Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Cергей Бунтман — Ну, да, пока мы... А! Это поиски неизвестных наушников. У нас всегда паззл. Вот в «Открывашке» у нас было сейчас, как изучать строение мира. Вот строение студии очень интересно изучать. Всегда загадка. Какой провод, к какому пульту ведет. Это очень интересно. Но мы это разрешили. И поэтому мы можем заняться процессом уже. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман. Все мы здесь. Вы выбрали... Вы выбрали. Наконец-то вы выбрали эту ужасную женщину.

А. Кузнецов — Именно наконец. Этот процесс — один из мучеников нашей передачи.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — По-моему, 4-й раз...

С. Бунтман — Ну, еще и...

А. Кузнецов — ... предлагаем...

С. Бунтман — ... она такого натворила, что ей стоило помучаться хотя бы немного.

А. Кузнецов — Это да. Но надо напомнить, что в этот раз мы предложили. Давно нам предлагали слушатели предложить для, так сказать, особенно тонких ценителей процессы, которые наоборот собрали в свое время минимальное...

С. Бунтман — Для гурманов таких.

А. Кузнецов — Да. Минимальную поддержку. И вот в прошлый раз были отобраны давно уже, больше месяца назад были отобраны 10 процессов, каждый из которых набрал не более 6 процентов голосов в свое время. Мы их предложили в нашей...

С. Бунтман — В конце концов она здорово выиграла, эта мадам Вебер?

А. Кузнецов — В нашей фейсбуковской группе там отобрали пять... Она здорово выиграла. Да. Она набрала 32, по-моему, процента с отрывом в 8 процентов от следующего места. Так что да, в общем, достаточно значительное. Но это с одной стороны для любителей и для людей, которые интересуются историей криминалистики, это дело неплохо известно, потому что оно достаточно подробно, хотя и с некоторыми ошибками, о которых... о некоторых из которых я скажу сегодня, описаны в ставшей уже легендарной книге, выдержавшей ни одно переиздание, немецкого историка криминалистики Юргена Торвальда, которая называется «100 лет...» или в другом переводе «Век криминалистики». Очень интересная книга, где о некоторых, далеко не о всех, но о некоторых разделах криминалистики рассказывается, о судебной медицине в частности, о токсикологии, о баллистике, о дактилоскопии. И вот там в большом достаточно таком вот обзоре истории криминалистики XIX — начала ХХ века, ну, книга Торвальда вышла в 50-е годы. В общем, она доходит до... Последние дела, которые там упоминаются — конец 40-х годов. И вот там как раз рассказывается об этом деле, где сплелось сразу несколько вещей: и самоуверенность, и вместе с тем, ну, недостаточная компетентность некоторых судебных медиков, и некоторое несовершенство судебной системы, и человеческие амбиции. Ну, дело вкратце вот в чем. Значит, события начинаются в достаточно неблагополучном районе Парижа. Это Гут д’Ор.

С. Бунтман — Гут д’Ор.

А. Кузнецов — Гут д’Ор. Да. Это север Парижа. Это 18-й округ, который на севере примыкает к Сен-Дени. 71-й его квартал...

С. Бунтман — ... веселое место...

А. Кузнецов — Да. Он и сейчас, как я понимаю, это не очень благополучная часть Парижа. А тогда это просто вот там проживает большое количество бедняков. Там очень высокий уровень преступности и уличной, и всякой прочей. Живут там люди в основном, ну, то, что у нас раньше принято было называть деклассированными элементами. И в один не прекрасный...

С. Бунтман — Необязательно эмигранты...

А. Кузнецов — Нет. Нет, нет.

С. Бунтман — Это французы прекраснейшим образом...

А. Кузнецов — Да! Вот собственно говоря, у главной в кавычках естественно героини нашего сегодняшнего рассказа она вполне себе француженка. Она родом из Бретани. Родилась она в рыбацкой деревушке. Ну, сразу скажем, — да? — Жанна Вебер, еще раз напомним. Она родилась в Бретани в рыбацкой деревушке в семье, где считали каждый сантим. И в результате, когда ей было 14 лет, ее решено было отправить в Париж, чтобы она там зажила самостоятельной жизнью. Таким образом семья избавлялась от лишнего рта. И она с очень небольшой суммой денег оказывается в Париже. И чем уж она тут занималась, трудно сказать. В общем, судя по всему, в том числе она занималась, видимо, не... не постоянно, но эпизодически и проституцией тоже. И когда ей исполняется 18 лет, она выходит замуж за Жана Вебера. Тогда еще на свадьбе острили по поводу сходства их имен — Жан и Жанна. Вот.

