у него пробудился интерес. И в университете он сходится с тамошними левыми, что уже достаточно необычно, потому что, ну, как я почитал... Собственно я об этом и раньше читал. Вот марокканские евреи, они в основном в большинстве своем люди, таких весьма консервативных ортодоксальных и религиозных, и политических взглядов. Ну, вот мы поговорим о том, что это за человек — Мордехай Вануну. Сейчас надо бы закончить собственно с самой историей. И это вызывает подозрение, подозрение служб, которые обязаны заниматься контрразведкой, тем более что он даже среди вот этих университетских левых... Они потом, некоторые из них интервью давали и говорили, что он даже среди них смотрелся, ну, уж слишком таким вот большим другом арабов. Помните, да? Естественно бессмертное: «Среди биндюжников слыл грубияном».

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот. И, видимо, это вызвало определенные опасения служб безопасности, но не то, чтобы вот прямо очень серьезные. Его не сразу... не стали сразу увольнять отдельным как бы актом, хотя, как я понимаю, на объектах такого режима есть такие... предусмотрена такого рода возможность, а подождали, когда его подвели под сокращение штатов, причем сокращение штатов было довольно большое. Там около ста единиц сокращали, ну, и в частности его. И его заранее об этом, как положено, предупредили. И вот по его собственным словам, после того, как он уже узнал, что вот-вот он будет уволен, он несколько раз проносил с собой на объект обычный любительский фотоаппарат и снял две пленки. Да, я понимаю Ваше удивление, и оно абсолютно закономерно. И оно не только у Вас возникает в этой ситуации. И обязательно об этом чуть позже поговорим. Ну, вот по крайней мере как он излагал эту версию, с ним, в общем, особенно не спорили. Он пронес фотоаппарат, отснял две пленки. Дальше, значит, с этим... Его уволили, выплатили ему весьма большое выходное пособие. И он с этими пленками, непроявленными, и с этим... на это выходное пособие он уезжает путешествовать. Семьи у него нет. Ну, то есть нет, у него есть семья, в смысле у него есть родители, у него есть...

С. Бунтман — Но своей семьи нет.

А. Кузнецов — Нет своей семьи. Да. Он не обзавелся. И уезжает он путешествовать в юго-восточную Азию, потом перебирается в Непал. И вот 1-я такая мутная достаточно и сомнительная история. Вроде бы в Непале он делает подход к советскому посольству и передает туда записку о том, что я работал там-то, зовут меня так-то, и я хотел бы поделиться некоторыми знаниями вот об этом самом секретном объекте. Но не заинтересовало это сообщение, значит, соответствующих людей в посольстве. И Вануну перебирается в Австралию, где он находит себе новую веру. Значит, по неподтвержденным данным он вроде бы еще в Непале заинтересовался буддизмом и, как пишут иногда, принял буддизм. Ну, буддизм, как я понимаю, — это не связано с каким-то вот определенным формальным актом. Более того с точки зрения самих буддистов, можно быть буддистов, оставаясь при этом и христианином, и иудеем, поскольку это не столько, ну, некая формальная обрядовая сторона, сколько это определенная философия. Хотя есть страны, где буддизм вполне себе классическая религия. Но не в Непале. И... А в Австралии он становится христианином, причем, что для человека из ортодоксальной сефардской семьи достаточно необычно, он становится англиканином.

С. Бунтман — Ух!

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А как это?

А. Кузнецов — А как австралийская англиканская церковь...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, понятно. Да.

А. Кузнецов — И вот именно в Австралии он начинает довольно активно искать кому бы свою историю предложить, ну, не столько свою, сколько вот, собственно говоря... То есть он — то, что называется на языке разведки, инициативник. Он сам ищет контакта.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но, правда, ищет он контакта теперь не с разведкой, а ищет он контакта с газетчиками. Вот в Непале, если это правда, если он действительно выходил на советское посольство, тут он не мог не понимать, все-таки мальчику уже 30 лет, должен соображать, он не мог не понимать, что тут он идет на контакт, конечно же, с разведкой.

