Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 12:09. Добрый день всем! Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. Хочу напомнить, что сегодня в 2 часа вместо запланированного «Дифирамба», который у нас пройдет в следующее воскресенье... Сегодня у Мишина юбилей. Должен был идти записанный «Дифирамб», но я надеюсь, что все будет понятно, и будут у нас один или, может быть, полтора, или, может быть, два, потому что там будут большие фрагменты передач с Евгением Евтушенко, будет сегодня. Да. И вот мы начинаем его вспоминать, потому что вот я думаю, что несколько дней, вплоть до похорон Евгения Александровича вот мы будем его вспоминать и в разных программах. И он был нашим... К счастью, он был нашим частым гостем. Так что есть что послушать.

А. Кузнецов — К счастью, он был нашим современником, я так скажу.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И мы не только на страницах книг, в общем, знакомились с его стихами, но и в его собственном исполнении.

С. Бунтман — Ну, вообще-то... Вообще-то да. И даже как-то вот я тут вспоминал еще в прошлой передаче, вспоминал, что когда я был маленький, мы жили в одном дворе то есть с его мамой. Вот следующий двор на 4-й Мещанской был. И мне папа, я до сиз пор помню, мне папа сказал, что он покупает газеты, мама работала в газетном киоске. Мама Евгения Александровича. И вот папа мне... «Вот это мама Евгения Евтушенко», — мне показывает. Так что как-то очень тепло было с самого начала. Вот. Но обратимся к нашим невеселым делам, потому что у нас сегодня очень невеселый процесс. Вы выбрали 3-й Рейх. Вы выбрали религиозный процесс. У нас были религиозные диссиденты. Но в 3-м Рейхе и вопреки тому, что очень часто говорили в советское время, что вот фашисты и клерикалы, нацисты и клерикалы, была очень жесткая антицерковная политика в Германии. И сам будучи, происходя их Австрии, из очень католической страны...

А. Кузнецов — Ну, и будучи формально католиком по...

С. Бунтман — Да, по крещению.

А. Кузнецов — По обрядам. Да.

С. Бунтман — Да, по крещению он был формально католиком. Католическая церковь очень так вот как-то... И не надо думать, что папа Пий XII... Его упрекают только в том, что он недостаточно активно действовал.

А. Кузнецов — Да, папа Пий XII. Мы сегодня будем говорить...

С. Бунтман — О протестантах...

А. Кузнецов — ... и о конкордате тоже...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... упомянем и о том, почему этот конкордат, в общем-то, достаточно быстро и бесславно завершил свое существование...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... и папа Пий XII, в общем, это признал и признал достаточно в таких определенных, я бы сказал, выражениях жестких.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но здесь надо сказать, что... Ну, собственно говоря, очень многие наши соотечественники представляют себе тему «3-й Рейх и церковь, 3-й Рейх и религия» по образу замечательно совершенно исполненному Ростиславом Пляттом в «17 мгновениях весны»...

С. Бунтман — Пастора Шлага.

А. Кузнецов — Пастора Шлага. Да. И на самом деле я думаю, что Юлиан Семенов, работая над «17-ю мгновениями», что-то заложил не то, что от самого Мартина Нимёллера, потому что Нимёллер очень непохож на пастора Шлага по всем своим, как говорится, параметрам, но вот некий такой обобщенный образ пастора, который, в общем, не то, чтобы убежденный антифашист, ну, нам трудно о пасторе Шлаге судить — да? — это человек, уже прошедший концлагерь и все прочее. Нам трудно судить, как развивалось его отношение ко всему этому. Да? Но это человек, который... которому с нацизмом не по пути в 1-ю очередь по христианским соображениям.

С. Бунтман — По моральным соображениям. По моральным...

А. Кузнецов — Да. Да. По моральным...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В силу своей веры. Да? Либо я должен отречься от своей веры, либо я не должен шагать в ногу с этим государством. И на самом деле очень непростой выбор для многих немецких верующих, для миллионов немецких верующих, в том числе и для священнослужителей.

С. Бунтман — Не сразу поняли, что это необычное...

А. Кузнецов — Не то слово, насколько не сразу...

С. Бунтман — ... необычное государство. Необычное.

А. Кузнецов — И знаете, дело в том, что особенно, как мне кажется, германским протестантам, а подавляющее большинство германских протестантов — это лютеране. Вообще чтобы представлять себе масштабы явления, в Германии в тот момент 45 миллионов протестантов в 30-е годы. И практически... Там есть сравнительно небольшое количество нонконформистов, но вот я нашел цифру, всего 150 тысяч человек. Баптисты, методисты и так далее. А практически все из этих 45 миллионов — это лютеране, ну, и некоторое количество кальвинистов, сравнительно небольшое. И...

