Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы начинаем... открываем. Что такое у нас? Дети все рушили. Вот что такое, Алексей Валерьевич, что такое?

Алексей Кузнецов — Ну, вот, видимо, впадаю в детство.

С. Бунтман — Вот это влияние учащихся, наверное.

А. Кузнецов — Наверное.

С. Бунтман — Вот здесь сегодня «Детская площадка», «Открывашка». У нас дети замечательно вот сегодня... Но студия цела. Вот. Сегодня у нас «12 разбойников и жил Кудеяр-атаман»...

А. Кузнецов — Да, в том числе.

С. Бунтман — ... жил ли? 12 разбойников — точно, а вот Кудеяр-атаман и...

А. Кузнецов — Я боюсь, — да, — что разбойников было гораздо больше, чем 12.

С. Бунтман — Ну, 12 — хорошее число просто. Да. Развод. Мы сегодня дело о разводе разбираем великого князя Василия III с Соломонией Сабуровой. Это Московское великое княжество, 1523-й...

А. Кузнецов — 25-й.

С. Бунтман — 25-й то есть, простите, год.

А. Кузнецов — 25-й год. Ноябрь 25-го года.

С. Бунтман — Ноябрь 25-го года.

А. Кузнецов — И его последующая, очень быстро последовавшая, уже в январе следующего года женитьба на Елене Глинской. Вот. Соответственно события с очень большими последствиями для нашей истории, потому что прямым его следствием является рождение, правда, довольно нескорое, о чем мы тоже сегодня поговорим, великого князя, в последствии царя...

С. Бунтман — Иоанна Васильевича.

А. Кузнецов — ... Иоанна Васильевича. Да. Вот. Ну, вообще это дело, дело по нынешним меркам судебное, поскольку сейчас развод зачастую производится в судебном порядке. По тогдашним развод целиком и полностью — это епархия церковная, разумеется. И никаких хотя бы мало-мальски, хотя бы по стандартам XVI века структурированных норм на этот счет не встречается, потому что светское право, которое тоже еще очень далеко от кодификаторских идеалов, но все-таки — да? — уже есть судебники. Вот, например, известный судебник Ивана III...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... 1497 года. Вроде бы его сын Василий III тоже издал свой судебник, но его текст до нас не дошел, только упоминание. Там уже более или менее какая-то структура есть, хотя это по-прежнему в основном такое прецедентное право очень детализирующее, не обобщение, а наоборот как раз детализация, такое, ну, варварское право. Варварское в данном случае — это безоценочное словосочетание. Есть такой термин, вполне себе юридический — варварские правды и варварские кодексы. Вот для них как раз характерно то, что идут от конкретных дел и очень-очень детализируют различные варианты. А вот что касается вопросов брака и развода, поскольку это все находится в церковном ведении, тут множество различных источников, восходят они к римскому праву, ну, праву Византийской империи, имеется в виду. Но будучи, так сказать, оказавшись на русской почве, они, как считает большинство исследователей, подверглись достаточно значительному переосмыслению, поскольку должны были как-то сочетаться со сложившимися здесь, у нас, правовыми обычаями, традициями, постановлениями отдельных властей. Ну, из таких вот русских источников по-прежнему в начале XVI века большое значение имеет церковный устав князя Ярослава Владимировича, то есть Ярослава Мудрого, где четко... Нельзя сказать, что вот основания для развода перечисляются прямо четко, — да? — как мы привыкли в современных кодексах. Но все-таки вот опять таки современные исследователи выделяют 5 более или менее общепринятых оснований для развода, среди которых бесплодности брака не было. Там в основном разного рода деяния жены против мужа, участие, например, в воровстве, там, так сказать, недонесение о ставшем известном злоумышлении против мужа, прелюбодеяние. А вот то, собственно говоря, что обычно рассматривают как главное основание для развода великого князя с Соломонией Сабуровой, то, что на протяжении почти 20 лет... Там нескольких месяцев не хватило до юбилея этому браку. То, что на протяжении 20 лет не появилось ни одного даже там, предположим, умершего в младенчестве ребенка в этом браке, и Соломония уже приблизилась к... по тем временам практически к критическому возрасту, ей 35 лет будет к моменту развода. Она, ну, такая наиболее устоявшаяся дата ее рождения: она 90-го года, 1490. То и соответственно в брак она вступила, когда ей было 15 лет или около этого. И вот, собственно говоря, даже с момента заключения этого брака начинаются приключения историографического свойства, потому что сведения наши достаточно противоречивы об этом. Это как раз уже то время, когда довольно многие сведения о событиях, обычаях, традициях московского государства приходят от иностранцев, в основном от иностранных дипломатов. И сейчас с легкой руки...

