Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? Друзья мои, не удалось отвертеться. Сегодня вам предложим повторные в конце процессы. Не удалось отвертеться в том числе Василию III. Вот мы отправили на... отправляем на повторное...

Алексей Кузнецов — Ну, да. Что же...

С. Бунтман — ... рассмотрение эти дела.

А. Кузнецов — Не мы отправляем. По сути это вы отправляете.

С. Бунтман — Да, это вы отправляете на повторное. Но вот кого отправите прямо сейчас и кого позже, это мы узнаем. Я... Сегодня мы страстные преступления будем разбирать. Но до этого вот как сразу после орденов и медалей всевозможных я хочу вам напомнить, что 23 марта в историческом музее в 19 часов как раз мы будем говорить об орденах и медалях наполеоновских и русских, и всех окрестных того времени. И будут у нас прекрасные гости — историк Александр Подмазо, который это знает великолепно просто, ну, чуть не лучше всех эту эпоху. И будет Александр Кибовский. Вместе они у нас выступали в программе «Дилетанты», вы в четверг могли услышать. Это, конечно, поразительные вещи, где у кого, какие ордена были, и кто, кому дарил и вручал что. Вот вчера я говорил, поразился страшно этому, что при Бородино было больше с той стороны, с французской, кавалеров ордена Андрея Первозванного. Было больше, чем с русской. Вот так что вот видите.

А. Кузнецов — Ну, вообще очень многие люди интересуются орденами...

С. Бунтман — Ну, конечно.

А. Кузнецов — ... их историей, всем, что связано. Так что я думаю, что это будет...

С. Бунтман — И причем с удивлением видят как... А что это у него железный крест, например, у кого-нибудь русского офицера, да? Что у него за вот этот самый железный крест такой прусский? А что... А! Вот потому. Вот все узнаете и вопросов, главное, назадаете, как вы всегда это делаете. И не забудьте, и поспешите, потому что хотя кажется, что две недели осталось, но это неправда. Это неправда. Это немного. Неправда — то, что немного.

А. Кузнецов — Вот я сегодня смотрел, пока еще можно в интернете приобрести билет. Да, надо напомнить, что надо приобретать билеты.

С. Бунтман — Да. Но это ненадолго, то, что можно приобрести...

А. Кузнецов — Ну, судя по прошлому разу — да.

С. Бунтман — Да. По прошлому разу вообще там разлетелось. Так что думайте, думайте. Только быстро. Ну, а сейчас мы с вами обращаемся к процессам, к судам над О. Джей Симпсоном. Это вам не какие-нибудь такие небольшие процессы, хотя и очень обидные, которые были над спортсменами. Мы тогда разбирали суд над Стрельцовым, тогда у нас было. Но вот здесь О. Джей Симпсон, кумир действительно и многолетний кумир американских болельщиков.

А. Кузнецов — Да, и американских болельщиков и американских кинозрителей, хотя и в меньшей, конечно, степени.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов ― В 1-ю очередь он безусловно выдающийся игрок в американский футбол. Я посмотрел, его спортивную биографию. Я ничего не понимаю в американском футболе, но вот тем не менее он автор...

С. Бунтман — Это извращенный регби. Это мы знаем. Да.

А. Кузнецов — Ну, мне тоже так кажется, хотя боюсь так вот категорически эту точку зрения озвучивать. Но он автор нескольких рекордов, совершенно официально зарегистрированных. Он 1-й спортсмен, который в течение сезона из 12 матчей пробежал более 2-х тысяч вот этих выносных ярдов. Дело в том, что в американском футболе очень важно... Это не то же самое, что там время владения мячом в привычном нам футболе. Это результативная вещь. Да? Потому, что владеть мячом можно очень долго в европейском футболе...

С. Бунтман — И ничего.

А. Кузнецов — И ничего. Да. А здесь это работает на результат. Он автор рекордов по количеству тачдаунов. Не спрашивайте меня, что это такое. Но тем не менее он действительно незаурядный спортсмен. И что...

С. Бунтман — ... попытка.

А. Кузнецов — Как...

С. Бунтман — У нас в регби это попытка.

А. Кузнецов — А! Попытка. Как актер он... У него не такая, конечно, впечатляющая фильмография, хотя за 21 год, что он в качестве киноактера работал, он в 13 фильмах снялся. Правда, насколько я понимаю, такую вот известность, выходящую за пределы США, ему принесла только роль в 3-х частях «Голого пистолета», но тем не менее он...