С. Бунтман — ... на северо-западе кальвинисты.

А. Кузнецов — Ну, да вот...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Так сказать, и... Так скажем, число кальвинистов...

С. Бунтман — И ближе, ближе к Швейцарии, но скорее к северо-западу, где...

А. Кузнецов — ... я думаю, туда вот.

С. Бунтман — Ближе к Голландии.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Ближе к Голландии.

А. Кузнецов — Но надо понимать, что большинство германских лютеран... Я имею в виду не просто тех, кто по крещению лютеране, а кто действительно является людьми воцерковленными, — да? — для кого это не запись там в метрике. Большинство германских лютеран были людьми, насколько я понимаю, весьма консервативно и весьма националистически настроенными. Вот возьмем нашего сегодняшнего героя Мартина Нимёллера. Он происходит из совершенно такой вот пасторской семьи. Его отец был лютеранским пастором. Его младший брат станет пастором и довольно крупным, известным историком германской церкви. Среди там более дальних родственников много теологов. И сам Мартин Нимёллер, наверное, стал бы пастором, ну, так сказать, после окончания школы скорее всего он изучал бы теологию где-то в университете, сразу после чего стал бы пастором, но вмешалась 1-я мировая война. Он вообще 92-го, если не ошибаюсь, года рождения, Нимёллер, я имею в виду, и он заканчивает в 10-м году... Да, получается, 92-го года рождения. Он в 10-м году заканчивает школу. И после этого я не очень... Дело в том, что вот этот сюжет я смотрел, он есть только в немецкой «Википедии». А я немецкий знаю очень плохо. Но насколько я могу понять, он, видимо, проходил военную подготовку еще до 1-й мировой войны, проходил ее как флотский кадет, потому что с 15-го года он действующий офицер флота, и он подводник. И надо сказать, что большую часть 1-й мировой войны он провел в походах. Он подводник с очень боевой биографией. Так получалось, что те лодки, на которых он служил офицером, а в конце, в самом конце войны был командиром подводной лодки, они принимали участие в очень-очень таких боевых операциях...

С. Бунтман — Интересно, он вот в этих рейдерских походах, которые как раз и довели американцев до того, что они вступили в войну, он не ходил?

А. Кузнецов — Я не знаю. Я нашел среди мест его службы, значит, его лодки действовали в Гибралтарском проливе, в Бискайском заливе...

С. Бунтман — А, ну, это все вокруг.

А. Кузнецов — Да. Принимали участие в морской блокаде одного из французских портов, настолько что лодка практически на несколько дней заперла этот порт. Вот. И уже одна из лодок, на которой он был, по-моему, старшим офицером, установила какой-то рекорд в подводном флоте Германии, если я не ошибаюсь, потопив за один поход очень длительный суда союзнические общим тоннажем 55 тысяч тонн.

С. Бунтман — Ого!

А. Кузнецов — А когда он был капитаном, то он получит железный крест 1-го класса. Я имею в виду капитаном — командиром лодки. Да? Получит железный крест 1-го класса за то, что под его личным командованием лодка потопила несколько не очень больших судов, но что-то общим тоннажем где-то около 5 тысяч тонн.

С. Бунтман — Здесь написано, что в морском училище... Вот Фархат пишет, что он был одноклассникам Дёница...

А. Кузнецов — Одноклассником Дёница. Я в перерыве постараюсь посмотреть. Ну, собственно не сомневаюсь...

С. Бунтман — Но нет...

А. Кузнецов — ...что Фархат знает, о чем говорит.

С. Бунтман — Если он пишет, то... Да.

А. Кузнецов — Да. Ну, вот. Это очень интересно, хотя мне кажется, что Дёниц должен быть старше. А нет!

С. Бунтман — Почему?

А. Кузнецов — Нет, нет! Да.

С. Бунтман — Почему?

А. Кузнецов — Да. Вполне...

С. Бунтман — Действующий адмирал...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... в 40-х годах, нет как раз...

А. Кузнецов — Вполне как раз может быть да. Ему за 50 в конце войны. Да. Наверное, так оно и было. И то есть это человек... Это ветеран 1-й мировой войны. Как большинство ветеранов этот человек, тем более элитного такой... такого рода сил как подводный флот, он безусловно крайне разочарован тем, что произошло в Германии после войны. Он, конечно, не поклонник, мягко говоря, Веймарской республики. Он собственно этого не скрывал. И в 20-м году, когда германию раздирают разные политические силы: крайне правые, крайне левые, это Мюнхенский путч и так далее, как реакция во многом на него это Рурское восстание уже под руководством коммунистов и радикальных социал-демократов. Вот Нимёллера в качестве командира батальона так называемого фрайкора — это полувоенная добровольческая организация, объединяющая людей такой националистической, в общем не ультра, но достаточно правой ориентации, он принимал участие в борьбе вот с восставшими левыми. То есть это человек, убежденный правый. Да?