С. Бунтман — Это такая непременная острота на всех подобных свадьбах.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Ну, вот. И она оказывается таким образом членом очень многочисленного, разветвленного клана Веберов. Это такие простые люди. Значит, выпивают, работают. Работают в основном на таких, ну, достаточно неквалифицированных работах физических. И значит, вот их много. Они живут в одном большом доме. Там это многочисленные всякие племянницы, свояченицы и так далее. И в конце концов 5 апреля 905-го года в одну из парижских больниц прибегает женщина с ребенком на руках маленьким. Значит, у ребенка все признаки на лицо, все признаки удушья: посиневшее лицо, губы и так далее. И, значит, когда у врача возникает подозрение, что ребенка душили, то выясняется, что вот, значит, мать была на работе, а ребенком занимался... занималась ее родственница Жанна Вебер. И даже там... Извините, я перепутал немножко с другим случаем, потому что эти случаи потом вскрываться начнут как просто... как из рога изобилия, если можно к данному случаю это выражение отнести. Значит, она со своей другой родственницей собралась в магазин, потому что Жанна Вебер, которая со многими детьми сидела в качестве, так сказать, присматривающей няньки своей родни, я имею в виду детьми. Значит, она попросила... сказала, что ей не здоровится, попросила для нее сходить в магазин. Женщины вышли на улицу. Одна вспомнила, что оставила дома кошелек. То есть не прошло там буквально и 2-3-х минут. Вернулась. 2-я ее ждет на улице. Та не выходит обратно. 2-я тоже поднялась в квартиру. И, значит, там женщины ссорятся, потому что вот 1-я вернувшаяся женщина обнаружила, что ее ребенок задыхается, а Жанна держит руки под детской рубашечкой, и все это, в общем, достаточно подозрительно. И когда врач начинает эту женщину... Ее имя Шарлез, Шарлез Вебер. Вот тут, кстати, переводчик, ну, переводчик с немецкого книги Торвальда, он совершенно ужасно разобрался с французскими именами. Там Чарлез Вебер вместо Шарлез. Там адвокат Анри-Робер — Генри-Роберт. Ну...

С. Бунтман — Ну, естественно Генри-Роберт.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, да. Да.

А. Кузнецов — Ну, переводчику с немецкого, в общем, привычно совершенно другое. Понятно.

С. Бунтман — Терри Генри был такой футболист французский.

А. Кузнецов — Терри Генри, да?

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Тьерри Анри.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Понятно. Ну, вот. И...

С. Бунтман — Его с Джоном Тейтом перепутали даже в карточках.

А. Кузнецов — Ясно. Ясно. И вот когда врач начинает расспрашивать, то эта женщина такая, видимо, очень недалекая, она как-то спокойно говорит, что да, что вот за последние буквально несколько недель вот в этом большом семействе Веберов, можно сказать, в клане Веберов вот произошла одна за другой несколько детских смертей, причем с достаточно схожими симптомами. 2 марта погибла 18-месячная Жоржетт, через неделю с небольшим 2-летняя Сюзанн, 25 марта...

С. Бунтман — Еще очень маленькие дети.