С. Бунтман — Это какой уже год?

А. Кузнецов — Это 86-й год.

С. Бунтман — 86-й...

А. Кузнецов — 86-й. Ему 32 года. Ну, будет вот. 32 исполнится как раз, когда в заключительную фазу эта операция по его обезвреживанию вступит. Он ищет контакта с газетами. Вокруг него, около него появляется очень тоже вызывающий большие вопросы персонаж — колумбийский журналист. То есть колумбиец по происхождению, а так он вольный журналист, свободный, не связанный контрактом ни с одной... ни с одним изданием. Некий Оскар Герреро. И вот этот Оскар Герреро в конечном итоге и выводит его на газету, на «Sunday Times», с которой собственно и будет связано вот раскрытие этих самых ядерных секретов Димоны. Значит, вроде бы на него обращают внимание австралийские службы безопасности в связи с активностью. Нескольким газетам австралийским он предлагает свой материал, но те отказываются. Им это не интересно. И австралийцы информируют коллег из израильской службы безопасности о том, что вот у нас здесь такой человек, вообще он... кто он? Самозванец? Сумасшедший? Или действительно он имел отношение к этому всему? И пока израильские службы безопасности, по их версии, начинают изыскивать возможность с ним каким-то образом начать работать в Австралии, через Герреро он выходит на представителей «Sunday Times», которые направляют на встречу с ним своего сотрудника, имеющего серьезную подготовку в области ядерной физики — некоего Пита Хоунема. Он впоследствии будет много писать о... по этому делу. И тот приходит... Да, они в обычной проявочной мастерской в Австралии проявляют вот эти две пленки.

С. Бунтман — Fuji-сервис там...

А. Кузнецов — Да! Что-то в это роде. Да. И Хоунему приходит к выводу, что да, мы имеем дело, судя по всему, с очень серьезным материалом, и надо этого человека вывозить в Великобританию. Значит, Герреро от этого дела отодвигают. Это будет иметь свои последствия. И Хоунем с Вануну вместе отправляют в Лондон. Но надо понимать, что «Sunday Times» не торопится этот материал опубликовать потому, что, ну, тут очень много всего непонятного. И не в последнюю очередь, видимо, он сам, я имею в виду, вот личность этого человека, Мордехая Хануну, она...

С. Бунтман — Вануну.

А. Кузнецов — Вануну. Извините. Вызывает определенную настороженность у людей, которые с ним имеют дело. Подстегнуло от части то, что Герреро за свой счет прилетает в Англию. Это вообще немалые деньги для журналиста в свободном поиске. И предлагает свою историю, которую... вот в своем исполнении историю, которую он от Вануну услышал, предлагает конкурентам «Sunday Times» — «Sunday Mirror», воскресному приложению к «Daily Mirror», газете совсем другого плана, чем «Sunday Times». Все-таки «Sunday Times»...

С. Бунтман — Да, да. Особенно там...

А. Кузнецов — ... из воскресных приложений чуть ли самая респектабельная газета.

С. Бунтман — Ну, во всяком случае тогда была уже...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... точно.

А. Кузнецов — А «Sunday Mirror» — газета желтоватого такого оттенка. Но там, значит, к этой истории отнеслись как к поводу посмеяться над своими конкурентами из «Sunday Times». Вот, дескать, они вам скоро предложат историю. Похоже, что это полная...

С. Бунтман — Полная ерунда.

А. Кузнецов — ... полная ересь, клюква и так далее. Но это все, конечно, активизировало всех участников. Это активизировало и журналистов «Sunday Times». Естественно в Израиле пришли в ужас. А надо сказать, что «Sunday Times» достаточно корректно еще до публикации материала обратилась в израильское посольство в Лондоне с просьбой прокомментировать. Израильское посольство предсказуемо прокомментировало, что все это ерунда, брехня, и ничего этого не было. Вот. Но естественно, как Вы понимаете, это вызвало все определенные движения. И к этому времени задумывается операция по выведению Вануну из игры и доставки его в Израиль. Как потом признается через много лет один из руководителей израильских спецслужб, им предлагалась операция по физическому устранению. Но якобы сам Шимон Перес, который в это время был премьер-министром Израиля, якобы он сказал, что он все-таки еврей, а евреи против евреев такого, значит, делать не будут. Поэтому было принято решение о его похищении. И дальше организуется то, что на англоязычном языке разведки называется «honey trap» — «медовая ловушка». Это...