С. Бунтман — Да. Сейчас откроем скобочку, потому что Сергей спрашивает у нас: «Еще бы знать точно, чем отличаются лютеране от протестантов». Протестанты — это общее название...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... всех, кто, что и реформы Лютера, и реформы Кальвина, и реформа Джона Нокса, и в какой-то степени сверху проведенная реформа в Англии...

А. Кузнецов — В Англии. Да.

С. Бунтман — Это все протестанты. Это все разные ответвления протестантов. У лютеран существует тоже... достаточно внутренняя иерархия существует. Это еще епископальные ценности...

А. Кузнецов — Она усеченная, эта иерархия, по сравнению...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... с католиками.

С. Бунтман — Конечно. У них нет...

А. Кузнецов — У них есть...

С. Бунтман — А они сходятся там наверху. У них даже с англиканами...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... у которых все сходится на короля и на архиепископа...

А. Кузнецов — А у них архиепископа. Значит...

С. Бунтман — Есть совет...

А. Кузнецов — У лютеран есть епископы. Это максимум.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Выше этого...

С. Бунтман — У кальвинистов... Вот у пресвитериан и кальвинистов этого нет.

А. Кузнецов — У них вообще нет священства.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А тут есть все-таки такие степени священства как священник и епископ.

С. Бунтман — Вот. Вот, Сергей. А все они протестанты вплоть до... И баптисты, и методисты — протестанты.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — И так далее. И миллион других...

А. Кузнецов — Ну, вот там есть еще деление на, я упоминал, на конформистов, нонконформистов. Но сейчас, в общем, не об этом. Вот когда-нибудь безусловно в будущем у нас будет какая-нибудь передача, посвященная процессу над кем-то, ну, над тем же Томасом Кранмером. Не так давно мы предлагали...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Одним из идеологов английского...

С. Бунтман — Вот там и...

А. Кузнецов — Там можем поговорить.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Конечно. Да. А здесь все-таки немножко не об этом речь. Хотя мы много сейчас будем говорить, конечно, о лютеранской церкви и так далее. И надо сказать, что вот то, что к власти в Германии в январе 33-го года придут нацисты, Нимёллер приветствовал, приветствовал как и очень многие, значит, немецкие лютеране, в том числе и священники лютеранской церкви. И надо понимать, что это не случайно. Я хочу сейчас процитировать одного очень видного лютеранина по вопросу о том, как следует относиться истинному христианину к евреям: «Необходимо отобрать у них все наличные деньги, драгоценные камни, серебро и золото, предавать огню их синагоги и школы, разрушать их жилища, сгонять их как цыган в шатры или хлева, и пусть они погрязнут в нищете и неволе, непрестанно стеная и жалуясь на нас своему богу». Это Мартин Лютер.

С. Бунтман — А! Ну, Мартин Лютер...

А. Кузнецов — Лютер был совершенно зоологическим антисемитом. Это во-первых. А, во-вторых, Лютер, в общем-то, как показала его жизнь и его политическая практика, Лютер был сторонником того, что церковь не должна далеко отходить от государства, что у церкви и государства общие интересы. И собственно говоря, ну, надо понимать, что это все в контексте совершенно определенных событий в Германии того времени, — да? — борьба между князьями Священной Римской империи, которая завершится вот этим... по религиозному вопросу, я имею в виду, завершится вот этим компромиссом, чья власть, того и вера. Но вот этот компромисс, он подразумевает, конечно, определенное сращивание церкви с государством. Поэтому последовательные лютеране, в общем, ничего не имели, я думаю, или, ну, скажем так, конечно, у разных людей по-разному, но в целом не имели ни против преследований евреев, ни против... Ну, не в тех формах, которые это потом примет. Да? Но в начале, когда евреев выдавливают, когда евреев потихонечку начинают грабить и так далее...

С. Бунтман — Ограничивают, да?

А. Кузнецов — ... до хрустальной ночи, скажем так, — да? — до 2-й половины 30-х годов они, наверное, не сильно были против. И 2-е, конечно, идея, что государство — это очень важно, что сильное государство — это сильный народ, сильная нация и так далее, она была безусловно не чужда вслед за Лютером. И если бы Гитлер выполнил свои, ну, скажем так, предвыборные обещания и то, что он говорил до того, как стать канцлером по этому поводу, я думаю, что не произошло того конфликта, о котором мы сегодня будем говорить. Дело в том, что еще в книге «Моя борьба», написанной в 1-й половине 20-х, Гитлер пишет, цитирую: «Политическая партия ни в коем случае не должна терять из виду, что как показывает весь предшествующий исторический опыт, ни одной чисто политической партии еще не удавалось осуществить религиозную реформацию». И в партийной программе национал-социалистов была статья 24-я, которая предусматривала, опять же цитирую: «Свободу для всех религиозных верований постольку, поскольку они не угрожают национальным чувствам немецком расы. Партия выступает за позитивное христианство». Нимёллер и его единомышленники национальным чувствам немецкой расы никоим образом не угрожали.