А. Кузнецов — Совсем маленькие дети. И вот единственное исключение в конце марта, этого же марта... Все 4 смерти в течение одного месяца. Со 2-го по 28 марта, 4 недели, 4 смерти. И 28 марта умирает сын собственно самой Жанны. Вот он 7-летний. Он уже относительно такой, ну, большой ребенок. А остальным там вот им счет на месяцы, ну, максимум 1-2 года. И у врача естественно... Да, и все они так или иначе... их диагнозы связаны как-то с удушьем. И во всех этих случаях рядом находилась Жанна. И вот с этого момента начинается 1-е следствие. Мы анонсировали суд 1906 года. Это 1-й из 2-х. Будет два суда над Жанной Вебер. И соответственно ставят в известность следователей, и следователи начинают это дело раскапывать. И по показаниям свидетелей, вот пока еще нет судебно-медицинской экспертизы, но по показаниям свидетелей картина очень нехорошая. То есть сильнейшее подозрение, что смерти этих детей связаны непосредственно с Жанной Вебер. Выясняется, что у них с Жаном, с ее мужем Жаном Вебером вообще было трое собственных детей: две девочки и вот последний мальчик, этот Марсель. Девочки умирают одна за другой в 902-м году, и вот через три года умирает собственный сын. Когда сначала врач, потом следователи Веберов спрашивали: «А вам вообще не показалось подозрительным такое большое количество смертей в одной семье?», они говорят: «Ну, да, мы что-то вроде подозревать начали, но вот когда умер ее собственный сын Марсель, наши сомнения рассеялись». Дескать, не может же мать убить своего сына. Надо понимать, что если судебная медицина к этому времени уже прочно превратилась в самостоятельный и уважаемый раздел медицины и насчитывает, ну, по меньшей мере несколько десятилетий такого вполне научного развития, то судебная психиатрия еще, в общем, можно сказать, да и вообще психиатрия еще, можно сказать, в пеленках находится. Да? И судебная психиатрия особенно. И потребуется еще несколько десятилетий для того, чтобы появились фундаментальные работы, в которых будет достаточно четко показано, что вот именно и специфика и маньяков-душителей будет то, что от этого они получают там некое извращенное сексуальное наслаждение, что вот в случае, если у маньяка нет вот этого мотива, то он, как правило, другим способом со своими жертвами расправляется. Будут написаны специальные труды. Пока по этому поводу, в общем, именно в психиатрической составляющей царит, если не пустыня, то еще по крайней мере такая степь, не зацветшая. И, в общем, ну, можно сказать, что злым гением вот всей этой жуткой истории, которая, к сожалению, будет иметь продолжение, становится очень известный, опытный судебный медик. Ему около 50 в это время. Леон-Анри Туано. Он коллега и союзник, можно сказать, ученик еще более известного корифея французской судебной медицины, совсем уже пожилого профессора Бруарделя, который в свою очередь ученик и приемник на посту заведующего кафедрой судебной медицины Парижского университета, знаменитого Огюста-Амбруаза Тардьё, великого французского врача, которого считают одним из основоположников судебной медицины, авторов десятка фундаментальных там в течение нескольких десятилетий считавшихся классическими трудов по судебной медицине, в частности один из трудов Традьё, он так и называется «О повешении и удушении». Тот рассматривается там самые различные случаи, обстоятельства, при которых человек умирает от удушья, связанного с насилием, в частности Тардьё открывает так называемые... его именем названные пятнышки Тардьё. Это маленькие, микроскопические кровоизлияния, которые появляются там в плевре легких, могут появиться на поверхности сердца при быстром очень удушении человека.

С. Бунтман — Господи-то Боже мой!

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, я не очень хочу вдаваться в именно судебно-медицинские подробности, во-первых, потому, что это совершенно не моя сфера. Она все-таки требует, конечно, очень специальных знаний. А, во-вторых, потому, что, ну, тем, кому именно эта часть интересна, вы без труда найдете и в интернете, у многих, я уверен, дома есть, книга Торвальда. Там это все гораздо подробнее описано. А по моей части больше другая составляющая, ну, к ней все-таки надо подобраться. Это я имею в виду французскую адвокатуру. Так вот Леон-Анри Туано, человек с репутацией, с репутацией очень серьезной, он берется в качестве эксперта за это дело. Он осматривает спасенного Мориса, вот того мальчика, которого принесли в больницу, и он остался жив результате. И поскольку следователь выносит постановление об эксгумации недавно еще похороненных вот этих 4-х мартовских жертв, там есть, что судебным медикам, как говорится, делать. Тела еще более или менее сохранны. И в результате Туано выносится заключение, делает заключение, что каких-то серьезных оснований подозревать насильственную смерть нет, потому что хрящи гортани не сломаны, ярко выраженных следов удушения на шее жертв нет. В одном месте, в одном случае вот у маленькой Жермен там, ну, есть какой-то синяк на шее, но он может быть по-разному интерпретирован. Странгуляционных борозд, то есть следов удушения веревкой или каким-то еще там таким похожим способом... Это, ну, такая достаточно заметная, как правило, особенно если веревка или что-то другое — жесткая полоса на коже, которая остается после этого. Вот эти странгуляционных борозд тоже нет и так далее, и так далее. В результате Туано говорит, что в принципе подозревать удушение можно только вот в случае Мориса, вот этой неудачной, как говорится, ну, на самом деле неудачной попытки. А во всех остальных... И тут как бы все равно обвинять в этом Жанну Вебер на основании вот этого заключения абсурдно, поскольку не более, чем подозрение. А во всех остальных случаях он говорит о том, что скорее всего смерть детей была абсолютно естественной, подтверждая те диагнозы, которые обычные врачи вот при достаточно скоротечном осмотре выносили. Значит, в книге Торвальда говорится о псевдодифтерите. Я посмотрел, похоже, что наша медицина этим термином не пользуется.

С. Бунтман — Ой-ёй-ёй! Я думаю, что это что-то не то.

А. Кузнецов — Это ложный круп, судя по всему.

С. Бунтман — Ложный круп...

А. Кузнецов — Это ложный круп.

С. Бунтман — Это ложный круп. Конечно.