С. Бунтман — Доктор Мединский...

А. Кузнецов — Доктора Мединского. Да. Этот... Этот вопрос приобрел, значит, в очередной, не 1-й далеко раз дискуссионность, но Владимир Ростиславович, он так широким жестом поставил под сомнение достоверность всех иностранных источников. Естественно серьезные историки так не делают, потому что она из главных заповедей источниковедения — да? — что к источнику надо относиться критически, не в смысле негативно, а в смысле не воспринимать на веру там — да? — и проверять, проверять, проверять самыми разными способами...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — Разработано множество способов вот такой прямой и косвенной, я бы сказал, перепроверки данных. Вот мы не будем тоже принимать на веру безоговорочно сведения ни как из иностранных, ни из отечественных источников. Так вот одно из первых свидетельств, дошедших до нашего времени об браке Василия III и Соломонии Сабуровой, принадлежит итальянцу по происхождению, австрийскому или точнее сказать имперскому дипломату. Он был на службе у австрийского императора, императора...

С. Бунтман — Священной Римской империи.

А. Кузнецов — ... Священной Римской империи германской нации Максимилиана I, Франческо да Колло, который в частности в своих значитель... Он приезжал в составе имперского посольства в Москве в 1518 году, то есть уже через 13 лет этого вот самого брака. И вот что он... какой слух он, причем он оговаривает, как Вы сейчас увидите, что это слух, записал: «Сей Великий Князь Василий, — как мне рассказали, — решил завести жену, чтобы иметь детей и обеспечить себя законным наследником и преемником государства; для этого повелел объявить во всех частях своего государства, чтобы, не взирая на благородство или кровь, но лишь на красоту, были найдены самые красивые девственницы...» — это не совсем правильно. Судя по всему, все-таки отбор касался только дочерей служилого сословия, то есть о крестьянках, скажем, там речь...

С. Бунтман — Ну, понятно.

А. Кузнецов — ... не шла. Да. Вот.

С. Бунтман — Ну, да. Я думаю, что и он-то не имел в виду особо. Да.

А. Кузнецов — «...и во исполнение этого указа были выбраны более 500 девственниц и приведены в город...» — ну, в Москву имеется в виду.

С. Бунтман — Роман.

А. Кузнецов — «...из них было выбрано 300, потом 200 и наконец сократилось до 10, каковые были осмотрены повивальными бабками со всяческим вниманием дабы убедиться, действительно ли они девственницы и способны ли рожать детей, и нет ли у них какого недостатка, и наконец из этих десяти была избрана жена». Значит, существует довольно большой корпус текстов уже, так сказать, сравнительно современных историков и XIX, и ХХ века, где ставится под сомнение вот эта традиция такого вот, ну, скажем, смотра — да? — или конкурса красоты, скажем современным языком, выбора невест. Значит, связано это с тем, что вроде бы тоже нет уверенности 100-процентной. Вроде бы похожий обычай выбора невест — смотр, — существовал у византийский императоров. И вот, значит, русское государство его переняло, позже переняло, как и многое другое из византийских традиций. И некоторые историки оспаривают и говорят нет, и в случае Василия этого не было. Ему жену присмотрел еще его отец Иван III незадолго до того, как отойти в лучший из миров. Ну, трудно сказать, было ли это в случае Василия III. Собственно Франческо да Колло зачем выдумывать эту историю? Он никакой оценки не дает. Он приводит этот пример просто как, ну, вот один из обычаев, бытовавших. Да? Он не делает вывод, вот, дескать, варварская какая страна. Но в любом случае вот пройдет совсем немного времени, и появится документ, который приводил наш великий историк XIX века Сергей Михайлович Соловьев, ни разу не замеченный в махинациях каких-то с историческими документами, указа, исходящего уже от царя Ивана Грозного, который писал своим служилым людям: «Когда к вам эта грамота придёт, и у которых из вас будут дочери девки, то вы бы с ними сейчас же ехали в город к нашим наместникам на смотр, — это он употребляет слово „смотр“, — а дочерей девок у себя ни под каким видом не таили бы. Кто же из вас девку утаит и к наместникам не поведёт, тому от меня быть в великой опале и казни». Ну, вот этот документ достаточно четко указывает на то, что была по крайней мере...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... при Иване Васильевиче уже была такого рода традиция. Там уж, насколько его отец ею пользовался, это сказать трудно.

