Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Все здесь. Для очередного процесса. Из индостанских процессов вы выбрали, вы выбрали суд над двумя Сингхами. Они не братья.

А. Кузнецов — Нет. Мы сейчас объясним.

С. Бунтман — Да, в чем там дело.

А. Кузнецов — Там даже с тремя. Просто с 3-м будет отдельная...

С. Бунтман — Да, да. С 3-м отдельная история. Это убийцы Индиры Ганди. Это такая суровая история. Я, кстати говоря, хорошо помню, как у нас же показывали, по-моему, чуть ли не в прямом эфире похороны Индиры Ганди, вот это сожжение. Да? В прямом ведь показывали? А это как... Это очень тяжелое впечатление такое производило.

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что вот об этом, кстати говоря, писали в комментариях, когда шел выбор процесса, и победил суд над убийцами Индиры Ганди с редким преимуществом, там более 50 процентов голосов он собрал. Вот. И многие люди, ну, видимо, старшего поколения, там 50 плюс, что называется, вспоминали о том, что Индира Ганди была... не просто считалась там как Насер как-то — да? — не к ночи будет помянуто, а действительно была большим другом Советского Союза и...

С. Бунтман — Она была.

А. Кузнецов — И она здесь бывала, и наши руководители, включая, так сказать, самый высокий уровень, бывали в Индии, встречались с ней. И в этом смысле к ней относились с очень большой симпатией, хотя она...

С. Бунтман — Вообще выдающаяся женщина.

А. Кузнецов — Несомненно.

С. Бунтман — Всегда ей как-то восхищались, хотя у нее были и свои забросы, заносы.

А. Кузнецов — Несомненно.

С. Бунтман — Вот. Но дочь Неру — для нас это так было важно. Неру там помнили многие.

А. Кузнецов — Она дочь Неру. Ее, можно сказать, благословил на начало политической деятельности в детском, совершенно детском возрасте, по-моему, 8 — что ли? — лет ее благословил Мохандас Ганди, с которым она никак родственным образом не была связана.

С. Бунтман — Нет. Там ее муж — это другой Ганди.

А. Кузнецов — Да. И она Ганди по мужу. И ее муж совершенно никакой не родственник Махатмы Ганди. Но тем не менее поскольку Ганди и Неру были хорошо знакомы, и вот в возрасте 8, по-моему, лет по его подсказке она там из девочек создала какой-то там такой детский клуб политический. Ну, не совсем политический, но тем не менее. Она была премьер-министром Индии. Ну, во-первых, это вообще 2-й в истории цивилизации женщина-премьер-министр. 1-й была на Шри-Ланке...

С. Бунтман — Сиримаво Бандаранаике.

А. Кузнецов — ... Бандаранаике. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да. Тогда еще это был Цейлон. Да.

А. Кузнецов — Да. Вот. Но, конечно, по степени известности сравнить невозможно. Она была премьер-министром Индии в общей сложности полтора десятка лет в два приема с 66-го по 77-й. Затем был небольшой перерыв, когда Индийский национальный конгресс проиграл выборы. И затем с 80-го года и вот до момента своей гибели уже осенью 84-го года. И действительно это и Движение неприсоединения, которое Индия возглавляла в этот момент. Это и очень многие совместные программы, и многие советские специалисты, в 1-ю очередь строители и врачи работали в Индии. Действительно у нас были очень и очень хорошие отношения. И даже на уровне, помнят тоже люди старшего поколения, это и товары индийские, которые здесь продавались, ну, ткани в 1-ю очередь и все прочее. Это и, конечно, невероятная...

С. Бунтман — ... индийские.

А. Кузнецов — ... невероятная популярность индийского кино. Это знаменитая уловка подростков того времени — купить родителям билет на индийский фильм, который шел как минимум 3 часа, потому что они все были 2-серийными.

С. Бунтман — Да, с танцами. И в это время...