С. Бунтман — Но это немало.

А. Кузнецов — Это немало. И американскому зрителю он был прекрасно известен. Кроме того он много снимался в рекламе. Собственно вот это его привычное произнесение инициалов 2-х его имен — O.J. — это orange juice, понятно любому американскому... американскому по крайней мере школьнику. Вот он снимался много в рекламе. И вообще он помимо того, что он выдающийся спортсмен и достаточно известный киноактер, он еще, знаете, такое воплощение того, что называется американской мечтой. Он родился в очень небогатой семье. Родители его рано развелись...

С. Бунтман — Это будет очень важно для процесса.

А. Кузнецов — Очень важно.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Дело в том, что, ну, забегая вперед, ну, это собственно известно, процесс-то невероятно описанный, потому что почти все его ключевые участники, так сказать, потом выпустили книги и давали интервью многочисленные. Процесс невероятно широко освещался средствами массовой информации. Так вот он вырос в небогатой семье. Родители его рано разошлись. Его воспитывала властная мать. Он до 5 лет имел очень серьезные проблемы со здоровьем. То есть там даже вопрос стоял о том, будет ли он нормально ходить, а он смог стать великим спортсменом. И вот этот самый мальчик из бедной негритянской семьи, который стал миллионером и, так сказать, знаменитым всей Америки, кроме того, это отмечают очень многие комментаторы процесса, он был невероятно обаятелен вот в общении с прессой, в общении со своими поклонниками. Было известно, что они никогда не отказывался там остановиться, дать автограф, сказать несколько добрых слов, пожать несколько рук и так далее. То есть он очень общителен, очень обаятелен. Я говорю «был», хотя О. Джей Симпсон жив, и вполне может статься так, что до конца 2017 года он выйдет на свободу. Сейчас он отбывает наказание. Но вот срок, когда может быть рассмотрено его ходатайство об УДО, об условно-досрочном освобождении, как раз в октябре этого года. Так что я говорю «был», имея в виду того О. Джей Симпсона, каким он был до своего 1-го процесса, значит, всеамериканской знаменитостью со знаком плюс, разумеется. И вот 12 июня 94-го года незадолго до полуночи, точное время определить не удалось, и это тоже один из ключевых спорных моментов этого процесса, его на тот момент уже бывшая 2-я жена Николь Браун-Симпсон и ее приятель Рональд Гольдман... Значит, будет во время процесса озвучена точка зрения, что он был ее интимным приятелем, скажем так, хотя таких 100-процентных доказательств этому приведено не будет, но что они были знакомы достаточно хорошо, это не вызывает сомнения. Были убиты, убиты жестоко достаточно. Обоим было нанесено некоторое количество ножевых ранений. У Николь Браун-Симпсон была практически отрезана, там держалась на буквально нескольких сухожилиях кожи голова. Все это наводило на мысль о том, что это преступление не корыстное, а преступление, совершенное в состоянии некоего сильного эмоционального... сильного душевного волнения. И, значит, в момент, когда были соседями обнаружены вот эти тела, О. Джей Симпсон в это время находился в Чикаго, куда он улетел вот этой ночью, в ночь убийства. И довольно быстро у полиции возникло предположение, которое довольно быстро начало перерастать в уверенность, что это дело его рук. В пользу этого говорили и показания довольно многочисленных свидетелей. Ну, например, поскольку он улетал в эту ночь в Чикаго, он заказал себе такси, не просто такси, а лимузин. Водитель приехал заранее. Несколько раз выходил и звонил в дверь. Никто не подходил. Потом водитель, как он утверждал, он видел, как какой-то человек через задний двор вроде как подбирается к заднему входу. Предположительно это был сам Симпсон, который возвращался вот, ну, скажем так, неизвестно откуда. И, значит, были и другие свидетельские показания. И в конечном итоге скандальность этому процессу еще задолго до процесса, еще на стадии полицейского расследования придало поведение самого Симпсона, который скрылся, отсиживался в доме у своего близкого приятеля, который будет его затем адвокатом на процессе. Это очень известный тоже человек. Это Роберт Кардашян, отец многочисленных...

С. Бунтман — Что за улыбка появляется на лице?

А. Кузнецов — Не знаю. Это непроизвольно было. Но я имею в виду, что, понимаете, когда в процессе участвует...