А. Кузнецов — Это такая форма острого ларингита или точнее это один из симптомов, одно из проявлений острого ларингита, когда действительно вот голосовая щель может сомкнуться или действительно, так сказать, в особо...

С. Бунтман — Да, это...

А. Кузнецов — ... неудачных случаях это может... ребенок может просто-напросто задохнуться.

С. Бунтман — Знаем мы, что это такое. Да.

А. Кузнецов — Вот этот ложный круп был чрезвычайно... Это инфекционное заболевание. Оно заразное.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он был чрезвычайно распространен в бедных районах больших городов, кстати говоря, и у нас в стране. И об этом и Чехов, кстати говоря, писал в своих письмах...

С. Бунтман — Ну, да. Это серьезная штука...

А. Кузнецов — Вот.

С. Бунтман — ... с которой борются...

А. Кузнецов — И... Особенно, вот насколько я понимаю, этому подвержены дети нескольких лет от роду. И тогда врачи выносили очень легко. Нет никаких очевидных признаков насильственной смерти. Ребенок явно совершенно задохнулся.

С. Бунтман — Ну, ложный круп.

А. Кузнецов — Ложный круп. Ложный круп. Но следователи все-таки, не смотря на то, что они получили такое категорическое, значит, заключение известного авторитетного судебного медика, следователи тем не менее исходили из того, что обстоятельства, при которых погибали эти дети, они тем не менее достаточно подозрительны для того, чтобы Жанне Вебер предъявить обвинение в серии убийств. И в суде, вот в суде, который будет происходить в конце января, 29-30 января 1906 года в Париже столкнутся собственно с одной стороны вот все эти многочисленные косвенные доказательства и сомнения, а с другой стороны на стороне Жанны Вебер будет слишком, излишне самоуверенный судебный медик Туано, который говорил, что вот то, что свидетели показывают, что там лицо посинело, то, сё, 5-е, 10-е, эти люди не имеют никакой медицинской подготовки, никакого образования, их свидетельства во внимание принимать не надо. Единственный вот случай Мориса, которого осмотрели врачи, врачи тоже зафиксировали, что у ребенка там более, чем подозрительные признаки. Ну, это вот один случай, значит, а во всех остальных мы тут не можем на это полагаться. И, конечно, самым, наверное, мощным козырем Жанны Вебер оказался ее адвокат Анри-Робер. Это его псевдоним. Вообще он Робер Анри при рождении. Да. Но он незаконнорождённый и, похоже... О его родителях вообще не сохранилось сведений. Похоже, что он подкидыш. Вполне возможно, что имя ему дали, что называется, ну, по случайному совпадению.

С. Бунтман — Ну, а с другой стороны два просто получается... два имени, что из них фамилия, что имя могли писать...

А. Кузнецов — А он... Нет, переделал это в фамилию. Да. Потому, что Анри-Робер у него пишется как двойная фамилия. Через дефис. Да. Он к этому времени еще достаточно молодой. Ему около 40 лет. Но уже очень знаменитый адвокат. Вот парижский корреспондент газеты «New York Times» его, когда писал отчет о процессе, он его таким образом охарактеризовал: «Исключительно успешный юрист, любимый адвокат криминальных кругов, который уже спас бесчисленное количество голов от гильотины». Вот такая характеристика. Действительно Анри-Робер к этому времени уже успел побывать адвокатом в нескольких очень громких делах. Самые... два самых громких дела — это дело некой Габриэллы Бомбар. Это очень громкое дело, которое даже в свое время заслонило по своей известности происходившую в то время парижскую выставку вот эту всемирную. Дело о гибели... Так называемое дело Гуффэ. Оно тоже прекрасно, очень подробно описано у Торвальда. Гуффэ — это чиновник. По-моему, он судебный пристав или судебный исполнитель, что-то в этом роде, который получил достаточно значительную сумму денег, по-моему, наследство он получил. И вскоре после этого исчез. Исчез совершенно бесследно. Ну, решили, что он с деньгами куда-то уехал, решил, что называется, начать новую жизнь. А потом через довольно продолжительное время были обнаружены останки, останки, уже практически не подлежавшие никакой идентификации. И вот тогда-то как раз судебная медицина... был один из ее звездных часов французских судебных медиков, потому что они по костям скелета не только смогли восстановить там рост, благодаря специально составленным таблицам, но и по некоторым изменениям прижизненным, сопоставив их с историей болезни Гуффэ, смогли окончательно твердо сказать, что да, это он. Ну, а дальше уже там дело было полицейской техники. И в конце концов поймали, причем черте где, в Мексике убийцу Мишеля Эйро и его любовницу Габриэллу Бамбар, которую он использовал как наживку, заманивал соответственно, а дальше, ну, собирался ограбить, но Гуффэ начал сопротивляться, и его убили.