С. Бунтман — Да. И тем более такая постановка вопроса по сравнению с немецкими коммунистами...

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Безусловно. Но дело в том, что Гитлер и его подручные довольно быстро начали в этом вопросе фактически отказываться от вот этой провозглашенной свободы для всех религиозных верований, потому что Гитлер не был противником церкви как института, но его идеалом была абсолютная государственная, единая со строгой, жесткой иерархией церковь, такая же как государственный аппарат, такая же как партия. Вот и церковь должна была быть такой же. Да? И в этом смысле он начинает прямо в 33-м году деятельность, направленную на объединение германских христиан в единую немецкую церковь, в результате чего уже в первые месяцы... ну, в первые месяцы нахождения нацистов у власти, при их поддержке проходят выборы епископа, верховного епископа английской... извините, немецких протестантов. И на эту должность продавливает Гитлер, поддержав этого человека напрямую перед выборами открыто, продавливает бывшего военного капеллана, некоего Людвига Мюллера, человека близкого ему, человека, который его в свое время представил генералу Бломбергу. То есть человек, который, так сказать, сыграл немалую роль в приходе нацистов к власти. Мюллер был выбран. И вскоре практически после его избрания 13 ноября 33-го года в Берлина с докладом выступил один из лидеров немецких христиан... Немецкие христиане — это группировка внутри лютеранской церкви Германии, которая такая прогитлеровская однозначно.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И вот, можно сказать, гауляйтер по этому вопросу района большого Берлина некто Краузе выступил с таким программным заявлением, которое можно было бы рассматривать как такой определенный пробный шар... Ну, Мюллеру вроде как-то неудобно было с этим было выступать, а вот человек рангом пониже выступил и заявил, что завершение реформации Лютера, то есть она незавершенная пока, — да? — должно означать победу нордического духа над восточным материализмом.

С. Бунтман — Интересно.

А. Кузнецов — А вот дальше он развивает эту мысль и говорит о том, что Иисуса надо рассматривать через призму нордического героизма, необходимо освободиться от Ветхого завета с его торгашеской еврейской моралью. Вот что имеется в виду под восточным материализмом.

С. Бунтман — Совершенно верно. Да. И то, что, в общем-то, у недоброго католика Гитлера было такое, что все-таки в христианстве есть что-то еврейское. Вот в чем беда!

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Вот в чем беда!

А. Кузнецов — Они развивают... Краузе развил эту мысль. Если бы он только Ветхий завет пнул. Он, так сказать, предложил реформу и Нового завета. А Новый завет следовало очистить от блока... Цитирую: «Блока греховности и уничижительности раввина Павла». То есть — да? — из христианства следует выкинуть раввина Павла. У меня вопрос, что... что... Ну, естественно. Раввин-то вообще-то Савла. Да? Павла-то в общем, ну...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... уже не раввин...

С. Бунтман — Не совсем раввин. Да. Ну, да.

А. Кузнецов — Да, не совсем. У меня вообще вопрос, что останется, да? Если выкинуть Павла из нового завета, что останется? Но вот Краузе собственно объясняет, что останется: единая немецкая национальная церковь, причем, как я понимаю, подразумевалось, что она впоследствии станет совсем единой, то есть различия между католиками и протестантами должны сойти на нет. И эта церковь должна быть основана на арийский принципах и на подчинении государству. Вот так. Конечно, Мюллеру, который хотя и был последователем Гитлера на всю голову, но все-таки стал вроде как публичной фигурой в не до конца еще нацифицированном государстве, пришлось эти слова дезавуировать и заявить, что они отражают личную точку зрения герра Краузе, — да, — потому что, ну, слишком это было для... несвоевременно, но мысль эта, естественно я имею в виду мысли Краузе, они, конечно, не могли пропасть в туне, такие замечательные мысли. И пройдет всего полгода, и в 34-м году профессор богословия по фамилии Бергман обнародовал 25 тезисов. Ну, тоже, в общем, лютеровский такой подход. Да? Только у него тезисов было гораздо больше. 25 тезисов новой нацистской религии, которые в основном... Вот основные 5 тезисов, вокруг которых все остальное крутилось были следующими: еврейский Ветхий завет не годится для новой Германии, Христос был не евреем, а нордическим мучеником, Адольф Гитлер — новый мессия, свастика — преемница меча, и германская земля — кровь, душа, а искусство — священная категория германского христианства.