С. Бунтман — Ну, отец Ким — да? —Кардашян...

А. Кузнецов — И не только Ким.

С. Бунтман — ... всех, всего этого...

А. Кузнецов — Там четверо детей.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Трое дочерей и сын. И все они известны. И было в Америке популярное ток-шоу на телевидении...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... «Семья Кардашянов». Вот. И Ким, ну, наверное, самая знаменитая, но и сын, и еще одна дочь профессиональные модели...

С. Бунтман — Ну, это большая армянская семья.

А. Кузнецов — Да. Да. Ну, сам Кардашян — потомок армян, которые в свое время бежали из Карской области, из турецкой Армении.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это, ну, таких в Лос-Анджелесе много. Лос-Анджелес — одна из мировых столиц армянской диаспоры наряду с Парижем. Да? Вот он скрывался у Кардашяна, затем попробовал, попытался добраться до дома своей матери, заставил своего приятеля, угрожая своим самоубийством, заставил сесть за руль. Полиция следила. Полиция будет сопровождать эту машину. Огромное количество репортеров будет сопровождать эту машину. Все это будет транслироваться в режиме реального времени, как Симпсон за заднем сидении сидит, приставив себе к подбородку, угрожая тем, что... Несколько часов уже у дома матери полицейские уговаривали его выйти, сдаться и так далее. Ну, в общем, одним словом с самого начала все это дело превратилось в такое вот реалити-шоу, которое будет продолжаться почти год. И это очень здорово скажется на процессе. Вот Дмитрий спрашивает, почему Симпсон так повел себя. На этот вопрос очень трудно ответить, но, в общем, будет высказываться в том числе и версия, что будучи человеком очень неглупым, в этом собственно никто не сомневается, он уже тогда понимал, что один из шансов для него в этой ситуации — это вот именно превратить процесс вот в такое публичное, значит, дело с давлением естественно средств массовой информации и с обсуждением всей страной. И если это так, то это сработало.

С. Бунтман — Вот здесь нам Илья из Москвы говорит: «Мы знаем, что он Orenthal James».

А. Кузнецов — Так я же сказал...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... что O. J. — это настоящие инициалы его 2-х первых имен.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но вот Orange Juice это обыгрывалось.

С. Бунтман — Да, да. Что это то же самое.

А. Кузнецов — Вот. Это прозвище. Да? Это прозвище. Значит, дальше к делу подключается, поскольку было понятно, что дело будет очень громким, к делу подключается две команды. И действительно этот процесс — это самое настоящее состязание... Ну, любой суд — это состязание защиты и обвинения. Он собственно так и задуман, и так и называется такой тип процесса — состязательный. Но в данном случае вот действительно очень многие комментаторы этого процесса будут придерживаться спортивно... такой спортивно-военной терминологии не только потому, что Симпсон — великий спортсмен и известный, кстати говоря, впоследствии спортивный комментатор, но и потому, что это действительно так и выглядело. И вот команда обвинения, команда прокурора во главе с Маршей Кларк, впоследствии большинство людей, которые анализируют это дело, утверждали, что это была... что это был очень неудачный выбор и вообще, что одна из причин того, в общем, достаточно фантастического вердикта, который был вынесен, заключается в неудачном подборе людей в команду обвинения. Ну, об это естественно мы еще немножко поговорим впоследствии. И блестящая, звездная... звездная упряжка, как ее впоследствии назовут журналисты, команда защиты, включающая очень известных юристов: Роберта Шапиро, который был знаменит как юрист, знаменитости. Он работал с Майклом Джексоном, когда вот того обвиняли в различном непристойном поведении там в отношении несовершеннолетних мальчиков и так далее; очень крупный и опытный процессуальный боец Джонни Кокран и Роберт Кардашян, близкий личный друг О. Джей Симпсона, который когда-то... Он юрист по образованию. Когда-то... Кстати говоря, он пошел против... когда пошел в университет на юридический факультет, он пошел против воли семьи, потому что семья весьма успешно представлена в бизнесе была, если не ошибаюсь, по-моему, в мясном. Вот. И они рассчитывали, что он, так сказать, как положено в хорошей армянской семье, будет продолжателем семейного дела. Вот он пошел, тем не менее, стал юристом, стал практикующим адвокатом. К моменту начала процесса Симпсона он давно уже этим не занимался, что-то около 10 лет. Более того даже его адвокатская лицензия уже была просрочена на 3 года, но он ее восстановил. И хотя официально он не был главой этой команды, но фактически он стал вот одним из звезд вот этой соответственно звездной упряжки.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Стало понятно с самого начала, что 1-я серьезная баталия произойдет по поводу отбора присяжных.