С. Бунтман — А на счет казни не шутил ведь?

А. Кузнецов — Ну, казни в данном случае надо понимать в широком смысле как наказание. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Но он естественно, особенно зная, так сказать, образ мыслей данного конкретного правительства... правителя, можно понимать и в смысле достаточно буквальном. Значит, это... этот брак в известном смысле стал такого рода прецедентом. Дело в том, что впервые великий князь московский, а до этого великий князь владимирский женился на девушке, не принадлежащей ни к иностранным... представителям иностранных царствующих домов, ни либо на девушке из русского, но княжеского рода. Дело в том, что помимо великих князей были еще достаточно многочисленные удельные, например, князья, служилые князья — удельные, перешедшие на службу. Да? Так вот в данном случае он женился на девушке из служилого рода, причем нельзя сказать, чтобы очень древнего. Предки Соломонии Сабуровой не служили там первым московским князьям, чем принято было очень гордиться, значит, на государственной службе XVI века. Это 1-й, но не последний прецедент вот в этом самом случае, в этом деле. Дальше проходит вот это время достаточно большое, почти два десятка лет, и возникает идея развода, причем не исключено, что она возникает за несколько лет до того, как этот развод действительно осуществился. По крайней мере многие пишут о том, что якобы другой прецедент, который имел место в этом деле, связан с тем, что впервые был лишен своего сана митрополит Московский и всея Руси. Ну, до введения патриаршества еще довольно долго. Да? В 1591-м будет введено патриаршество. До этого глава русской церкви — это митрополит Московский и всея Руси. Вот митрополит Варлаам, по мнению некоторых современников и соответственно впоследствии историков, попал в опалу и был лишен сана, и заменен в конце концов митрополитом Даниилом в следствии в том числе своей такой очень резко отрицательной позиции по вопросу о великокняжеской разводе. Ну, тут обращает на себя внимание то, что митрополит Варлаам лишается сана в 21-м, то есть за 4 года...

С. Бунтман — За 4 года. Да.

А. Кузнецов — Могло быть вполне возможно, что великий князь вопрос впервые поставил перед церковными иерархами за несколько лет до того, как этот развод осуществился, и встретив серьезную оппозицию, в общем, еще несколько лет годил. Может такое быть. Но все-таки есть и другие, скажем так, версии опалы, которая была наложена на митрополита. И вполне достоверна версия, что совершенно по другим делам. Там была такая не очень, в общем, красивая история. Значит, наместнику в Новгород-Северском Шемячичу были даны некие гарантии, некая клятва со стороны Василия III, а потом возникла государственная необходимость клятву эту нарушить.

С. Бунтман — Очень хорошее слово «государственная необходимость».

А. Кузнецов — Да. Но это, как Вы понимаете, современная формулировка.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Возникла такая государственная необходимость великокняжеское слово нарушить, но клятва-то была по всем правилам принесена. И поэтому вот по другой версии соответственно великий князь обратился к митрополиту с просьбой разрешить его от этой клятвы в связи с обстоятельствами государственной необходимости, а вот вроде бы митрополит занял не гибкую позицию, за что и был заменен...

С. Бунтман — Не проявил понимания...