С. Бунтман — Вот это прелестно. Обдумайте. Вот пока новости послушаем.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем наш разговор. А когда он стал пастором? Действительно. Вот здесь спрашивают...

А. Кузнецов — Он стал пастором... Значит, он... Вот спрашивает Роман, как ветеран 1-й мировой войны, а потом командир отряда, подавлявших...

С. Бунтман — Вот-вот.

А. Кузнецов — ... подавлявший левых, стал пастором. А на самом деле, что 1-я мировая война просто прерывала его путь. Этот путь был ему предопределен, так сказать, его рождением и воспитанием. После 1-й мировой войны он поступил изучать богословие в университет. Собственно говоря, он был вот командиром фрайкора... фрайкоровского отряда, будучи еще, так сказать, студентом-теологом. А потом в 23-м или 24-м году он стал пастором евангелической церкви. То есть это путь, который собственно для него был абсолютно естественен...

С. Бунтман — Он прервал, продолжил...

А. Кузнецов — ... и предначертан. Да. Вот. А вернемся вот к этим самым, скажем так, богословским дискуссиям 33-34-го года. И тем не менее вот здесь, собственно говоря, и появляется внутри церкви, в частности лютеранской, появляется оппозиция вот этим планам, потому что довольно большое количество пастором и непропорционально им небольшое количество прихожан не готовы согласиться вот со всем этим делом. А давление возрастает. И Людвиг Мюллер, который не справился со своими обязанностями по созданию единой церкви... Значит, эта задача была у него отобрана, возложена на одного юриста Ханса Керля, который был прусским министром юстиции до этого, и который придерживался вот такой точки зрения, цитирую: «Партия стоит на платформе позитивного христианства, а позитивное христианство есть национал-социализм. Национал-социализм есть волеизъявление Господа Бога. Воля Божия воплотилась в немецкой крови, — значит, — Доктор Цельнер и граф Гален, католический епископ Мюнстера, попытались внушить мне, что христианство подразумевает веру во Христа как в Сына Божьего. Мне стало смешно», — сказал руководитель программы христианской церкви. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «Нет, христианство не зависит от апостольского вероучения. Истинным олицетворением христианства является партия, а партия, и в первую очередь фюрер, призывает немецкий народ поддерживать истинное христианство. Фюрер — выразитель новой божественной воли», — конец цитаты.

С. Бунтман — Ну, и вот здесь спрашивают, это антиклерикальная сторона атеизма или в сторону мистицизма. Скорее в сторону такого вот нордического мистицизма, связанного с такими архитипическими вещами как там копье судьбы, там вот...

А. Кузнецов — Абсолютно.

С. Бунтман — ... которые опосредованно связаны с христианством.

А. Кузнецов — Более того надо сказать, что курировал-то эти вопросы все-таки, конечно, не сам Гитлер, а курировал их в руководстве 3-го Рейха Альфред Розенберг, который — в пользу этого есть множество свидетелей, — был абсолютно законченным язычником во всех смыслах этого слова.

С. Бунтман — Ну, во многом вот там фараоническую вот такую вот сторону — это, в общем-то, и Рудольф Гесс.

А. Кузнецов — Гесс, конечно. Да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, все-таки Гесс был...

С. Бунтман — ... образованный, восточный...

А. Кузнецов — ... в основном занимался вопросами партийного строительства, вот Розенберг как главный идеолог... И вот собственно именно Розенберг сформулировал программу из 30 пунктов, которая называлась «Программа национальной церкви рейха». И я буквально несколько, не все 30, конечно... Пункт 1-й: «Национальная церковь Германского Рейха категорически требует исключительного права, исключительных полномочий контролировать все церкви, находящиеся в пределах Рейха. Она объявляет их национальными церквами Германского Рейха». Вот Вам за короткий... буквально за 5 лет они прошли срок от партийной программы, где свобода для всех немецких верований. Вот единая, так сказать, церковь...

С. Бунтман — Да, закрыть... закрыть от других евангелистов, которые вот здесь. И больше всего закрыть еще католиков от влияния Рима.

А. Кузнецов — Конечно. Потому, что к этому времени...

С. Бунтман — Ватикан там... Ватикан у союзников в Италии, но все равно.

А. Кузнецов — Но к 37-му году...

С. Бунтман — ... иностранный...