С. Бунтман — Вот это да, это было очень...

А. Кузнецов — И сейчас это дело называют делом, на результат которого личность присяжных повлияла основным образом. Это и так, и не так. Там не только дело в личностях присяжных, но, конечно, с этим спорить совершенно невозможно. В большой степени в этом. К этому времени в Америке и не только в Америке, а во всех странах, где суд присяжных — это развитый и, так сказать, часто работающий институт, существует прямо такая профессия «специалист по отбору присяжных».

С. Бунтман — Да. Я думаю, что многие из вас видели в различных и сериалах, и особенно идет относительно новый сериал «Лучше позвоните Солу». И вот отбор присяжных обыгран невероятно интересно. И...

А. Кузнецов — Ну, это...

С. Бунтман — ... специалист по психологии присяжных.

А. Кузнецов — Да, это не юрист.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это именно психолог, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Причем психолог такой с определенным специфическим опытом. Но сразу надо сказать, что этот суд стал тоже литературной основой очень популярного в Америке сериала. «Криминальная Америка», по-моему, он называется, где вот 1-й сезон как раз посвящен суду над О. Джей Симпсоном. Это естественно, что все, что связано с присяжными вот тоже там всячески рассматривается. И вот доктор Джо-Эллан Димитриус из Лаборатории социальных исследований Университета Сан-Диего была приглашена... Это женщина. Была приглашена для того, чтобы заняться вот подготовкой к отбору присяжных. Она и ее команда, целая команда ее помощников работала, провели три фокус-группы, в результате которой они создали такую модель идеального присяжного для защиты в этом процессе. И эта модель выглядела таким образом: это средних лет разведенная афро-американка. И надо сказать, что вот защита считала, что она хорошо сделает свою работу, если в процессе отбора из 12 основных присяжных им удастся 4-х вот таких вот как бы средних лет, за 40, афро-американок, желательно с не очень удачной личной жизнью посадить на скамью присяжных. Забегая вперед, скажем, что команда защиты эту задачу не просто выполнила, а перевыполнила. Почему обвинение проиграло битву за присяжных? Ну, во-первых, у защиты просто объективно несколько больше возможностей, чем у обвинения. Это предусмотрено законами штата Калифорния. Но дело в том, что это, видимо, очень все время давило на психику команды обвинения. Они очень боялись, что их пресса будет выставлять вот такой вот... чуть ли не куклуксклановцами. Да? И то есть этот вот вопрос расовый... Сразу скажу, убитые Николь Браун-Симпсон и Рональд Гольдман — белые. Значит, это очень, конечно, влияло. И они несколько позиций совершенно добровольно, что называется, сдали, видимо, боясь вот этих обвинений. Ну, например, обвинение могло настоять на том, чтобы дело рассматривалось судом по месту совершения преступления в Санта-Монике, в очень фешенебельном районе, пригороде Лос-Анджелеса, где состав присяжных неизбежно был бы другим. А тут процесс был перенесен в суд городского... ну, центра, можно сказать. Да, downtown, то, что называется. Да? Лос-Анджелеса. И там проживает достаточно много вот людей и представителей цветного населения, и людей с небольшими доходами и с самыми разными проблемами. В общем, в результате среди... Нужно было выбрать 24 человека — 12 основных и 12 запасных присяжных. Вот среди 12 основных, сразу скажу, что до конца процесса, он будет продолжаться 9 месяцев, из основных присяжных не замененными... Там будут замены. Будут отводить уже в ходе процесса присяжных, заменять их запасными там в связи со всякими нарушениями. Только четверо присяжных из изначального состава дойдут до конца. Ну, вот из изначального... в изначальном составе будет 8 черных женщин. Мечтали о 4-х, их будет 8. 1 черный мужчина, 1 латиноамериканец и 2 белые женщины.

С. Бунтман — Какой-то беспроигрышный состав-то получился у них.