А. Кузнецов — Да, не проявил понимания к государственной мудрости, не вошел в заботы государевы, за что и был заменен другим митрополитом, который довольно быстро, уже к 23-му году собственно великого князя от этой клятвы разрешил и был не позже, чем к 23-му году, потому что к 23-му году Шемячичу уже был поиман. То есть арестован, взят. И так что тут трудно сказать. Поэтому вполне возможно, что это уже более позднее притягивание вот этого дела к великокняжескому разводу, но что в церкви была оппозиция очень серьезная... Ну, например, до нас дошел ответ, письменный ответ инока Вассиана, известного Вассиана Патрикеева, представителя старинного княжеского рода, который тоже был, видимо, насильственно пострижен в монахи, потому что тоже в свое время не проявил должной государственной гибкости и мудрости. И вот он по сути лидер на тот момент такого... такой мощной церковной партии. Мы говорили об этом, когда у нас же было дело о ереси жидовствующих. Мы говорили об...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... иосифлянах и нестяжателях. Вот Вассиан Патрикеев — ярчайший представитель нестяжательства, ученик... один из поздних учеников отца, можно сказать, духовного — это учение Нила Сорского. И сохранился ответ инока Вассиана, который пишет великому князю: «Ты меня спрашиваешь о таком деле, — имея в виду этот вот развод, — о котором не слыхано кроме вопроса Иродиады, значит, по поводу Иоанна Крестителя». То есть он дает понять, что сама постановка вопроса великим князем абсолютно безнравственна, там противоречит всем церковным правилам и так далее. И в этом... В это же время происходит ряд судебных процессов, которые тоже наводят на мысль о том, что люди, которые попали под раздачу, кое-кто был даже казнен. Иван Берсень — это прозвище Крыжовник, — Беклемишев был казнен. Максим Грек и Федор Жареной попали под опалу, хотя жизней не лишились. Тоже связывают с тем, что вот был заявлен такой... такая негибкая позиция по вопросу о великокняжеской разводе. Значит, в летописи, если мы обратимся к источникам, содержится, причем примерно в равном количестве летописей содержится и одна, и вторая версия, содержатся две версии о том, каково было отношение самой Соломонии Сабуровой к этому разводу. Примером одной точки зрения является, ну, например, Софийская 2-я летопись, которая таким образом зафиксировала события: «В лето 7034-е, — ну, это 25-й год, — ноября 28-е, великая княгиня Соломонея пострижеся въ черницы болезни ради; и отпусти ея князь велики въ девичь монастырь въ Суздаль. Тое же зимы, генваря в 24-е, князь велики Василеи женися вторымъ бракомъ, поня себе дщерь князя Василия Глинского княжну Елену; венчал Данила митрополит». Значит, здесь излагается версия о том, что...

С. Бунтман — Что сначала. Да.

А. Кузнецов — Нет, что сама...

С. Бунтман — Сама.

А. Кузнецов — Болезни ради...

С. Бунтман — Болезни ради...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А он ее отпустил.

А. Кузнецов — А он ее отпустил. Да. Она, значит, просила его...

С. Бунтман — Это короче похоже на какую-нибудь официальную версию такую.

А. Кузнецов — Ну, это, в общем, безусловно официальная версия. Она просила. Она проявила государственное понимание. Она вошла, так сказать, в заботы великого князя о, значит, обеспечении престолонаследия. А великий князь плакал, но, так сказать, согласился в конечном итоге с ней и отпустил ее. А вот другая точка зрения, например, Новгородская 4-я летопись так фиксирует: «Лета 7034. Той же зимы государь князь велики Василий Ивановичь всея Руси великую княгиню Соломанию постриг в черници и в Суздаль сослал, — не отпусти — да? — а сослал, — а женився жилъ с нею 20 леть, а детей не было оть ней, — вот Вам и собственно причина — да? — указывается. — После Крещения Христова, в велики мясоедъ, понялъ князь велики Василий Ивановичь всеа Руси другую жену, княжь Васильеву дочерь Елену Темного Глинского». Темный — это прозвище отца, к этому времени уже умершего, Елену Глинской. И вот этот конфликт летописей, он продолжается по сей день, потому что существуют две разные точки зрения. Историки, близкие, скажем так, к церковным кругам современные, ну, из таких известных историков — Дмитрий Володихин, например, они считают справедливым рассказ о том, что инициатива развода исходила от самой Соломонии Сабуровой, что она таким образом, ну, считала это своим и патриотическим, и христианским, и всяким прочим и... Как от слова «жена» произвести прилагательное? Женинским, да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Своим жениным, ну, все равно не хорошо, конечно, долгом. А есть и другая точка зрения, которая тоже, значит, кое на что опирается. В любом случае, похоже, что все-таки вторая точка зрения о насильственном пострижении близка к истине. Об этом косвенно свидетельствует, сохранившиеся, частично сохранившиеся документы розыска, то есть следствия, который был проведен по делу о неплодии Соломонии Сабуровой. Если... Да и документ я после перерыва обязательно зачитаю, а пока такое соображение: если это было ее добровольное желание, то зачем было проводить официальное следствие, опрашивать в том числе ее брата Ивана Юрьевича? Тут явно совершенно собирались, искались доказательства того, что этот развод — абсолютная государственная необходимость.