А. Кузнецов — ... папа Пий XII уже выразил крайнее разочарование тем, что условия конкордата, подписанного Гитлером с католической церковью еще в 33-м году, Гитлер не выполнял. Буквально нарушать их начал, чернила еще не просохли — да? — на подписи.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Дальше Розенберг, продолжаем: «5. Национальная церковь полна решимости полностью искоренить чужие и инородные христианские исповедания, завезенные в Германию в злополучном 800 году, — ну, вместе с евреями, как Вы понимаете. — Национальная... 7. Национальная церковь не имеет проповедников, пасторов, капелланов и других священников, а имеет только национальных ораторов Рейха».

С. Бунтман — Здорово!

А. Кузнецов — По-моему, очень удобно. «13. Национальная церковь требует немедленно прекратить издание и распространение в стране библии». Вот с этим бы уже даже Лютер не согласился, который все-таки перевел ее на немецкий язык.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Как мы знаем. Да? «14. Национальная церковь заявляет немецкой нации, что „Mein Kampf“ есть величайший документ. Эта книга олицетворяет самую чистую и самую истинную этику жизни нашей нации в настоящее время и в будущем, — ну, а дальше технические вопросы. — Национальная церковь уберет из своих алтарей все распятия, библии и изображения святых. В алтарях не должно быть ничего, кроме „Mein Kampf“ и меча. В день основания национальной церкви христианский крест должен быть снят со всех церквей, соборов и часовен и заменен единственным непобедимым символом — свастикой». Ну, вот собственно эволюция быстрая, емкая, очевидная. Не довели дело до конца? Не довели. Но довели бы безусловно. Это вытекает из всей логики. А теперь про Нимёллера...

С. Бунтман — Это не их заслуга, что они не довели...

А. Кузнецов — Нет, это не их заслуга. Это не их заслуга. Они очень старались. Они многое делали для того, чтобы довести до конца, но не довели. А вот что касается нашего героя Мартина Нимёллера, для него, собственно говоря, его протест начался именно с протеста церковного деятеля, скажу даже, не с христианского протеста по сути, а именно с протеста одного из деятелей именно земной церкви, земной организации. И Нимёллер прилагал большие усилия к тому, чтобы организовать тех внутри церкви, кому это все больше и больше не нравилось, все то, о чем мы до этого говорили. Он является одним из организаторов вот такой оппозиционной фракции священнослужителей Чрезвычайного пасторского союза. И идейная платформа этой церковной оппозиции — это май 34-го года так называемая Барменская декларация, в которой вот на те пункты людоедские, которые мы долго до этого перечисляли, 6 позиций. Вот они: «Церковь не может проповедовать то, чего нет в Священном Писании. Для христиан не может быть иного Господа, кроме Иисуса Христа, все сферы жизни находятся под Его управлением, включая политику. Церковь не может изменять содержание своего послания в зависимости от политической и идеологической ситуации. Церковь не должна принимать так называемый „принцип фюрера“, — ну, то есть речь идет о государственном контроле. — Церковь не может взять на себя функции государства или передать ему свои. Миссия Церкви не может быть подчинена иным целям, кроме установленных Иисусом Христом».

С. Бунтман — Все исчерпывающе вполне.

А. Кузнецов — Да. Да, да. И дальше вот в развитии этой барменской декларации появляются богословские различного рода труды, в частности меморандум, который называется «О церкви и вере», и который был направлен, значит, вот собственно этому имперскому церковному правительству, в котором говорится, что... Точнее этот меморандум «О церкви и вере» — это как раз вот идеологическая борьба. Вот это опровержение барменской декларации. Как раз говорится, что вот нынешнее германское государство — это царство Божие на земли. А Нимёллер остается одним из лидеров вот этого церковного сопротивления, и его вызывают периодически в Гестапо, его пугают и так далее. Ну, а основное происходит после того, как 27 июня 37-го года в своем округ, в Далеме — это такой достаточно зажиточный район Берлина — он произносит в частности в проповеди такую фразу: «Мы не больше древних апостолов помышляем о применении силы для спасения от руки властей. И не больше их готовы молчать по приказу человека, когда сам Господь повелевает нам говорить. Ибо нашим долгом было и остается исполнение воли Бога, а не человека».

С. Бунтман — Это самоубийственное уже...

А. Кузнецов — Абсолютно самоубийственная...

С. Бунтман — Самоубийственная проповедь.

А. Кузнецов — И через несколько дней он был схвачен, посажен в печально известную Маобитскую тюрьму. Находился в ней 8 месяцев. А дальше уже в 38-м году, собственно говоря, короткий судебный процесс в специальном суде, одном из нескольких десятков специальных судов, которые создавались в Германии. Мы довольно подробно, помните, об этом говорили, когда речь шла о суде над судьями...

С. Бунтман — Да, суде над судьями...