А. Кузнецов — Да, и в это время уже получить какую-то там относительную свободу. Вот. Но, конечно, очень непростое время. Это и подъем различных сепаратистских движений в самых разных частях Индии. Это и чрезвычайно сложные отношения с Пакистаном в это время. Да? Это вот этот территориальный спор, который тянулся с момента ухода британцев из Индии. И решение, которые принимались, — это Индия с ядерным оружием. Пакистан, кстати, тоже. Непростое время. Непростые политические решения. За некоторые Ганди, в общем, осуждают особенно за пределами Индии. Ну, в частности вот все, что связано со стерилизацией, которая в Индии достаточно широко практиковалась. И вот одно из таких чрезвычайно спорных решений начала лета 84-го года — операция «Голубая звезда». Плюс...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... которой предшествовал подъем, особенно это было очевидно с 81-го года, 2-й премьер-министерский срок Ганди, подъем на севере страны в штате индийский Пенджаб сикхского сепаратизма, выдвинувший... Этот подъем выдвинул лозунг автономии сикхов вплоть до создания священного сикхского самостоятельного государства Халистана.

С. Бунтман — Я думаю, что надо здесь пояснить.

А. Кузнецов — Кто такие сикхи...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да. Это не этнос, строго говоря. Это религиозная община достаточно немаленькая. По всему миру сикхов насчитывается около 30 миллионов. В Индии проживает чуть менее половины от этого количества. Они сосредоточены в основном на севере Индии в штате Пенджаб, где собственно в XVI веке, 5 столетий назад, и возникает сикхская религия. Это монотеизм. Бог там двоичен, но не в том смысле, в котором троичен, триедин христианский Бог, а он в 2-х ипостасях, так сказать, такого вот космоса и отдельной сущности, которая есть в каждом человеке. Это, видимо, как я понимаю, такое философское заимствование из индуизма: все есть Брахман, но Брахман есть Атман. Но вообще сикхи отрицают какую-то преемственность и с индуизмом, и с исламом, хотя их вера рождается вот в тех местах, где ислам и индуизм очень густо переплелись, и вообще это вот так называемый район Пятиречья священный индийский. Значит, религия сама по себе очень для нас непривычная. Там нет идеи... Значит, сикхи не верят в переселение душ. Смерть есть смерть. Они не верят... У них нет концепции ада и рая. Они вообще считают, что такие вещи как ад и рай — это человеческое изобретение, такое мощное орудие манипуляции людьми. Они не верят, строго говоря, в воздаяние за земные поступки. По своим как бы призывам сикхская религия выглядит очень миролюбиво. Все люди — братья. Она проповедует любовь к людям, независимо от их там рас, пола, верований и так далее. Но так сложилась судьба этой религиозной... большой религиозной общины, что сикхи на протяжении столетий воевали. И это народ воинственный. И поэтому неслучайно, когда, скажем, англичане пришли в Индию, и когда в 1849-м они завоевали, захватили вот это... эти районы, где сикхи компактно проживали, англичане с удовольствием будут брать сикхов на службу в армию, в полицию, в туземную администрацию. Люди честные. Люди с таким отчетливым пониманием своего долга и плюс обладающие высокой дисциплинированностью, навыками и так далее.

С. Бунтман — Ну, их отличить можно по внешнему виду всегда...

А. Кузнецов — Легко. Да. Их, кстати говоря, многие, особенно американцы, принимают из-за их тюрбанов и бород, принимают их за мусульман. Нет, они совсем не мусульмане.

С. Бунтман — Нет, они совсем не мусульмане.

А. Кузнецов — Да. Сикхи, они не похожи на индийцев юга, ну, как вообще индийцы севера не похожи на индийцев юга. Да? Если южане обычно маленькие, коренастые и часто полные очень, темноволосые и темноглазые, темнокожие, то жители севера Индии часто достаточно светлокожие, высокие, худощавые и так далее. Вот большинство сикхов к этому типу относится. Там есть определенная обрядовая сторона, но сами сикхи говорят, что это, в общем, совсем как бы и неважно вроде, хотя вроде практика их этого не подтверждает, что это важно. Но вот так получилось, что традиционно многие сикхи служат в армии, полиции и других силовых структурах. Ну, вот такой Вам пример: в середине 80-х, когда была убита Ганди... при том, что среди населения Индии сикхи составляли меньшинство, менее, чем 2 процента от примерно 700 миллионов тогдашнего населения Индии, в армии и полиции их порядка 20 процентов. Вот это имя...