С. Бунтман — Девушка?

А. Кузнецов — Девушка. Да. Это классика жанра. Значит, девушка, правда, была замужем, но Вануну об этом естественно не сказали. Сама девушка была в какой-то степени связана с израильскими спецслужбами, но как я понимаю, она не кадровый такой вот агент. Но муж ее — кадровый израильский разведчик. Значит, девушка... Специалисты «Моссада» предположили, какого типа девушки должны Вануну нравиться, тем более что у него по-прежнему одни сплошные нерешенные проблемы в этой сфере жизни. И, значит, ее в Лондоне ему подставили. Он разглядывал витрину магазина, обнаружил, что, значит, на него смущенно смотрит привлекательная женщина и так далее. Она представилась американкой. Это не вызвало у него ни малейших подозрений, потому что она действительно родилась в Америке и говорила она по-английски с абсолютно натуральным американским акцентом. По документам, значит, она значилась как Синтия Ханин. Ханин — ее настоящая девичья фамилия. Звали ее Черил или Шерил, в зависимости от того, как произносить, Бен Тов. Бен Тов — фамилия ее мужа. Вот. И она его выманила из Англии. Почему его надо было выманить из Англии? Дело в том, что при том, что Маргарет Тэтчер прекрасно относилась к Израилю, и отношения между Израилем и Великобританией в этот момент одни из наилучших, но у Тэтчер было жесткое условие, которое она не раз руководителям израильского государства озвучивала: никаких незаконных действий на британской территории. А как раз буквально за несколько недель до всего до этого случилось досадное и, можно сказать, трагикомическое происшествие в западном Берлине: курьер израильской разведки забыл в телефонной будке сумку с 8-ю поддельными британскими паспортами и своим настоящим.

С. Бунтман — Господи, ты Боже мой!

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, в разведке работают люди. И до тех пор, пока в разведке работают люди, будут происходит такие вещи, потому что с людьми такое периодически случается. И все это естественно имело определенный шум. И вот в этой ситуации решено было, ну, не подвергать, скажем так, добрые отношения между Великобританией и Израилем еще, значит, одному испытанию. Поэтому вот эта девушка объявила ему, что она будет ему принадлежать, когда они будут в Италии. Там, значит, удобнее гораздо. Они вместе за ее счет улетели в Рим, и дальше уже собственно было все делом техники. Она его привезла на квартиру, где агенты его скрутили, накачали большой дозой снотворного, после чего на израильском судне он был вывезен в Израиль. И, собственно говоря, через довольно продолжительное время... шло следствие. Собственно говоря, вот и тот самый процесс, который сегодня тема нашей передачи, он открылся в конце августа, 30 августа 1987 года. К этому времени Вануну уже почти год...

С. Бунтман — Вот мы и подошли...

А. Кузнецов — ... находился в Израиле.

С. Бунтман — Да. Мы подошли к самому процессу. И через 5 минут мы продолжим его.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Продолжим. Судим Мордехая Вануну.