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся и потом постараемся все выяснить.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем, только небольшую интермедию делаем: не забудьте, что в ближайший четверг, 23 марта, в музее историческом, бывшем музее Ленина будут очередные «Дилетантские чтения». И в них принимает участие Александр Кибовский и Александр Подмазо, историки и специалисты по регалиям, по орденам, и...

А. Кузнецов — Александр Кибовский — искусствовед известный.

С. Бунтман — Александр Кибовский... Да, и он специалист... И вот вы его читаете в «Дилетанте» про атрибутирование портретов. И здесь масса всевозможных существует историй. Кстати говоря, в мае будет просто бомба вообще. Просто бомба вообще. Если хотите что-нибудь потихонечку узнать и про ордена наполеоновской эпохи, и как были массовые обмены этими орденами в 807-м году после Тильзита, узнаете, что к чему, что почему...

А. Кузнецов — И в самом Тильзите это все началось...

С. Бунтман — И в самом Тильзите. Да, да.

А. Кузнецов — У Льва Толстого это все описано.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот так что приходите в 19 часов. Билеты еще продаются. Приходите и все услышите, и сможете задать вопросы всевозможные умные, как вы это делаете все время.

А. Кузнецов — Ну, вот а мы возвращаемся к розыску, который был учинен о неплодии великой княгини. И до нас дошел... До нас дошла опись, из которой ясно, что было опрошено несколько человек. Но до нас дошел, ну, скажем так, протокол допроса... только сказка. Да? Старорусская терминология. До нас дошла сказка Ивана Юрьевича, брата Соломонии Юрьевны Сабуровой. Вот что он показал: «Лета 7034 ноября 23 дня, — то есть за 5 дней до развода, — сказывал Иван, — дословно, — говорила мне великая княгиня: „Есть деи жонка Стефанидою зовут, а ныне на Москве, и ты се добуди да ко мне пришли“; и яз Стефаниды допытался да и к себе есми во двор позвал, а послал есми се на двор к великой княгине с своею жонкою с Настею, а та Стефанида и была у великие княгини; и сказывала мне Настя...» — да? То есть это показания со слов... дальше идет со слов его жены. Он в данном случае не видок. То есть не свидетель, который своими глазами видел, а послух. Он передает со слов... со своей жены. Ну, сейчас мы поймем, почему он сам не мог присутствовать при том, о чем говорит. Значит: «... и сказывала мне Настя, что Стефанида воду наговаривала и смачивала ею великую княгиню да и смотрела ее на брюхе, — видимо, поскольку Петр кофе еще не привез, то пока смотрели воду, — и сказывала, что у великой княгини детям не быти, а после того пришел яз к великой княгине, и она мне сказала „Посылал ты ко мне Стефаниду, и она у меня смотрила, а сказала, что у меня детям не быти; а наговаривала мне воду Стефанида и смачиватися велела от того, чтоб князь великий меня любил, а наговаривала мне Стефанида воду в рукомойнике, а велела мне тою водою смачиватись, а коли понесут к великому князю сорочьку и порты и чехол, и она мне велела из рукомойника тою водою смочив руку, да охватывать сорочьку и порты, и чехол, и иное которое платье белое“, — то есть — да? — нужно не просто ей самой умываться этой водой специальной, заговоренной, но и белье нижнее великого князя тоже этой водой смачивать, — и мы хаживали есмя к великой княгине по сорочьку и по чехол, и по иное по что по платье, — это уже брат показывает, — да? — что он в этом принимал участие, — и великая княгиня развернув сорочьку или чехол, или иное что платье великого князя, да из того рукомойника и смачивала».

С. Бунтман — Всегда тяжелые во всех приворотных делах там очень тяжелая рецептура.

А. Кузнецов — Рецептура в данном случае-то еще более или менее. Все-таки вода.

С. Бунтман — Ну, там да.

А. Кузнецов — Могло...

С. Бунтман — Нет, рецептура не в том, что по количеству, а в том, что стоит ошибиться, всегда тебе могут потом сказать: «Ну, ты ошиблась. Надо было там не столько... не вот это вот, а чуть-чуть вот по-другому».