С. Бунтман — Точнее ирландцы это.

А. Кузнецов — В общем, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В общем, да. И, кстати говоря, вот Вы упомянули про ирландцев, ведь Питер Устинов, с которым... на встречу к которому шла Индира Ганди, когда ее настигли пули убийц, он ведь снимал программу для ирландского телевидения. Вот ирландцев интересовало, так сказать, что происходит в Индии в это время. Так вот в 81-м... Да! Ну, и теперь об имени, на которое Вы намекнули. Каждый мальчик, родившийся в сикхской семье получает фамилию Сингх, которая означает «лев». Вот. Так что это ничего удивительного. Они совершенно не братья. Они такие вот однофамильцы без шансов, что называется, иметь другую фамилию. И в начале 80-х такой вот подъем сикхского сепаратизма, сопровождаемый, так сказать, достаточно массовым насилием. И центром этого сепаратизма становится естественно штат Пенджаб, и становится так называемый Золотой храм — главное святилище сикхов. Действительно его верхний вот внешний архитектурный орнамент, он позолоченный. И в этом храме... Он был очень мощно укреплен в начале 80-х. Там по сути находится и штаб, и одно из мест сосредоточения сикхских сепаратистов. И вот принимается чрезвычайно спорное, и по сей день вызывающее очень большие споры решение задавить это все военным путем...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... взять штурмом эту самую, значит, цитадель, можно сказать, сикхского сепаратизма. И вот 5-6 июня проводится операция «Голубая звезда» с применением артиллерии, с применением танков. Причем, если сначала танки использовали только легкое вооружение — пулеметы, то потом начали стрелять из башенных орудий. Погибло большое число людей. Хотя индийские военные перед началом операции обычным паломникам предложили выйти. Вышло около 150 человек. Но большое количество осталось внутри. И в общей сложности в результате этой операции погибнет несколько сот человек, в том числе несколько десятков женщин, 5 детей. Сикхи восприняли... Многие сикхи, не все, но, как я понимаю, восприняли это как начало войны, как акт святотатства. И было принято несколькими лицами, было принято решение о ликвидации Индиры Ганди, которую они считали персонально ответственной за вот это варварство, как они полагали. Значит, до сих пор ведутся ожесточенные споры, ка всегда бывает в деле с политическим убийством такого масштаба, был ли это акт мести одиночек, или за этим стояла некая организация. Ну, вот знаете, что самое интересное — почти нет... Я по крайней мере не встречал в англоязычной прессе. Нет версии о том, что за этим покушением стояла некая сикхская организация. Исполнители — сикхи. Но вот если называют кого-то, кто стоял за этим, то называют обычно, так сказать, такие силы не в порядке... перечисляя не в порядке значимости. Тут трудно определить. Но есть версия — КГБ... Ну, КГБ... Все, все называют...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Все называется КГБ. Версия, видимо, абсолютно ни на чем не основанная, тем более что...

С. Бунтман — Что там такое? Откуда? Почему?

А. Кузнецов — Ну, вот якобы Ганди последние там годы шла каким-то особым независимым курсом, который раздражал советское руководство. Судя по всему, это ни на чем не основано. Так сказать, курс Ганди вызывал в общем и целом вполне себе одобрение советского руководства. Как обычно, конечно, есть версия про ЦРУ. И один из адвокатов во время процесса, чуть позже я об скажу, выдвинет версию о том, что на самом деле за покушением стоит семья Ганди, ее старший сын Раджив и ее невестка...

С. Бунтман — Раджив?

А. Кузнецов — Да. Раджив и его жена, и невестка Индиры, Соня Ганди. Да? Вот якобы они. А это вроде как исполнители, которых теперь вот в качестве козлов отпущения приносят в жертву. Но это тоже, видимо...

С. Бунтман — Напомню, что Раджива потом тоже убьют.