А. Кузнецов — Да. И судим закрытым судом, ну, уж это вполне естественно в... имея в виду то... то, какие вопросы обсуждались. Об этом процессе по сей день, я имею в виду о его деталях, достаточно мало, что известно. Правда, в 99-м году самая крупная газета Израиля «Едиот ахронот» опубликовала некоторые выдержки из материалов суда. Вообще по решению Верховного суда были открыты 1 200 страниц различных материалов. Интересно, что я нигде... Я два дня искал в интернете, ну, потому, что нет по-русски. Ладно. Я искал по-английски. Нет. Вот этих материалов нет. Ну, ивритом я не владею. Значит, ну, как пишут... Есть зато подборки газетных различных вот статей англоязычной прессы, буквально каждый день процесса там они какие-то крупицы... Значит, что-то адвокат говорил. Ему много не позволено было сказать, но что-то он умудрялся сказать. Процесс был закрытым. Рассматривал дело окружной суд Иерусалима. Значит, в Израиле классическая такая судебная система: три уровня судов. Ну, мы говорим о судах общей юрисдикции. Там есть всякие специальные. А общей юрисдикции есть мировые суды, есть окружные суды, и есть Верховный суд. Вот, значит, один из окружных судов. Коллегия из 3-х судей, потому что обычно в окружном суде один судья, но в значимых делах, тяжких преступлениях трое судей. Значит, был естественно адвокат и адвокат очень известный. Он, кстати говоря, до сих пор по сути является адвокатом Вануну, Авигдор Фельдман, известный очень в Израиле специалист по различным делам, связанным с правами человека. Процесс затянулся. Он по сути шел полгода. Она начался в конце августа, а закончился в конце марта уже следующего 88-го года. Но затяжка процесса была от части связана с тем, что в ходе процесса заболел один из судей серьезно. У него был сердечный приступ, причем этот судья... А дело в том, что одновременно в Израиле шло два очень громких процесса. Процесс над Демьянюком в это время тоже разворачивается.

С. Бунтман — А! Это тогда же.

А. Кузнецов — Это тогда же.

С. Бунтман — А! Понятно.

А. Кузнецов — И судья Цви Тал каким-то образом оказался судьей в обоих этих процессах. То есть оба процесса были приостановлены, пока вот он не выздоровел. Надо сказать, что, судя по всему, защита пользовалась достаточно большими возможностями, потому что, например, просочилась информация о том, что по требованию защиты в суд для дачи показаний были вызваны — на минуточку, — Шимон Перес, премьер-министр в момент описываемых событий, и председатель парламентской комиссии по международным делам и обороне, ключевой парламентской комиссии Абба Эвен, тоже достаточно... Не достаточно, а очень известный израильский политик, ветеран, можно сказать, израильской политики. И... Ну, они не давали комментариев, потому что процесс закрытый. Они, так сказать, журналистам только, как говорится, сказали несколько общих слов. Вот. В конце концов Вануну... Обвинение потребовало... Обвинителем был Узи Хассон. Обвинение потребовало пожизненного заключения. Напомню, мы говорили об этом. В Израиле формально есть смертная казнь, но за всю историю страны она применялась судом всего два раза. И то в одном случае это был чрезвычайный суд. Значит, попросили пожизненного заключения, но суд, учтя, что подсудимый сотрудничал со следствием и проявил признаки раскаяния, суд вынес приговор: 18 лет лишения свободы, который Вануну отбыл от звонка до звонка, причем довольно... более половины этого срока в одиночном заключении. Вот здесь много вопросов и совершенно естественных вопросов. Что это было?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Значит, наименее, на мой взгляд, вероятно, что это была операция какой-то разведки. Вот Вануну не похож на агента определенной спецслужбы и, судя по всему, когда он начал активничать, это для многих спецслужб, в том числе вполне возможно и для советской, это оказалось... они оказались к этому не готовы, прямо скажем.

С. Бунтман — Ну, скажут-то сторонники теории этой, вот как раз в этом-то и была вся соль, что он не похож.

А. Кузнецов — Вот к вопросу о теории конспирологической, то здесь для нее действительно... Тот редкий случай, когда я соглашаюсь, что для нее есть, прямо скажем, некоторое основание. Я не ее сторонник. У меня не сложилось впечатление, что она вот отвечает на все вопросы, но что-то в этом есть. Вкратце она заключается в следующем, что Вануну... Вануну своим действовал образом, но что его вели, что называется, используя его в темную, что Израиль хотел создать впечатление в 1-ю очередь у враждебных арабских стран, что он располагает в гораздо большей степени большим количеством ядерного оружия, чем, значит, вот это им казалось. То есть Вануну подталкивали. Его должным образом, где нужно поддерживали, где нужно, закрывали на что-то глаза. То есть его, что называется, вели. То есть он сам, того не зная, действовал в интересах израильских спецслужб. Что в пользу этой версии может быть рассмотрено? Ну, во-первых, то, что действительно в целом ряде случаев различные службы, ответственных за безопасность, ну, скажем, удивительно себя... для Израиля удивительно легкомысленно вели.