А. Кузнецов — Причем дальше... Это еще не весь... не вся сказка. Нужно было показать, что это не одноразовое действие, что великая княгиня постоянно думала о подобных вещах. «Да Иван же сказывал: говорила, господине, мне великая княгиня: „Сказали мне черницу, что она дети знает, и ты ту черницу добуди“ и яз тое черницы посылал добывати, Горяинком звали детина, — так звали того, кого он послал, — а ныне он от меня побежал, -то есть убежал куда-то. Да? Видимо, за границу, — и он ту черницу привел ко мне на подворье; и та черница наговаривала не помню масло, не помню мед пресной, — то ли масло, то ли пресный мед. Он не помнит, что именно она заговаривала, — да и посылала к великой княгине с Настею», — то есть тут уже преступная группа. Да? Тут постоянная связь через ее золовку? Сестра... Жена брата как называется? Я все время путаю.

С. Бунтман — Ее все путают.

А. Кузнецов — Невестка, золовка. Да. «...а велела ей тем тертися от того ж чтоб ее князь великий любил, да и детей деля, — дéля — да? — то есть чтобы делал детей. — а опосле того и сам яз к великой княгине пришел, и великая княгиня мне сказывала: «Приносила ко мне от черницы Настя, и яз тем терлася». То есть, видите, на самом деле я думаю, что этот розыск доказывает не только то, что великую княгиню Соломонию принудили к пострижению в монахи, но и это, видимо, инструмент принуждения, потому что на самом деле по законодательству того времени вот тут вплоть до смертной казни за такое волхование. Да? То есть с одной стороны, конечно, вроде бы с добрыми намерениями она привораживала к себе...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... не кого-нибудь, а своего законного...

С. Бунтман — Своего собственного мужа...

А. Кузнецов — ... собственного мужа из...

С. Бунтман — ... захудалого мужа, а великого князя...

А. Кузнецов — Да. И привораживала с государственно-значимой целью. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Получение потомства, но тем не менее все равно так не делают. Да? Так нельзя. Это чернокнижие, чародейство, волховство и так далее. И я думаю, что, ну, это домыслы, конечно, что великую княгиню просто поставили перед дилеммой: или она отправляется с почетом в монахини, в монастырь, причем не в рядовой, либо будет совсем о другом дело. И таким образом, кстати, великому князю добиться было развода гораздо легче, выставив ее колдуньей. Вот тут собственно никакая церковь, разумеется, не посмела бы возражать. Вот что пишет один из главных, наиболее часто цитируемых источников, известный очень дипломат, тоже дипломат, значит, австрийского императора Сигизмунд фон Герберштейн, который дважды бывал в Московии. Ну, обычно его записки переводят как «Записки о Московии». И что особенно для нас важно, 2-й раз он приезжал весной 26-го года, то есть буквально через пару-тройку месяцев после свадьбы с Еленой Глинской и через полгода после развода с Соломонией Сабуровой. Вот что он пишет: «Вдруг возникла молва, что Саломея, — Соломонию он называет Саломеей — да? — на более привычный латинизированный лад, — беременна и скоро разрешится. Этот слух подтвердили две почтенные женщины, супруги первых советников, казнохранителя Георгия Малого, — имеется в виду Юрий Траханиот, — и Якова Мазура, — постельничий Яков Мансуров, — и уверяли, что они слышали из уст самой Саломеи признание в том, будто она беременна и скоро родит. Услышав это, государь сильно разгневался, удалил от себя обеих женщин, а одну, супругу Георгия, даже побил за то, что она своевременно не донесла ему об этом. Затем, желая узнать дело с достоверностью, он послал в монастырь, где содержалась Саломея, советника Федора Рака, — дьяка Третьяка Ракова, — и некоего секретаря, поручив им тщательно расследовать правдивость этого слуха. Во время нашего тогдашнего пребывания в Московии некоторые клятвенно утверждали, что Саломея родила сына по имени Георгий, но никому не желала показать ребенка. Мало того, когда к ней были присланы некие лица для расследования истины, она, говорят, ответила им, что они недостойны видеть ребенка, а когда он облечется в величие свое, то отомстит за обиду матери. Некоторые же упорно отрицали что она родила. Итак, молва гласит об этом происшествии двояко». Как мы видим, Сигизмунд фон Герберштейн честно передает слух, указывая, что это слух, честно оговаривает, что есть и другая на этот счет точка зрения. Более того на сегодняшний день подтверждается посылка вот этой инспекторской комиссии в Суздаль. Мы не знаем точно выводов этой комиссии, но мы знаем, что по результатам этой комиссии уже монахини Софии, так в монашестве Соломония была названа, было пожаловано село великим князем. То есть она была награждена. Причем было оговорено, что наследники ее, ну, понятно, речь шла о наследниках, так сказать, не по прямой нисходящей линии, а братья и так далее...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Что наследники, значит, это село будут наследовать. То есть это вотчина, а не поместье. И все это наводит на самые разные интерпретации. И отсюда ведется легенда, легенда, в которую, видимо, отчасти верил Иван Васильевич, потому что получается, что это его единокровный брат, вот этот младенец...