А. Кузнецов — Да. И тоже убьют сепаратисты, но только совершенно противоположного конца Индии. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — За его убийство возьмет на себя ответственность организация «Тигры освобождения Тамил-Илама». Это уже сегодня упоминавшаяся Шри-Ланка. Да? И собственно само по себе убийство произошло при достаточно большом количестве свидетелей. В том, кто стрелял сомнений нет никаких. Это два офицера полиции. Охрану Индиры Ганди несла полиция. В Индии нет своей федеральной...

С. Бунтман — Службы охраны.

А. Кузнецов — ФСО. Да, Федеральная служба охраны. Которые принадлежали вот к этому элитному полицейскому подразделению, осуществлявшему личную охрану премьер-министра. Оба они Сингхи. Беант... 32-летний Беант Сингх и 22-летний Сатвант Сингх. Они оба там поманипулировали со своими графиками для того, чтобы оказаться... Они не должны были, ни тот, ни другой в этот момент этим утром оказаться на посту. Но вот когда Индира Ганди, сопровождаемая несколькими своими помощниками двигалась из личных покоев в официальную резиденцию для встречи с Питером Устиновым и его группой, она должна была пройти через ворота, на которых был выставлен пост, и вот соответственно там находились эти самые Сингхи. Один из них — Беант, — выстрелил 5 раз из пистолета, другой выпустил очередь из автомата — Сатвант. После чего оба положили оружие. Беант Сингх произнес: «Я сделал то, что должен, и теперь будь, что будет». Вот. Набежала естественно полиция. Их отвели в караульное помещение, и через несколько минут оттуда послышались выстрелы. Значит, Беант Сингх был убит. Сатвант был ранен тяжело, но выжил и потом предстал перед судом. Значит, эти выстрелы исходили от полицейских чинов пограничной, специальной пограничной службы, которая тоже отвечала за охрану этого объекта. Как потом утверждали, будучи допрошены, убийцы убийц, значит, вроде бы Беант попытался вытащить кинжал, который у каждого сикха должен храниться в складках одежды. Это такой, ну, можно сказать, элемент костюма. А Сатвант вроде бы набросился на одного из охранявших его офицеров, пытался отнять у него оружие. И вот поэтому они стреляли. Но до сих пор, конечно, вопросы остаются. И есть версия, что это месть. А есть версия... Вот у любителей конспирологии, разумеется, есть версия, что таким образом убирали исполнителей для того, чтобы, значит, скрыть следы... куда ведут следы настоящего заговора.

С. Бунтман — Ну, да. Все помним, Джек Руби. Да?

А. Кузнецов — Джек Руби, например.

С. Бунтман — Да?

А. Кузнецов — Да. Да собственно говоря, там смерть Гаврилы Принципа... То есть это ранение Гаврилы Принципа и смерть нескольких его подельников. Это часто бывает при политических покушениях. Ну, а дальше в обстановке горя национального, в обстановке начавшихся сикхских погромов... Принято считать, что не менее 2-х тысяч человек погибнет в этих погромах, в основном естественно сикхи. Начинается подготовка и сам судебный процесс. Первоначально суд 1-й инстанции, суд судебного округа Нью-Дели Шри Мадеш Чандра, назначенный вести это дело, единолично рассматривает обвинение 3-х человек. Значит, откуда взялись еще два? Беант, напомню, погиб. Да? Сатвант выздоровел и оказался на скамье подсудимых. И к делу были привлечены еще два сикха, еще два соответственно обвиняемых. Возрастные, гораздо более возрастные. Если убийцы — люди молодые, то Балбир Сингх, ему 45, а Кехару — 50. Их обвиняли в том, что они были участниками заговора, что они не были непосредственными исполнителями, но они состояли в заговоре, они влияли на исполнителей, они их инструктировали, индоктринировали и так далее, и так далее. Процесс шел без участия присяжных.

С. Бунтман — Вот здесь, наверное, тоже надо...