С. Бунтман — Да. И этот фотографический аппарат, который он несет...

А. Кузнецов — Пронести на объект такой степени охраняемости, пронести любительский...

С. Бунтман — Любительский причем.

А. Кузнецов — ... фотоаппарат, снимать, причем, как говорят некоторые люди, снимки достаточно высокого качества. То есть не такие, которые, знаете, делают через дырку там в плаще, а снимки сделаны явно совершенно человеком, который мог там выбрать точку, — да? — там дождаться определенного освещения и так далее, и так далее. То есть полное ощущение, что он в достаточно комфортных условиях работал. Хотя даже в ночную смену на этом объекте должно бы было быть немало людей. 2-е — вся вот эта история с тем, что довольно долгое время его активность, ну, как говорится, не была пресечена, хотя мы знаем, что Израиль умеет быстро и жестко действовать, когда это касается вопросов его безопасности. Еще один широко известный момент: Вануну уже в Израиле, похищенного, очень тщательно охраняли. И, значит, там в суд его доставляли в мотоциклетном шлеме. Когда он один раз его сорвал и начал что-то кричать журналистам, полицейские тут же врубили сирены, чтоб ничего слышно не было. Но при этом, когда его везли в один из первых разов, ему дали возможность прижать к стеклу автомобиля, к заднему стеклу руку, ладонь собственно, на которой он заранее написал рейс и слова о том, что... по-английски, что он был похищен, значит, что в Рим он прибыл таким-то рейсом и так далее. Вот есть подозрения, именно подозрения. Ни о какой, конечно, уверенности говорить не приходится, что по крайней мере в чем-то Вануну сотрудничал с израильскими спецслужбами. Вот хотя бы с этой ладонью. Надо было убедить Тэтчер, что похищение произошло действительно не на территории Соединенного королевства...

С. Бунтман — Ну, пусть он напишет «Италия».

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И вот собственно журналисты всех крупных газет опубликовали крупные вот эти фотографии.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот здесь был вопрос на счет неудачника. Вы знаете, так случайно совершенно совпало, что я начал готовиться к этой передаче, одновременно заканчивая перечитывать одну из моих любимых книг. Это монография Дональда Рамсфелда об Антоне Павловиче Чехове «Жизнь Антона Чехова».

С. Бунтман — Да, это очень хорошая...

А. Кузнецов — И вот... Книжка совершенно замечательная. И вот у меня под влиянием, видимо, Рамсфелда сложился такой образ. Вы знаете, это вот ситуация внука Епиходова. Вот если бы у Епиходова мог быть внук марокканский еврей, работающий на секретном ядерном объекте, что очень похоже. Удивительно нескладный человек вот этот Мордехай Вануну, у которого ничего не получается. В армии он хотел быть летчиком, не взяли его в авиацию. Значит, после армии хотел в университет, не смог он учиться в университете. Работу он нашел неплохую, хорошо оплачиваемую, вроде как престижную, но 10 лет одно и то же. Да? Никакого движения, как я понимаю, у него там быть не могло. Человек при этом с амбициями в отличие от Епиходова. Да? Ему хочется быть кем-то. И вот он ищет все время что-то, что могло бы его быстро сделать кем-то. Он совершенно порывает с убеждениями там того круга, в котором он вырос. Он становится близок к той небольшой части израильской молодежи, которая симпатизирует арабам. Да? Причем даже среди них вызывает ощущение такого особенного радикализма. Дальше он отправляется в Непал — духовные искания, буддизм. Дальше он, значит, находит себе англиканскую общину в Австралии. Ну...

С. Бунтман — Ну, все да... Ну, вот это правда или деланное. Что это такое вообще? Зачем они такое...