С. Бунтман — Единоутробный. А! Единокровный. Да, отца. Да, да.

А. Кузнецов — Отец один...

С. Бунтман — Отец один. Да, да.

А. Кузнецов — Соответственно разные матери.

С. Бунтман — Все-таки от чего там тут такое... Тут все-таки почему...

А. Кузнецов — А вот понимаете, эта легенда в 1934 году получила очень интересный такой, я не скажу подтверждение, но очень интересный поворот. Дело в том, что то ли по инициативе НКВД, то ли по инициативе смотрителя музея, который был в монастыре развернут, но было произведено вскрытие некой могилы, которую считали могилой малолетней дочери Василия Ивановича Шуйского, то есть захоронением более поздним. А другие считали, что вот здесь как раз, значит, был родившийся, якобы родившийся в монастыре сын Соломонии Сабуровой, который якобы показывал, что она его зачала от своего законного мужа еще до развода. И были там обнаружены остатки одежды, которая после восстановления специалистами, атрибутировали как одежду мальчика лет 5-7, принадлежащего к высшим, что называется, сословиям. И вот это все...

С. Бунтман — И вот этого времени, да?

А. Кузнецов — Вот этого времени. Да. Но точно определить время невозможно, поскольку это делали, ну, если это время захоронения времен Василия Шуйского, то разница в полвека. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там, правда, дубовые околоды. Ну, я не знаю там... хронологическая датировка возможна или нет в данном случае, но вот тем не менее есть и другие версии, есть и другие интерпретации, зачем изготовлено это ложное захоронение, ложное ли оно вообще. Ну, вот таким образом пошла легенда, в частности знаменитая легенда об атамане Кудеяре, которого Вы в начале поминали. Да? Легенда в частности, которая нашла свое выражение в поэме Некрасова «Кому на Руси жить хорошо» в легенде о 2-х разбойниках, которая описывает старость раскаявшегося атамана Кудеяра. Кудеяр — безусловно фольклорный персонаж, но, возможно, у него есть реальные прототипы. Называют вполне реального человека — некоего Кудеяра Тишенкова, вилевского служилого человека из детей боярских, который, как подозревается, в 1571 году изменил, указал татарам секретные броды на Оке, благодаря чему Девлет-гирей смог подойти к Москве, хотя мы знаем, что там не только в секретных бродах дело, но и в поведении опричного войска, безобразном совершенно. Вот. Потом этот Кудеяр Тишенков, который скрылся в Крыму, писал собственноручно письма на имя Ивана Грозного с просьбой разрешить ему вернуться. Вроде бы вернулся. Дальнейшая судьба его неизвестна. Но есть и другие версии, в частности что вот атаман Кудеяр — это вот этот мстящий по предсказанию своей матери, мстящий всему свету — да? — своими ужасными преступлениями, вот этот ее родившийся при таинственных обстоятельствах в монастыре, значит, ребенок. А для нас главное, что это по сути 1-й прецедент, когда великокняжеский развод производится с насильственным пострижением супруги в монахини. Правда, на рубеже XII-XIII века Галицкий князь Роман Мстиславович, если верить летописи, там на жену обиделся, что в монахини постриг не только ее, но и ее родителей.

С. Бунтман — Сурово. Да.

А. Кузнецов — После чего...

С. Бунтман — Вообще это мечта, конечно...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... тестя вот постричь...

А. Кузнецов — Причем тесть тоже был непростым князем в свое время. Вот. Рюрик. Но не тот, конечно, который самый...

С. Бунтман — Ну, понятно. Да.

А. Кузнецов — ... знаменитый Рюрик. Да. Вот. Но это Галицкий князь. Он нам не указ. Да? Что хорошего с Галичины может прийти? Ну, и потом...

С. Бунтман — Галичинá, да?