А. Кузнецов — Тоже надо поинтересоваться, а почему. Оказывается, за четверть века до этого суд присяжных в Индии как институт перестал существовать. Первоначально он был. Он был унаследован, как и очень многое в администрации было унаследовано от британцев. Когда они ушли, просуществовал соответственно два десятилетия. Ну, в 69-м году громкое дело, всколыхнувшее всю Индию — убийство из ревности. Офицер военно-морского флота убил своего друга, который в период его отсутствия, значит, имел роман с его женой-англичанкой. А когда муж, разгневанный, пришел к другу и стал спрашивать: «Ну, вот ты собираешься теперь на ней жениться, да? Наших детей с ней воспитывать?» Тот ответил достаточно легкомысленной фразой, на что и получил несколько пуль из табельного оружия. Вот это дело...

С. Бунтман — Да. Да. И присяжных упразднили.

А. Кузнецов — Ну, сейчас вот мы после новостей...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... скажем, почему их упразднили.

С. Бунтман — Да, да. После новостей. Да. Хорошо.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем. Итак, почему же все-таки после этого удивительного...

А. Кузнецов — Вот...

С. Бунтман — ... и банального дела достаточно...

А. Кузнецов — Обычное, банальное дело — убийство из ревности. Да. Но присяжные так впечатлились... И вообще надо сказать, не только присяжные. Общество. Вот этот офицер-моряк, он для очень многих стал человеком, который вот отстаивал семейные ценности. И таким образом присяжные... 9 присяжных было в индийском суде. 8 проголосовали за признание его невиновным. И Верховный суд пришел в большую печаль от такого очевидного глумления над правосудием, значит...

С. Бунтман — Ну, признали и признали. Ну, что ж? Бывает.

А. Кузнецов — Да. Отменил приговор, что вообще-то не положено делать, когда есть суд присяжных. Только по каким-то кассационным, формальным основаниям отменил приговор, и было, значит, принято решение, что индийские присяжные слишком впечатлительны, и поэтому вот это соответственно... Хотя надо...

С. Бунтман — Нежные присяжные...

А. Кузнецов — Надо сказать, что в истории суда присяжных любой страны были подобные процессы. И в нашей российской не очень длительной истории суда присяжных, и в Соединенных Штатах, так сказать, и во Франции. Да, бывает так, что присяжных захлестывают эмоции, а не соображения такие вот формально юридические. Но тем не менее суда присяжных уже 24 года как не было в Индии. Поэтому судья рассматривал дело единолично, но в остальном это совершенно классический состязательный процесс: обвинение, защита. У обвиняемых естественно были адвокаты. Вот. И очень тщательно, и длительно суд рассматривал все обстоятельства дела. Было проведено 110 заседаний.

С. Бунтман — Ого!

А. Кузнецов — Да, было допрошено в общей сложности 76 свидетелей...

С. Бунтман — Попытались выяснить.

А. Кузнецов — Пытались выяснить, во-первых, как положено — да? — нужно установить во время судебного следствия обстоятельства дела. Поэтому поминутно, посекундно как все это происходило, каким образом эти двое полицейских смогли подменить не в свою смену и оказаться не на своих постах и так далее. А кроме этого, поскольку 2-х из 3-х обвиняемых обвиняли в заговоре, нужно было доказать этот заговор. Да? И 73 свидетеля обвинения, 3 свидетеля защиты. В общей сложности 8 месяцев продолжался этот процесс, 247 дней. Надо сказать, что адвокат самого старшего из обвиняемых Кехара Сингха Пран Нат Лекхи, он выбрал вот ту самую линию защиты, на мой взгляд, весьма неудачную, о которой я уже говорил. Ну, вот очень часто бывает, что адвокат предлагает свою альтернативную версию произошедшего, но в данном случае она была совершенно очевидно, ну, такой вот ни на чем не основанной про замешанность родственников Индиры Ганди в этом убийстве. Ну, и в результате судья постановил, цитирую решение судьи: «Зал суда не место демонстрировать подобные полеты фантазии, и в еще меньшей степени — сводить личные политические счеты в случае характерного политического убийства». То есть, так сказать, судья адвоката поставил на место. Ну, в результате был вынесен приговор, который подавляющее большинство индийского общества встретило, насколько я понимаю с большим одобрением, все трое обвиняемых были приговорены к смертной казни. И теперь по поводу смертной казни в Индии. Индия — одна из стран, где смертная казнь не только есть в законодательстве, но где она время от времени применяется. Поэтому поводу идут споры, шли и идут очень ожесточенные споры в индийском обществе. И еще в 73-м, если не ошибаюсь, году в одном из дел Верховный суд Индии постановил, что смертная казнь — это в высшей степени исключительная мера наказания. Вот в английском... Английский, напомню, — один из официальных языков в Индии. Да? Формулировка «rarest of rare nature» — «редчайший...»