А. Кузнецов — ... в Нюрнберге. Да? Вот все эти чрезвычайные суды... Народный суд... Ну, народный суд — это более тяжкие преступления против государства, а чрезвычайные суды, так сказать, менее тяжкие. Что такое чрезвычайные суд? Три судьи, причем совершенно от них не требовалось быть юристами, и зачастую это были партийные функционеры. Адвокат допускался, но адвокат назначался судом. Подзащитный не мог выбрать сам себе адвоката. Адвокат был связан по рукам и ногам, в частности ему запрещалось выражать сомнение в обоснованности обвинения.

С. Бунтман — Это... Это точно списано с французской революции времен террора.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Нет, понятно, что редко, что бывает совершенно оригинально и ново. Да? Но тем не менее вот нечего... И постановление такого суда обжалованию не подлежали, приводились в исполнение немедленно. Подсчитано, что вот хотя вроде как эти особые суды занимались не самыми значительными преступлениями, но за 10 с небольшим лет их существования все-таки на тот свет по их приговорам они 11 тысяч человек отправили эти суды. Ну, вот. И Нимёллер... Тем не менее интересно, что главный, наиболее тяжелый путь обвинения в подпольной антигосударственной деятельности, суд счет недоказанным. И Нимёллер был наказан, значит, только за злоупотребление кафедрой. То есть злоупотребление своим пасторским словом, своими пасторскими обязанностями и так далее. И суд, это мне очень напоминает практику других судов, другого времени, другого государства, суд, исходя из того, что 8 он уже отсидел, дал ему 7 месяцев и освободил в зале суда из-под стражи в связи с отбытием этого срока. Это вызвало очень сильное раздражение лично Гитлера, и, значит, цитируется во многих местах его фраза, что Нимёллер должен сидеть до тех пор, пока не посинеет, что и было исполнено, но уже без всякой даже там комедии суда. Его просто-напросто схватило Гестапо, бросило в концлагерь. Сначала он сидел в Заксенхаузене, потом в Дахау. Он просидел вместо 7 месяцев 7 лет. Освобожден был за 10 месяцев... за 10 дней до конца войны в Европе, уже в конце апреля. Освобожден американцами в Дахау. Сидел он, правда, в так называемом привилегированном блоке, там, где содержались канцлер Шушниг австрийский...

С. Бунтман — Там был такой...

А. Кузнецов — ... там, где Шахт сидел, Ялмар Шахт. Мы о нем говорили. Но все равно, понимаете, привилегированный блок в Дахау — это все равно мало симпатичное место.

С. Бунтман — Да, это рядом с Дахау. Это было... Там, где Даладье был совсем недалеко.

А. Кузнецов — Да. И дальше Нимёллер будет каяться. Он будет каяться, причем, видимо, совершенно искренне. И он уже через полгода после своего освобождения опять посетит Дахау, выступит там с проповедью. И он сам говорил потом, что именно эта проповедь подтолкнула его к написанию вот этого маленького стихотворения такого даже... скорее это как некоторая ритмическая проза больше, похоже. «Когда они пришли».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот многие, наверное, наши слушатели помнят «Кадиш» Александра Галича. Там есть вот эта скрытая цитата: «Он убирал наш бедный двор, когда они пришли». Да? Вот этот вот «Когда они пришли» и, значит, есть несколько вариантов этого стихотворения. Дело в том, что Нимёллер, видимо, в разных местах, перед разными аудиториями его немножечко варьировал. Даже я тут просмотрел одну небольшую специальную работу о том, как там статистика вот. Но он всегда начинал... 1-я фраза всегда была: «Когда нацисты пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист». Да? И последняя фраза всегда была: «А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать». И вот это выражение его позиции, он осудил преступления нацизма, в том числе он осудил свои прежние взгляды. И он прожил потом еще очень долгую жизнь. Он вообще умер в возрасте 92-х, по-моему, лет. За 90 ему было совершенно точно. Он жил в западной Германии, продолжал вести очень активную и религиозную, и общественную работу, он...

С. Бунтман — Участвовал вот в том движении, которое на основе евангелических академий была? Наверное.

А. Кузнецов — Я не знаю, честно говоря.

С. Бунтман — Я думаю, что да, потому что это было очень важное движение, построение общества на вот этих... общении клубов, конференций...

А. Кузнецов — Но он...

С. Бунтман — ... которые проходили через евангелические...

А. Кузнецов — Дело в том, что он будет возглавлять в течение ряда лет такую авторитетную международную организацию как Всемирный совет церквей. Это объединение такое экуменическое объединение протестантских различных церквей и... А ему, вот этому Всемирному совету церквей будет, кстати, чуть ли не Картер его сменил на этом посту. Бывший президент США, я имею в виду. Для него характерна вот такого рода деятельность. Он выступал в некоторых... Он, кстати говоря, побывал в СССР в 70-е, по-моему, годы. Нимёллер. Или в 60-е. Вот. Но основным содержанием его такой общественно-политической деятельности станет антифашизм. И вот эта практика личного раскаяния конкретного человека, человека, который вполне радостно поддерживал падение Веймарской Конституции, Веймарского государства и приход Гитлера, и который переосмыслил все это... Дело в том, что ведь множество людей, даже репрессированных, не переосмыслят то, что их репрессировал. Нимёллер переосмыслил.