А. Кузнецов — Галичинá. Очень давняя история.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Поэтому достоверность ее тоже, как Вы понимаете, весьма оспаривается. Там не очень понятно. Из более близких был развод. Ну, например, Симеон Гордый, старший из сыновей Ивана Даниловича Калиты, от себя жену отослал. По каким причинам не очень понятно, но известно, что никакого пострижения в монахи не было. Более того и он женился 2-й раз, и она вышла замуж. И в этом браке у нее были дети, по-моему, чуть ли не четверо. Ну, вот собственно говоря, такая вот таинственная история, в которой очень много всего...

С. Бунтман — Очень много всего. И остается вопрос вопросов, что затевался весь развод действительно ли из-за бездетности? Или что-то другое. Тем более что вот у нее... если у нее появился ребенок.

А. Кузнецов — Ну, вот Таня спрашивает, любил ли Василий какую-либо из вот этих 2-х своих жен. Ну, трудно...

С. Бунтман — Кто ж его знает?

А. Кузнецов — Кто ж его знает? Да. Ну, хотя с Соломонией Сабуровой все-таки прожил 20 лет. И явно совершенно решение ему не просто давалось не только по политическим соображениям. Ну, трудно сказать.

С. Бунтман — Ну, да. Нет, это всегда... это дело трудное. Тем более личных каких-то записок, переписок, писем или чего-нибудь еще, еще тогда не было у нас так.

А. Кузнецов — Ну, вот из Петербурга нам слушатель с ником Вовка говорит: «Какой приказ вел следствие?» Имеется в виду о неплодии. И...

С. Бунтман — Вы хотите апелляцию подать?

А. Кузнецов — Нет, нет. Нет, на самом деле тут очень важное замечание, что если это следствие об умысле на великого государя, то это в полномочиям какого собственно приказа? Приговор не бывало мягок. Да тут как такового приговора-то нет, потому что нигде не говорится, что пострижение в монахини есть следствие дела. Да? И наоборот вот официально...

С. Бунтман — Здесь просто есть показания...

А. Кузнецов — Есть показания...

С. Бунтман — Есть рассказы, когда для чего-то потребовалось выяснять.

А. Кузнецов — Да. А вот для чего — это уже наша современная реконструкция, которая, разумеется, на полную достоверность претендовать не может.

С. Бунтман — Да. Вот такие у нас дела в нашем с вами государстве. Сейчас мы быстро вам предлагаем то, что вы отвергли. То, что отвергли просто. А мы вам снова вот предлагаем...

А. Кузнецов — Вы знаете — да? — мы специально... Давно вынашивали мысль.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нас на нее навели наши коллеги из группы нашей поддержки передачи в «Фейсбуке». Это список процессов, которые занимали не просто последние места в опросах в свое время. Ни один из них не собрал более 6 процентов голосов. Это очень мало.

С. Бунтман — Да. А мы старались, предлагали вам, между прочим. И не такие уж они плохие. Может быть, по сравнению со своими конкурентами. Итак, суд над Томасом Кранмером, идеологом англиканства, Англия, 1553 год.

А. Кузнецов — Это очень важное для истории английской церкви событие...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. И выберете, расскажем.

С. Бунтман — Дальше суд над Инграмом Фризером по обвинению в убийстве поэта и драматурга Кристофера Марло, 1593 год.

А. Кузнецов — А это шекспировский вопрос впоследствии.

С. Бунтман — Еще ко всему. Да и сам Марло, конечно, не бездарный драматург отнюдь.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Да. Суд над Жанной Вебер, серийной детоубийцей, Франция, 1906 год.

А. Кузнецов — Совершенно жуткое дело. Очень хорошо во Франции известное. Женщина убивала грудных детей, в том числе и своих собственных. Совершенная патология.

С. Бунтман — Суд над руководителем мусульманской секты «Ваисовский Божий полк» Гайнаном Ваисовым, Российская империя, 10-й год. 1900.

А. Кузнецов — Да. Вы знаете, это такие мусульманские старообрядцы. Вот мы много знаем о старообрядцах православных, но вот в исламе российском тоже были свои старообрядческие течения. И вот...

С. Бунтман — И были свои толки. Да. И...

А. Кузнецов — И были свои толки. Это канун революции. Кстати, история Гайнана Ваисова получит продолжение уже после революции. Так что выберете, поговорим тут.

С. Бунтман — И тоже ХХ век. Суд над Фернаном Бриноном, пропагандистом, деятелем режима Виши. Это времена чистки и времена процессов после освобождения Франции. 1947 год.

А. Кузнецов — Всего вам доброго!