С. Бунтман — Из редких. Да.

А. Кузнецов — «... из редких». Да? И вот когда судья Чандра будет выносить приговор в суде 1-й инстанции, он эту формулу упомянет. И он отметит, что имея в виду природу преступления, и имея в виду все его обстоятельства, я исхожу из того, что это как раз вот это правонарушение вот той самой редчайшей из редкой природы, и как раз для таких случаев и существует смертная казнь. А дальше адвокаты приносят апелляционные и кассационные жалобы, то есть и по формальным обстоятельствам и по существу дела, в Верховный суд, который уже... Коллегия в составе 3-х судей рассматривает это дело. Подключаются к команде защитников, подключаются две звезды индийской адвокатуры, в частности знаменитый адвокат Рам Джетмалани, который станет, можно сказать, вот капитаном команды защитной, и которым удастся практически невозможное. Значит, в отношении 2-х обвиняемых Сатванта и Кехара им удастся... практически до конца сражаться и оттягивать исполнение смертной казни. И долго они будут бороться, но суд тем не менее признает их виновными, одного — в убийстве, другого — в организации этого убийства. А вот 3-го обвиняемого Балбира Сингха суд признает невиновным, поскольку адвокатам удастся показать, что те свидетельства, те доказательства, которые ему... которые против него говорят, что они, мягко говоря, сыроваты. Ну, в частности... собственно Балбир Сингх не отрицал того, что он осуждал Ганди за операцию «Голубая звезда», что они с Беантом Сингхом за несколько дней до покушения увидели на дереве сокола. А для сикхов это очень важный символ. Они считают, что один из создателей из религии, вот он, значит, таким образом иногда является. Они в этом увидели знак. И вот это случайное появление птицы, оно стало, как принято вот считать, таким своеобразным спусковым крючком для этого дела. Но доказательств того, что Балбир Сингх принимал участие в планировании, что он каким-то образом поддерживал, там направлял, вдохновлял и так далее... Значит, главным... главной уликой против него был некий обнаруженный у него через несколько месяцев после покушения документ, который обвинение трактовало как зашифрованную некую диспозицию. И судьи постановили, что есть полное неуважение к полиции как к институту в том, чтобы предполагать, что офицер полиции, замешанный в убийстве хранил бы у себя такую улику на протяжении столь длительного времени. Да? То есть если мы... если мы считаем, что это доказательство его вины, тогда надо исходить из того, что у нас в полиции на нерядовых, надо сказать, должностях — Балбир Сингх был инспектором полиции, — служат полные идиоты и, так сказать, в профессиональном отношении некомпетентные люди. И вот это вот... Я читал интервью с Рамом Джетмалани, где как раз вот интервьюер, известная в Индии журналистка, говорит о вот этом процессе с точки зрения защиты как о поражении, но и как о победе. После этого долгое время еще ждали, что... Да, и надо сказать, что адвокаты подвергались очень сильному давлению, как это происходит практически...

С. Бунтман — Политическому?

А. Кузнецов — Общественному. Нет, общественному.

С. Бунтман — Общественному, да?

А. Кузнецов — Нет, не административному, не политическому, именно общественному. Надо сказать, что в руководстве индийском, видимо, было понимание того, что нужно как-то, ну, смягчать ситуацию. И вот я встретил такую точку зрения, что оправдание Балбира Сингха — это такое своеобразное приглашение к компромиссу и к переговорам с сикхами. То есть...

С. Бунтман — Ну, да. Получить сикхов вечными врагами, мстительными...

А. Кузнецов — Конечно, что в данном случае сикхи хотели...

С. Бунтман — ... это Вы правы, будет «Знак четырех» Конан Дойля вот...