С. Бунтман — Мы прервемся сейчас и продолжим эту жуткую историю через 5 минут.

А. Кузнецов — Да.

**********

С. Бунтман — Жанна Вебер.

А. Кузнецов — Ну, или... Пока мы прервались на ее адвокате Анри-Робере.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот я...

С. Бунтман — А дело ее.

А. Кузнецов — ... начал рассказывать, что ему такую все французскую славу принесло вот это дело, когда он защищал Габриэллу Бомбар. Он тогда уже попытался, и у него отчасти это получилось, сыграть на сложных научных таких вот показаниях экспертов. Он построил защиту на том, что Габриэлла находилась под полным влиянием своего любовника Мишеля Эйро, который оказывал на нее мощное гипнотическое воздействие. То есть она вот это все делала под гипнозом. То есть она соответственно была в момент совершения преступления невменяема, а следовательно должна быть признана невиновной. И он привлек в качестве эксперта знаменитого Жоржа де ла Туретта, который был в свою очередь учеником еще более знаменитого Жана Мартена Шарко, одного из отцов французской...

С. Бунтман — О! Душ Шарко, да?

А. Кузнецов — Ну, мы его сейчас помним благодаря душу. Да. Шарко в том числе и экспериментировал с водолечением различных психологических расстройств. А вот Жорж де ля Туретт в основном специализировался по гипнозу, который был чрезвычайно модным средством в то время. И вот он как раз попытался в суде прямо на глазах у присяжных показать, что Габриэлла Бомбар чрезвычайно внушаема, но не получилось. И в результате, хотя...

С. Бунтман — Не внушилась.

А. Кузнецов — Не внушилась. Да. И по... Хотя задумано было хорошо, но, видимо, не договорились, чтоб она подыграла, видимо, или де ля Туретт, видимо, был настолько уверен в своих способностях, что даже не стал как-то на нее... предварительно с ней об этом договариваться. Одним словом получила Габриэлла Бомбар свои 20 лет каторги, а Эйро соответственно гильотину. Но вот Анри-Робер прославился как человек, который умеет работать с экспертами, который умеет таким образом подать результаты экспертизы, чтоб это соответственно на его результат сработало. Ну, и кроме того он был адвокатом не главным, но одним из адвокатов семейства Умбер. Это знаменитая финансовая афера, когда под якобы существовавшее, а на самом деле нет, миллионное наследство брались значительные кредиты и так далее, и так далее. Одним словом это опытнейший деятель французской судебной защиты. А надо сказать, что французская адвокатура, и в этом смысле за нее... за ней очень пристально следила и во многом училась у нее молодая российская адвокатура. Это признанные мастера судебного красноречия. Это признанные мастера работы с жюри присяжных. И Анри-Робер, используя результаты экспертизы Туано да еще и освещенный авторитетом профессора Бруарделя, который подтвердил выводы своего младшего коллеги и не успел узнать, что они в конечном итоге окажутся неправильными, потому что он умрет через несколько месяцев после этого процесса. Бруардель, я имею в виду. Да плюс еще, когда в суде допрос свидетелей, всех этих многочисленных Веберов, их соседей и так далее...

С. Бунтман — Вот таких малограмотных...