А. Кузнецов — Он объяснял и на суде, и сейчас он объясняет, что вот он боролся за то, чтобы ядерное оружие было поставлено под контроль. Его возмущало, что Израиль лжет о том, что у него нет ядерного оружия. Израиль официально до сих пор не признает его наличие. Вы знаете, с одной стороны и тому примеров множество, я прекрасно понимаю, что у человека, который работает в ядерной отрасли и который понимает, с чем он имеет дело, с какого рода оружием, у него, конечно, очень сложная ситуация. И много есть примеров физиков, которые сотрудничали со спецслужбами, в том числе и с советской разведкой, по идейным соображениям, потому что считали, что таким оружием, например, не должна обладать одна держава в случае с США. Да? Дело Фукса вспомним. Вопрос о том, насколько Вануну корыстен... Ну, эту точку зрения отстаивал обвинитель на суде. Это мы знаем. И действительно он вел переговоры с «Sunday Times», и вроде эти переговоры завершились неким соглашением о том, что ему будет выплачена довольно крупная сумма — 50 тысяч фунтов стерлингов, причем это еще фунты середины 80-х...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это очень такие увесистые фунты. Планировал написать книгу... Вот спрашивает Дмитрий: «Выпустил ли он мемуары?» Нет. Мемуаров его нет пока. Похоже, что для него главным все-таки было вот именно стать знаковой фигурой.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он ею стал. Он стал.

С. Бунтман — Он стал известным.

А. Кузнецов — Слушайте, его выдвигали на Нобелевскую премию мира там в числе сотни с лишним номинантов. Существует не одно, я тут пока искал, я натыкался на сайты обществ поддержки его в Америке, в Норвегии, причем в Норвегии целая ассоциация юристов есть в поддержку Вануну. Он избран почетным профессором какого-то университета чуть ли не Глазго. Он, конечно, стал знаменит. Плюс он не дает, в общем, что называется, заветреться газетным страницам, потому что с момента, когда он выходит, отбыв полностью срок заключения, на свободу. Там уже более 10 лет. Несколько исков, суды. Он нарушает... Дело в том, что очень жесткий режим после суда продлевают все время. Ему запрещается общаться с журналистами по крайней мере в отношении вот этой проблемы. Ему там запрещается покидать пределы Израиля. Ему запрещается приближаться к целому ряду объектов. Он периодически это все нарушает. Его судят. Один раз его на полгода посадили. Он подал иск к упоминавшейся «Едиот ахронот», проиграл его на крупную сумму. То есть жизнь продолжает бурлить.

С. Бунтман — Да. Очень хорошо. В общем, жизнь наполнена до конца.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И, в общем-то, все знают, что у Израиля есть ядерная программа, и как-то вот с...

А. Кузнецов — Тут меня поправляют. Спасибо большое. Рейфилд, конечно.

С. Бунтман — Рейфилд. Да, да.

А. Кузнецов — Извините. Оговорился.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конечно, Дональд Рейфилд.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «Какова судьба украденных материалов?» Понимаете, он не украл материалы. Он опубликовал, точнее газета «Sunday Times» опубликовала фотографии. Эти фотографии убедили, по-моему, последних скептиков в том, что Израиль способен производить ядерное оружие. Сам Вануну утверждал, что к моменту вот, когда он уволился, Израиль обладал уже от сотни до двух сотен ядерных зарядов. Вот. А так, в общем, вопрос о том, какой ущерб он нанес обороноспособности Израиля, по-прежнему, остается в высшей степени дискуссионным.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И точки зрения здесь абсолютно полярные. Да, абсолютно полярные.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И даже об эхо... И даже на «Эхо» о нем говорят. Совершенно верно.

С. Бунтман — Ну, да. Вот да, да.

А. Кузнецов — Замечательно, видите. Ну, куда уж казалось бы...

С. Бунтман — И привет передают.

А. Кузнецов — Да. Больше славы.

С. Бунтман — И это уже все. Да, это уже... это уже вишенка на торте славы его.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Друзья мои, я вам предлагаю перейти к следующему номеру, то есть следующую неделю. У нас грядет... Где же у меня это самое? Вот. Во-во. Во! У нас 175 лет Плевако.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. 25 апреля исполняется замечательному русскому адвокату Федору Никифоровичу Плевако 175 лет.