А. Кузнецов — Конечно. Да. Разумеется. Наверное, 1-я книга, в которой... из которой многие из нас узнавали вообще слово «сикх».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. Что таким образом вот сикхам хотели показать, что тем не менее их считают гражданами Индии, что правосудие... право на правосудие является их неотъемлемым правом. Вот пожалуйста, мы же оправдали человека, хотя он совершенно не скрывал там своих несимпатий к погибшей и находился в довольно близких отношениях с убийцами. Вот. Но и общественное... Вот именно общественное. Это всегда на адвокатов сыпется, когда общество возмущено преступлением, на тех, кто защищает преступника, адвокатам каждый раз приходится банальные вещи объяснять, что тем... в любом демократическом обществе преступник тоже имеет право на судебную защиту. Ну, и надо сказать, что вот даже со смехом, как сказано, в интервью Джетмалини говорил о том, как только он принял на себя защиту, а он... Это не его была инициатива. Когда Верховный суд спросил обвиняемых, хотели бы они получить защитников, те назвали вот его, и суд попросил адвокатов взять на себя защиту. Он не был обязан, но он взял. И его тут же исключили из партии. Тут что-то слышится родное. Он был... Он был членом Bharatiya Janata Party, то есть партии, которая вообще-то непримиримый противник индийского национального конгресса...

С. Бунтман — Это, к сожалению, достаточно большой и суровой истории партия.

А. Кузнецов — Это партия с большой, суровой историей. Это противостояние я имею в виду Janata Party и ИНКи — Индийский национальный конгресс, и тоже с длинной непростой историей. И вот, собственно говоря, Джетмалани в этом интервью говорит: «Ну, видимо, в партии так много скрытых поклонников госпожи Ганди, что когда я взялся защищать ее предполагаемых убийц, меня тут же из партии выгнали». Но когда...

С. Бунтман — У них там было другое. Там еще ко всему, конечно, много поклонников, но... но дело в том, что как бы отмежеваться от любого подозрения у Janata Party.

А. Кузнецов — И потом Janata Party — националисты. Сикхи для них, прямо скажем, не...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Видимо, они его исключили не столько как защитника убийц Индиры Ганди, сколько защитника сикхских сепаратистов. Вот. Но тем не менее потом его восстановили после того, как приговор был... Ну, и ожидали, что еще бы... У президента есть право помилования. Президент в Индии — не самая сильная политическая фигура. Индия все-таки...

С. Бунтман — Да уж.

А. Кузнецов — ... парламентская республика. Но тем не менее вот Рамасвами Венкатараман, тогдашний президент Индии, он рассматривал это дело, но надо сказать, что индийский президент не часто пользуется своим правом помилования. И в данном случае он не стал этого делать. И в январе 89-го года двое обвиняемых были казнены. Ну, в случае с Сатвантом Сингхом сомнений в том, что он убийца нет ни малейших, а вот по поводу Кехара Сингха, ну, до сих пор ведутся споры о том, насколько его действительно можно считать вот вдохновителем, организатором вот этого самого процесса. Вот Дмитрий спрашивает, не обвиняли ли на процессе иностранные державы. На процессе — нет. Сейчас, как я говорю, вот в различных средствах массовой информации различной степени серьезности мелькают версии о том... Ну, это всегда так.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Нет ни одного политического убийства, где не мелькали бы версии о причастности иностранцев. Вот мы разбирали убийство Улофа Пальме, да? Уж там уж, ну, совсем уже маргинальные версии, но тем не менее гуляют. Куда их денешь?

С. Бунтман — Ну, да. Это все... Это все есть. Ну, что же? Это было новое открытие довольно смутных времен политических в Индии...

А. Кузнецов — Да. Потому, что за этим последует и гибель Раджива, и много всего. Да.

С. Бунтман — Да. И при этом отягощающиеся проблемы там Джаму, Кашмира с Пакистаном, со всеми обстоятельствами. Так что там было очень и очень невесело тогда. Ну, вот такой, в общем-то, показательный процесс у нас был во всех смыслах этого слова. Вот. Ну, что ж? Друзья мои, давайте мы сейчас обратимся к следующему нашему и территориально несколько перемещаемся западнее вот всего и всех этих мест...