А. Кузнецов — ... малограмотных, неразвитых, достаточно предосудительного образа жизни людей, довольно безразличных к этим собственным погибших детям, все это произвело на присяжных... А он естественно, я имею в виду Анри-Робера, он естественно все это своими вопросами усиливал, высвечивал и так далее. И, в общем, в результате за два дня процесса все было повернуто таким образом, что даже прокурор в своей... в заключительном своем выступлении вынужден был отказаться от поддержания обвинения, потому что он понимал, что это пустой труд. И присяжные Жанну Вебер оправдали. Публика, которая сначала была настроена очень враждебно, быстро поменяла свое отношение. Прямо из зала ее чуть ли не на руках пытались вынести. Вот. Такой вот триумф. Но надо сказать, что родственники ее, ну, я имею в виду родственников ее мужа, ее не приняли. Муж тоже. И в результате она уехала из Парижа и на некоторое время пропала. А вынырнула она через год с небольшим в апреле 907-го года в самом-самом центре Франции — это департамент Эндр, это западная часть исторического центрального региона. Это несколько южнее Орлеана. И там, значит, в полицию обратилась девушка, ну, девочка или девушка-подросток, вот так вот, которая, значит, объявила, что ее младший брат 9-летний Огюст Бавузе умер при очень сомнительных обстоятельствах. Она, когда он еще был жив, но плохо себя чувствовал, сходила в ближайший городок к врачу. Ну, врач ее выслушал, по ее словам, дал диагноз, точнее поставил диагноз, дал какое-то там лекарство слабительное или что-то в это время. У него... на тот он куда-то в гости собирался. И он сам не отправился мальчика осматривать. Вот. А на следующий день, когда выяснилось, что мальчик умер, врач, почувствовав, видимо, угрызения совести, приехал, осмотрел мальчика и обнаружил очень подозрительную бороздку на шее. Ну, правда, засомневался потому, что край... бороздка совпадала с краем воротничка рубашки, который был надет на уже мертвого мальчика. Он спросил: «А зачем вы его обмыли?» А вот... Да. И при этом вот обнаруживается женщина с таким невыразительным круглым лицом. Вот это сожительница отца. Отец — вдовец с четырьмя детьми. Соответственно он привез сожительницу по фамилии Мулине. И врач все-таки... Ну, это обычный врач, не судебный медик, он все-таки счел, что естественные причины смерти. А девочка, вот сестра погибшего Огюста, она не успокоилась, и в отсутствие своей — ну, не знаю там как? — мачехи, — как это назвать? — порылась в ее вещах и обнаружила там газетные заметки с фотографиями, из которых стало понятно, что это на самом деле Жанна Вебер. А Мулине — это ее девичья фамилия. Вот. И, значит, местный следователь открывает дело, но Анри-Робер, узнав о произошедшем, тут же мобилизует Туано. Они понимают, что дело... речь идет об их репутации профессиональной. Анри-Робер заявляет, что он берет на себя ее защиту... Вот Дмитрий спрашивает, Дмитрий Мезенцев, защищал ли он за деньги... за деньги ли он ее защищал. 1-й раз... Даже 1-й раз, по-моему, не за деньги. Понимаете, это тот случай, о котором вот такой адвокат как Анри-Робер может только мечтать. Случай скандальный. Случай, где выиграть можно, потому что есть на чем ловкому адвокату строить защиту, и поэтому очень часто адвокаты и российские многие адвокаты такие дела брали, что называется, для рекламы. Поэтому бесплатно. И... А в данном случае надо было уже репутацию свою спасать. И Туано проводит повторную соответственно экспертизу тела. И в результате 2-е дело, которое слушаться будет не в Париже, суд 907-го года, опять вот на том же самом, на сомнениях, на том, что судебные медики не могут договориться, опять получается оправдательный вердикт. Ну, и жуткий финал этого дела: еще через год в мае 1908 года на этот раз на северо-западе Франции в Лотарингии в департаменте... То есть она каждый раз меняла место жительства, уезжала туда...

С. Бунтман — Нет, это просто запад. Да.

А. Кузнецов — Это запад. Да.

С. Бунтман — Просто... Восток!

А. Кузнецов — Департамент... Восток то есть. Извините! Конечно.

С. Бунтман — Восток.

А. Кузнецов — Восток. Департамент Мез. Да. Это граница с Германией. Вот. Значит, она с новым своим сожителем, штукатуром, останавливается в небольшом городке в гостинице. Он уходит на работу под... в ночь, что называется, под вечер. А она играет с сыном хозяина гостиницы — вот — Марселем и просит папу, чтоб тот разрешил, чтоб мальчик ночевал вместе с ней в комнате потому, что она боится темноты, а вот муж ушел. А дальше слышны крики. Врываются в комнату, обнаружили окровавленного мальчика, там несколько окровавленных платков. Там не сразу было понятно, что он уже мертв. Пришла полиция. Ну, в общем, это к тому, почему ее не убили сразу в результате самосуда. Откуда кровь? Крови раньше никогда у ее жертв не было. Мальчик, когда она его душила, прикусил язык, а это дает сразу очень обильное кровотечение. Вот. Ну, и тут уже никаких сомнений не было. Плюс к этому следователь... Да! Обыскивает ее вещи, выясняется, что это Жанна Вебер. Кстати, у нее найдут письма к ней Анри-Робера с предыдущих процессов, которые ему очень повредят, потому что из этих писем становится, в общем, практически несомненно, что он понимал, ведя ее защиту, что на самом деле она убийца. Робер тут же начинает выкручиваться и выкручивается таким образом, что да, что в этом деле совершенно очевидно, что она убила, но вот в предыдущих 2-х случаях, когда я ее защищал, она действительно была невиновна. Ну, вот она такая у нее нестабильная психика. И на мысль убить ее натолкнули вот те обвинения несправедливые. Дескать, они из нее сделали убийцу, значит, заявил Робер, отказался от ее защиты в 3-м деле и, что называется, исправился. Ну, он... в последствии он продолжит карьеру знаменитого адвоката, будет в течение чуть ли не 10 лет председателем парижской коллегии адвоката... адвокатов. Его дочь, кстати говоря, выйдет замуж за премьер-министра Франции, будущего премьер-министра Франции Поля Рейно. Он соответственно будет его тестем. Я имею в виду Анри-Робера.