А. Кузнецов — Ну, понимаете как? В расовом отношении да. То есть если теперь защите удастся поставить расовый вопрос во главе угла, то это... Ну, понимаете как? Что значит «беспроигрышный»? Человек — сложное существо. Поэтому, разумеется, не всегда и не везде все определяется расовыми предпочтениями. То есть считать, что автоматически чернокожие присяжные оправдали бы чернокожего обвиняемого совершенно неправильно. В истории США есть множество доказательств того, что это не так. Но в данном случае команде защиты удалось повернуть процесс таким образом, что это действительно станет ключевым фактором. А как...

С. Бунтман — А как, это мы посмотрим после перерыва.

**********

С. Бунтман — Молоток забыл. Надо было ударить. И вот мы продолжаем. Да?

А. Кузнецов — Да. Но я хотел вот уточнить. Я посмотрел сейчас в перерыве, я не совсем правильно назвал сериал. «American Crime Story» у нас переводят как «Американская история преступления». Ну, можно обсуждать перевод, конечно. Ну, неважно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В общем, о нем вот идет речь. Так вот это жюри присяжных вот в таком этническом составе было выбрано из изначально очень большого... там более трехсот кандидатов в присяжные, значит, рассматривались. Так вот изначально вот в этом огромном списке было более 40 процентов белых и 28 процентов чернокожих кандидатов соответственно. Ой, извините. А итоговое жюри получилось вот такое совершенно, ну, достаточно однозначное. Но это все-таки, еще раз говорю, перед защитой стояла чрезвычайно непростая в их случае задача представить это дело как дело, в котором расовый фактор имеет значение. И они смогли это сделать благодаря тому, что им удалось раскопать, что один из ключевых полицейских офицеров, который вел это расследование, Марк Фурман... Я себе представляю, как вздрогнули слушатели из Владимира и Владимирской области, потому что там есть знаменитый судебно-медицинский эксперт Марк Фурман...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... автор, кстати говоря, безумно интересной недавно вышедшей книги «Записки судмедэксперта», которые я вам горячо рекомендую прочитать.

С. Бунтман — Ну, тут много, кто подходил под всевозможные аналогии.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Мы все сразу начинали петь, как только О. Джей Симпсона начали судить, все вспоминали старую песню «Зашел ко мне Шапиро, мой защитничек-старик...»

А. Кузнецов — Старик. Да, да.

С. Бунтман — «Сказал: «Не миновать тебе расстрела».

А. Кузнецов — Совершенно верно. Так вот этот Марк Фурман, очень опытный полицейский, именно он обнаружил на заднем дворе дома, где жил О. Джей Симпсон, окровавленную перчатку, которая оказалась парной к другой окровавленной перчатке, обнаруженной на месте преступления. И вот с этими перчатками, ключевыми естественно, и потом ДНК-тест покажет, что на перчатках кровь жертв. А перчатки сами по себе очень дорогие. Не из таких, которые там продаются в каждом супермаркете. Но, значит, двумя вещами защита посеет сомнение в том, что это перчатки с рук О. Джей Симпсона. И первое по значению то, что они выставят и успешно выставят Фурмана человеком с устойчивыми расовыми предрассудками. Ему был задан вопрос, когда его как свидетеля допрашивали, под присягой разумеется, о том, употреблял ли он когда-либо и когда, если употреблял, слово «нигер» — чрезвычайно оскорбительное по отношению к чернокожему населению. Фурман, не моргнув глазом, сказал, что последние 10 лет он этого слова точно не употреблял. И защита, светясь и лучась, представила суда записи телефонных переговоров, в которых 41 раз Фурман употребляет это слово и причем не просто там, а достаточно, так сказать, в агрессивном контексте. Еще одна свидетельница показала под присягой, что он говорил о том, что вообще, ну, идея такая, что хороший нигер — это мертвый нигер. В общем, было по сути предъявлено суду множество свидетельств того, что ключевой офицер, обнаруживший ключевую улику, является человеком, ну, которого можно назвать человеком с взглядами, совершенно определенными на расовую проблему. А надо сказать, что может быть где-то в другом штате это и не приобрело бы такого звучания, но это Лос-Анджелес. И это, собственно говоря, процесс — это 95-й год. А в 92-м году, и всем было прекрасно памятно, знаменитое дело Родни Кинга, когда чернокожего задержанного четверо полицейских избили до полусмерти. Это все было снято на видеокамеру, а суд потом троих из них оправдал, а четвертому было вынесено там символическое взыскание. Это все вызвало тогда по сути городские бунты — riots. Да? Вот как на русский перевести. 92-го года...