С. Бунтман — Да. И мы несколько дел предлагаем. 5 дел Плевако предлагаем. Дело Дмитриевой и Кострубо-Карицкого. Да?

А. Кузнецов — Да. Кострубо-Карицкого.

С. Бунтман — Обвиняемых в хищении ценных бумаг и незаконном аборте.

А. Кузнецов — Да, тут слилось два дела в одно. А вкратце, значит, воинский начальник рязанский, как мы бы сейчас сказали, военком Рязанской области...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... полковник Кострубо-Карицкий был обвинен вместе со своей любовницей и офицерской женой Дмитриевой в краже у ее дяди ценных бумаг, а дальше всплыл еще аборт, что было преступлением по российскому законодательству. И тут в этом деле три великих адвоката сойдутся. Будут еще Урусов и Спасович.

С. Бунтман — Ой!

А. Кузнецов — Это вообще 1-е дело Плевако в качестве такого уже полноценного адвоката. Выберете, расскажу.

С. Бунтман — Да. 871-й год.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Дело игуменьи Митрофании (Розен), обвиняемой в различных имущественных преступлениях...

А. Кузнецов — Это очень интересное дело. О нем очень много Анатолий Федорович Кони писал, потому что он был следователем на этом деле. Игуменья Митрофания, выражаясь современным языком, продвигала свой монастырь в передовые. То есть обычные подлоги и мошенничества, но она не тратила все это на себя, все на обитель. Все на обитель. Психологически безумно интересно дело. Плевако был адвокатом одного из гражданских истцов.

С. Бунтман — Да. Дальше дело Булах, обвиняемой в подчинении... в причинении умственного расстройства с корыстной целью.

А. Кузнецов — Потрясающе совершенно дело...

С. Бунтман — Ой, мамочка моя родная!

А. Кузнецов — Да. Властная, сильная, умная женщина совершенно подчинила себе свою воспитанницу, а воспитанница получила большое наследство — полмиллиона рублей. И вот эта женщина ее довела до абсолютной совершенно умственной деградации, а сама использовала эти деньги. Дело совершенно мрачное. Плевако защищал естественно вот эту несчастную пострадавшую женщину. Одна из лучших его речей, на мой взгляд, в этом деле была произнесена.

С. Бунтман — Дело Саввы Мамонтова и других, обвиняемых в финансовых злоупотреблениях. Это 1900 год.

А. Кузнецов — Ну, это дело достаточно известное. Это очень печальная история о том, как замечательный человек, меценат, благодаря...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... которому мы знаем...

С. Бунтман — Мамонтов.

А. Кузнецов — ... многих художников. Врубеля он просто спасал на протяжении многих лет.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, вот он запутался в денежных вопросах. В конечном итоге...

С. Бунтман — Да и промышленник замечательный.

А. Кузнецов — Да. В конечном итоге оправдание-то Плевако добился, но разорился все равно его клиент. Ничего с этим не сделаешь.

С. Бунтман — Дело черносотенного журналиста князя Мещерского, обвиняемого Стаховичем в клевете.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, это звезда черносотенной журналистики князь Мещерский, фигура очень колоритная. И известный достаточно демократический деятель Стахович подал на него иск, и выиграл это дело. И выиграл при помощи Плевако и еще одного талантливого адвоката, который...

С. Бунтман — Выбирайте! Все у нас на сайте. Выбирайте! Голосуйте! Хорошее предложение — «Мафиозные дела», дела о мафии.

Светлана Ростовцева — Да.

А. Кузнецов — Дела мафии.

С. Бунтман — Дела мафии. Да.

А. Кузнецов — Ну, обязательно...

С. Бунтман — Надо 5 штучек каких-нибудь. Найдем. Отлично. Очень...

А. Кузнецов — Обязательно.

С. Бунтман — Да. Все. Вперед, друзья!

А. Кузнецов — Всего доброго!