С. Бунтман — Ох!

А. Кузнецов — Да. И вот такая не очень справедливая, на мой взгляд... Ну, это мое субъективное естественно мнение. В завершение этой истории в Париже сейчас есть rue Henri-Robert прямо у Пале-де-Жюстис. Значит, вот такой бессовестный, в общем, на самом деле адвокат, потому что...

С. Бунтман — Если он понимал, если он...

А. Кузнецов — Вот по его письмам, которые у Жанны Вебер...

С. Бунтман — ... понимал...

А. Кузнецов — ... похоже, что он понимал.

С. Бунтман — ... что он выпускает вот сейчас, может быть, из любви к искусству выпускает очень опасную женщину...

А. Кузнецов — Из любви к славе в 1-ю очередь.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И к тем деньгам, которые с этой славой неизбежно следуют. Это, конечно, сложнейший вечный вопрос адвокатской этики. То есть то, что адвокат должен защищать заведомо убийцу, — это как бы очевидно. Все равно любому человеку правовая помощь...

С. Бунтман — ... не выявлять недостатки судебного расследования...

А. Кузнецов — Вот. Да.

С. Бунтман — ... недостатки следствия, недостатки...

А. Кузнецов — А вот должен ли он отстаивать невиновность, когда сам адвокат убежден в виновности, вот это вопрос, конечно, чрезвычайно болезненный...

С. Бунтман — Ну, и то же мало ли в чем убежден, если...

А. Кузнецов — Одним словом действительно...

С. Бунтман — ... нет доказательств.

А. Кузнецов — ... вопрос...

С. Бунтман — Если есть законные сомнения.

А. Кузнецов — Это вопрос, по которому написаны десятки...

С. Бунтман — Я думаю, да. Да, да.

А. Кузнецов — ... книг, сотни выступлений в прессе. Это действительно один из сложнейших вопросов адвокатской этики. Как раз, кстати, в 70-80-е годы XIX века русские адвокаты, российские адвокаты обсуждают много вот подобных в том числе вопросов. Ну, вот видимо, для Анри-Робера особенных сомнений не было. Вот у нас в Москве нет улицы Плевако, хотя он московский...

С. Бунтман — А жаль!

А. Кузнецов — ... знаменитый московский адвокат. Да. И вот он таких вещей не делал. Вот. А улица Плевако есть в его родном Троицке, в Челябинской области, и есть в одном поселке городского типа в Бурятии почему-то. Вот. Но это, видимо, связано с...

С. Бунтман — Ну, и хорошо.

А. Кузнецов — ... тайной происхождения Федора Никифоровича.

С. Бунтман — Ну, и хорошо.

А. Кузнецов — А вот в Париже есть улица Анри-Робера. Ну, а что касается Жанны Вебер, то ее не стали доводить до 3-го суда, ее признали невменяемой и упрятали в психиатрическую больницу тюремного типа. Через пару лет она оттуда умудрилась бежать. И ее через несколько недель схватили на одной ферме, куда она пыталась устроиться поденщицей, где, кстати, были и дети маленькие на этой ферме у ее владельцев. Но ее, к счастью, успели перехватить. В 1918 году она покончила с собой вот в этом тюремном психиатрическом учреждении, причем задушила себя своими собственными руками. Это почти невозможно сделать. Ну, во-первых, для этого требуется совершенно колоссальная маниакальная сила воли. А, во-вторых, когда самоудушаемый теряет сознание, руки естественно разжимаются. Но она так сильно себя душила, что сломала себе хрящи гортани и от этого погибла.

С. Бунтман — Это доказано, что это именно...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... она?

А. Кузнецов — Да, да. Она одна находилась в это время в своей камере.

С. Бунтман — О, Бог!

А. Кузнецов — То есть это безусловно абсолютный, так сказать, психиатрический тип. Потом за ХХ век судебная психиатрия исследует множество маньяков-душителей, и появятся по этому поводу специальные работы. Здесь и чудовище — дюссельдорфский маньяк в Германии, 30-е годы. Здесь и бостонский душитель. Все это... Об этом любителям истории криминалистики, наверное, известно. Но вот тем не менее такое вот страшное дело, которое показало, и что наука далеко не все может, хотя уже казалось бы ХХ век наступил, — да? — и что судебная система далеко не всегда совершенна. Ну, вот такое знаковое дело. Вот Дмитрий спрашивает, воспринимало ли французское... Имело ли это дело такой же резонанс во французском обществе как дело Дрейфуса, которое имеет продолжение как раз в это время? Такого нет.