С. Бунтман — Волнения...

А. Кузнецов — Волнения — да, — 92-го года.

С. Бунтман — ... волнения, волнения.

А. Кузнецов — И представление о том, что в полиции, особенно в полиции старого как бы, говорится, образца, Фурмана можно было отнести к полицейским старой закалки. много людей с такими вот, скажем так, очень сильными расовыми предрассудками. Это мнение было широко распространено. И на процессе вот оно очень здорово сыграет. Значит, возвращаясь к тому, что команда обвинителей мало того, что не очень удачно представляла свои улики и своих свидетелей, оставляла для защиты довольно много всяких лазеек, но и поведение... Поскольку колоссальное внимание прессы было, беспрецедентное внимание прессы к этому процессу, более того судья даже разрешил в зале судебных заседаний установить камеру. Это при том, что в некоторых судах до сих пор даже фотографирование запрещено, и только...

С. Бунтман — Рисуют.

А. Кузнецов — ... до сих пор рисуют...

С. Бунтман — Рисуют. Да, да.

А. Кузнецов — ... специальные судебные художники. Да? Вот. А, например, на гражданский процесс, о котором пару слов мы обязательно скажем, судья не допустит даже художников, именно опираясь на печальный опыт уголовного процесса вот этого. И в результате вот и Марша Кларк, которая особенно в начале процесса выглядела взвинченной, не дружелюбной и так далее, ей посоветуют специалисты по имиджу что-нибудь с этим сделать. Она попытается, и во 2-й части процесса она будет вести себя по-другому. Но было видно, что это наиграно. И она... периодически как бы старая Марша прорывалась через новый вот этот более такой приглаженный образ. И это тоже работало на команду защитников, разумеется. Плюс еще во время процесса мама бывшего мужа Марши Кларк, первого ее мужа, не нашла ничего лучше, как продать одному изданию их фотографии еще времен, когда, так сказать, они были мужем и женой на отдыхе в Сан-Тропе, где будущая глава команды обвинителей была, ну, скажем так, менее одета, чем подобало бы...

С. Бунтман — Чем хотелось бы...

А. Кузнецов — Чем хотелось бы в данном контексте.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Скажем так.

С. Бунтман — Это да.

А. Кузнецов — Ну, фотографии topless с мужем причем в обнимку при этом, но вот тем не менее. И это, конечно, тоже подстегнуло, подлило. Пресса некоторое время будет обсуждать только это и вообще не очень удачную, и не очень складную личную жизнь этой женщины. Команда обвинителей в основном белая. Единственный чернокожий представитель Кристофер Дарден — тоже неудача, потому что высокомерный, неприятным тоном разговаривающий со свидетелями. Вообще, ну, иными словами, актерски, ну, они этот суд проиграли, что называется, в пух и прах по всем статьям. Понимаете, в этом месте можно было бы сказать: «Ну, причем здесь актерство и суд?» Это не так. Суд есть учреждение человеческое. В любой человеческой деятельности актерство... в публичной деятельности в публичной деятельности имеет большое значение. А тут так получилось, мне это нужно, сейчас читаю очень интересную диссертацию о масках в судебном процессе. И она построена на материале судебных речей, судебной деятельности Федора Плевако. Совершенно блестящий такой...

С. Бунтман — Масках в смысле театральном?

А. Кузнецов — Масках театральных. Вот какие маски, в какой ситуации...

С. Бунтман — Да. Какие характерные персонажи...

А. Кузнецов — ... надевают на себя защитники.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Разумеется, и обвинитель должен это делать, поскольку они сражаются на одной площадке. Вот команда обвинителей это все проиграла. Что касается науки, экспертов и их заключений, в 95-м году по многим вопросам, например, таким как ДНК-тест, так сказать, еще не так все это соответственно было убедительно для присяжных. И в результате, хотя... Да, присяжные к концу процесса устали смертельно. Они были изолированы. Это было решение судьи с самого начала. Кстати, судья Ланс Аллан Ито, этнический японец, тоже получил большую после процесса порцию критики, что он неуверенно вел процесс, что он позволил команде защитников быть чрезмерно агрессивными, агрессивными в плане... Ну, я неправильное слово употребил. Наступательно вести, — да? — так сказать, свою линию проводить. И в конечном итоге, хотя предполагалось, что у присяжных на вынесение вердикта, он должен быть единогласным в уголовном суде по обвинению в убийстве 1-й степени вердикт обвинительный принимается только, если он единогласный. Так вот исходили из того, что у присяжных несколько дней уйдет на вынесение вердикта. Они справились за несколько часов и единогласно признали О. Джей Симпсона невиновным. Потом, когда значительная часть Америки, так сказать, будет говорить о том, что этот процесс их разочаровал, посеял сомнения в суде, а над... В суде вообще как институте. А надо Вам сказать, что для американского общества святость института суда — это чуть ли не самое важное. Да? Так сказать, я думаю, что...