С. Бунтман — Да, это очень поучительная история, очень важная, как мне кажется, и много показывает. И много показывает на будущее, чего бы избежать — желание сделать общий культ такой.

А. Кузнецов — И на настоящее, да?

С. Бунтман — Да. Да. Вот. Спасибо, что вы выбрали. Это очень важная была... Очень важное дело. Правда, там неважных не было у нас. Но мне кажется, что для нашего сознания...

А. Кузнецов — Ну, кстати говоря, мы вернемся, конечно, к тем делам другим, которые мы предлагали, потому что они действительно в основном такие...

С. Бунтман — Да, конечно. Да, да.

А. Кузнецов — ... не рядовые.

С. Бунтман — Да. Ну, мы сейчас отправляемся вот как? Ну, в Болливуд. Вот почти что. У нас будут индостанские процессы. Только вы не думайте, что это все там... Рам украл у Кришны.

А. Кузнецов — Нет, нет. Это то, что имеется в виду индийский субконтинент или большая Индия. Да?

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — То есть это нынешний... на нынешней политической карте это и Пакистан, это и...

С. Бунтман — Это и Пакистан, там и Гималайские государства там же еще есть.

А. Кузнецов — Да. Ну, бангладешского процесса предложено не будет, но в принципе мог бы быть предложен.

С. Бунтман — Мог бы быть. Да.

А. Кузнецов — Ну, вот непальский будет.

С. Бунтман — Да. 1-й нас суд над Кхудирамом Бо...

А. Кузнецов — Босом.

С. Бунтман — Босом — да, — террористом, деятелем освободительного движения. Это Британская Индия, 1908 год.

А. Кузнецов — Это классический террорист. Он будет собственно осужден за убийство нескольких человек. Это молодой совсем человек. Много параллелей будет с нашими вот...

С. Бунтман — Да. Еще очень интересно, как в середине XIX века появились такие мощные, жесткие организации вроде Джаната, которая...

А. Кузнецов — Да, да. А Бос, он бенгалец. Там в Бенгалии было очень много...

С. Бунтман — Тоже. Да.

А. Кузнецов — ... национально-освободительное движение.

С. Бунтман — Суд, вот который мы, например, помним, суд над президентом Пакистана Зульфикаром Бхутто по обвинению в политическом убийстве, Пакистан, 1978-79 год. Леонид Брежнев тогда просил. Леонид Ильич...

А. Кузнецов — Да, просил...

С. Бунтман — ... помиловали.

А. Кузнецов — ... лично, чтобы его помиловали. Не помиловали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но поговорим тогда, был это суд или это была расправа, поскольку...

С. Бунтман — Да, расправа.

А. Кузнецов — ... после переворота.

С. Бунтман — Да. И мы его... помню его чудесную дочь, которая...

А. Кузнецов — Конечно, Беназир Бхутто.

С. Бунтман — ... погибла. Да.

А. Кузнецов — Конечно. Безусловно.

С. Бунтман — Суд над Сатвантом Сингхом и Кехаром Сингхом. Это убийцы Индиры Ганди. 1988 год.

А. Кузнецов — Долго колебался, не предложить ли суд над убийцей Махатмы...

С. Бунтман — Махатмы?

А. Кузнецов — Махатмы Ганди. Да.

С. Бунтман — Ну, вот его как раз ведь женатый человек и убил.

А. Кузнецов — Ну, вот...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да, да. Но все-таки предложил более известный...

С. Бунтман — ... Индира здесь. Причем это очень показательная была вещь. Суд над Теком Натхом Ризалом, борцом за права человека. Это в Бутане в 92-м году.

А. Кузнецов — Это да, человек, который поднимает проблему так называемых бутанских беженцев в Непале. Это если, так сказать, выберете, то расскажем про эту проблему...

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — ... она очень острая для этого региона.

С. Бунтман — В этой местности это очень остро. Суд над Шарлем Собхраджем по обвинению в убийстве. Это Непал, 2004 год.

А. Кузнецов — А сам он франкоязычный наполовину индиец, наполовину, по-моему, китаец.

С. Бунтман — Ой, это там...

А. Кузнецов — Человек-оркестр совершенно.

С. Бунтман — Это нечто! Голосуйте! Все на сайте.

А. Кузнецов — Всего доброго!