С. Бунтман — Это немножко другая публика.

А. Кузнецов — Но вот следило чрезвычайно общество. И вы можете найти в интернете довольно много картинок из иллюстрированного, популярного иллюстрированного журнала «Le petit journal», который целые комиксы рисовал вот по делу Жанны Вебер. Это все...

С. Бунтман — Романы в картинках.

А. Кузнецов — Да, романы в картинках. Это все можно найти.

С. Бунтман — Да. Да, да. Сурово. Но вот 100 лет назад с лишним вот это все произошло. Вы это выбрали, поскольку вы здесь... А где у нас? Вот у нас список, который мы должны огласить. Следующие у нас «Религиозные диссиденты». Это процессы разнообразные: и собственно религиозные, и такие вот около религиозные.

А. Кузнецов — Ну, да. Но это в старом значении слова «диссидент», когда понимался именно человек вот с религиозными отличиями. Да?

С. Бунтман — Отличиями религиозными, скажем, от общих...

А. Кузнецов — Да, от той религии, которая распространена в этой...

С. Бунтман — В этой местности.

А. Кузнецов — ... в этой местности.

С. Бунтман — Ну, вот суд над Мигелем Серветтом по обвинению в отрицании догмата о Святой Троице. Это Женева, 1553 год.

А. Кузнецов — Мы один раз его предлагали, он не прошел. Нас просили еще раз его предложить.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это наши слушатели.

С. Бунтман — Давайте разберемся. Вот сейчас все у нас «Свидетели Иеговы» вот сейчас. Сейчас это идет актуальность вот такая. Вот Верховный суд был как раз в апреле...

А. Кузнецов — Да, да. Если выберете, помянем это предстоящее дело.

С. Бунтман — Да. Суд над протестантом Жаном Каласом по обвинению в убийстве сына, желавшего перейти в католичество.

А. Кузнецов — Это еще одна судебная ошибка. Сразу забегаю вперед. Сейчас совершенно очевидно, что Жан Калас был ложно обвинен. Такое довольно известное тоже во Франции дело.

С. Бунтман — Это XVIII век.

А. Кузнецов — Да. 1762-й.

С. Бунтман — Да. Суд над крестьянином...

А. Кузнецов — Вовжаком. Вовжак.

С. Бунтман — ... Вовжаком — да? — по обвинению в совращении православных в секту.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — 1873 год. Отечественное наше — Российская империя.

А. Кузнецов — Да. Это дело описано у Николая Антоновича Карабчевского, нашего великого адвоката. Вот он... Не он его вел, но оно его привлекло как специалиста его внимание. Он его описал.

С. Бунтман — Мармарош-Сиготские процессы против русинов, желавших перейти в православие. Австро-Венгрия, 904-й... Все пограничные полосы...

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. 904-й, 900...

С. Бунтман — В религиозном смысле слова это такие...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Там униаты, там православные, там чистые католики...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это целая серия — да — вот этих процессов...

С. Бунтман — Да, 14-13-й год. 1900.

А. Кузнецов — Это борьба вот целой общины — да, — этих самых православных русинов.

С. Бунтман — И суд над пастором Мартином Нимёллером по обвинению в «скрытых нападках на государство» и злоупотреблении проповеднической деятельностью. Охо-хо! Германия, 38-й год.

А. Кузнецов — Ну, о Мартине Нимёллере многие слышали благодаря его знаменитым горьким словам, — да? — когда мне понадобилось, уже некому было...

С. Бунтман — Да, да. И это очень важно...

А. Кузнецов — ... заступиться...

С. Бунтман — Вот это антигосударственное выступление и религиозная политика 3-го Рейха — это тоже... Это отдельная...

А. Кузнецов — Ой, тоже очень интересная.

С. Бунтман — Очень важная, интересная и очень непростая область. Да. Ну, что ж? вот это мы вам предлагаем.

А. Кузнецов — Голосуйте!

С. Бунтман — Уже должны...

А. Кузнецов — Да, да. Все в порядке.

С. Бунтман — Там все есть, голосование висит.

А. Кузнецов — У нас висит голосование. Да.

С. Бунтман — Пожалуйста, вот этим занимайтесь. Мы потом примем во внимание и последуем вашему решению.

А. Кузнецов — Всего доброго!