А. Кузнецов — Но остаемся в Азии.

С. Бунтман — Остаемся...

А. Кузнецов — Географически.

С. Бунтман — ... в Азии географически, хотя команда этой страны играет за Европу вот всегда.

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — Мы... Судебные процессы Израиля и вот этих территорий, которые когда-то были, например, британской Палестиной...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... в 20-м году после разгрома Турции, это вот британский мандат...

А. Кузнецов — В Лиге наций.

С. Бунтман — Да, в Лиге наций. И Суд над человеком чрезвычайно интересным. Это Владимир Жаботинский, Зеев Жаботинский по обвинению в организации беспорядков. Вот это очень важный процесс, и связаны они все...

А. Кузнецов — Жаботинский — один из... можно сказать, один из основателей государства Израиль, хотя он немножечко не дожил до той самой резолюции Генеральной ассамблеи, но это один из лидеров международного сионистского движения. Это журналист. На мой взгляд, журналист очень талантливый, в Российской империи начавший свою собственно карьеру журналистскую. И в 20-м году он был командиром одного из отрядов самообороны, потому что проблемы между арабским и еврейским населением начались ведь не в 47-м году. Да? Они начались... Ну, вообще они начались достаточно давно, но вот очень остры были в период британского мандата, и Британия там...

С. Бунтман — Ну, конечно, там...

А. Кузнецов — ... занимала очень непростую, скажем так, позицию по этому поводу. Вот. И вот, собственно говоря, именно британский суд и отправил Жаботинского на 15 лет на скамью подсудимых. Правда, он не отсидит этого срока, там будет пересмотр дела. Ну, вот выберете, расскажем обо всем.

С. Бунтман — Так, следующий у нас военно-полевой суд над капитаном Меиром Тувианским по обвинению в передаче секретных сведений противнику. Это война 1948 года.

А. Кузнецов — Это очень важное дело. Это дело, признанное судебной ошибкой. И более того сам... Это был военно-полевой суд, а не, так сказать, нормальный демократический. Ну, в 48-м трудно было — да? — другого ожидать. Это история очень печальная, история, по поводу которой в Израиле по-прежнему очень много рефлексируют.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И если вы выберете, расскажем не об одном суде, не только об этом, но потом и о суде над одним из организаторов этого суда, совершенно очевидно неправого.

С. Бунтман — Да. Суд классический у нас над Адольфом Эйхманом по обвинению в организации массового уничтожения евреев. Это 61-й год.

А. Кузнецов — Ну, тут и комментировать нечего. Вы все знаете. Да.

С. Бунтман — Это знаменитейший процесс. Суд, которым нам прожужжали все уши во 2-й половине 80-х годов, суд над физиком Мордехаем Вануну...

А. Кузнецов — Совпавший с нашей перестройкой и гласностью...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Поэтому действительно прожужжали все уши. Правда.

С. Бунтман — ... в разглашении сведений о ядерной программе. Это важная история.

А. Кузнецов — Очень важная...

С. Бунтман — И очень любопытная история...

А. Кузнецов — И в израильском обществе даже там нет единства по поводу отношения того, что сделал этот человек, а уж за пределами Израиля тем более этого единства нет. Так что если выберете, поговорим не только о Мордехае Вануну, не только об израильской ядерной программе, но и о реакции общественной на все это.

С. Бунтман — И наконец слово... слово... Снова эхо Холокоста и 2-й мировой войны — суд над Иваном Демьянюком, охранником концлагеря, по обвинению в военных преступлениях. Это 87-88-й год.

А. Кузнецов — Демьянюка судили несколько раз.

С. Бунтман — Ой, да! Много раз.

А. Кузнецов — Мы будем говорить... Мы, конечно, упомянем все остальные суды, но говорить будем именно об израильском процессе. Он невероятно интересен, потому что в Израиле Демьянюка, которого обвиняли в том числе и в издевательстве, в истязании над заключенными евреями, Демьянюка оправдали. А вот почему оправдали...

С. Бунтман — Узнаете.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Голосуйте! Все на сайте. Пожалуйста. Мы с вами встречаемся по воскресеньям после 12 часов.