С. Бунтман — Ну, мы и сейчас видим какая... какая борьба-то идет.

А. Кузнецов — Конечно. Конечно. К персоне президента не такое трепетное отношение как вот к институту суда. К институту президентства я имею в виду. Так вот, когда вся вот эта критика, в том числе и присяжным естественно, прилетит, присяжные будут говорить: «Послушайте, мы же не сказали, что он не виновен. Наш вердикт... То есть мы не сказали, что он этого не делал. Да? Наш вердикт исходит из того, что мы могли сказать, что он виновен только при 100-процентной уверенности. А вот в результате процесса у нас этой 100-процентной уверенности не возникло». Еще одна причина, по которой этот суд знаменит, этот процесс знаменит, заключается в том, это такая очень необычная вещь для большинства, подавляющего большинства стран, которые исповедуют континентальную так называемую правовую систему, но в судах англо-американской системы права, где огромную роль играет судебный прецедент, возможно повторное рассмотрение дела как гражданский иск. Вот уголовный процесс над О. Джей Симпсоном по обвинению в убийстве 1-й степени 2-х человек, значит, закончился его оправданием, вердиктом not guilty — не виновен. Но родственники убитого Рональда Гольдмана обратились в суд с гражданским иском о возмещении ущерба. Теперь уже речь не идет о свободе О. Джей Симпсона, гражданский суд только, так сказать, материальные претензии рассматривает, но по сути еще раз дело рассматривается по существу. В 97-м году рассмотрение гражданского иска привело к... Судья себя по-другому вел. Пресса вынуждена была себя по-другому вести, потому что судья гораздо более жестко поставил, значит, для нее ограничения различные. Совершенно другой был состав жюри присяжных. Ну, и кроме того, понимаете, принципиально разный подход. В уголовном процессе не только в американском, в любом нормальном уголовном процессе для вынесения обвинительного приговора нужна 100-процентная уверенность в виновности.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А в гражданском процессе для вынесения решения о, ну, например, вот материальной компенсации достаточно, чтобы просто улики перевешивали. То есть аргументы в пользу перевешивали аргументы против. И решение присяжных, а в странах англо-американского права присяжные могут рассматривать и гражданские иски тоже. Далеко не все, конечно, но около 30 процентов рассмотрения дел с участием присяжных в США — это гражданские иски. Так вот там необходимо большинство — 9 против 3-х. Да? То есть единогласие не требуется. И вот в гражданском процессе присяжные признали иск, и в результате О. Джей Симпсон только на выплаты по решению суда должен был потратить 33, более даже немного, чем 33 миллиона долларов, это не считая различных судебных издержек, оплаты естественно адвокатов и всего прочего. Он по сути разорился на этом процессе.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, и в заключение надо сказать, что последний, 3-й суд в 2007 году О. Джей Симпсон во главе группы по предварительному сговору, что называется, ворвались, так сказать, к торговцу спортивным антиквариатом, похитили у них множество... с применением насилия множество спортивных объектов, кубков там, так сказать, других меморабилий то, что называется. Симпсон потом утверждал, что он хотел вернуть свои собственные спортивные трофеи, которые у него там неправомерным образом были, что называется, отчуждены. Но среди того, что они вынесли, там действительно его спортивных трофеев было очень мало. В основном совершенно никакого отношения к этому не имел. Ну, и в результате его подельники его быстро на суде сдали как организатора, вдохновителя всего этого дела. И в результате он получил 33 года лишения свободы. Вот 10 из них почти уже отбыл. И вот в октябре этого года получит возможность подать соответственно на условно-досрочное освобождение. Вот...

С. Бунтман — А вот потому делу все-таки... Первое: а в Калифорнии есть смертная казнь?

А. Кузнецов — В Калифорнии есть смертная казнь. Но с самого начала обвинение решило... Об этом надо заявлять до начала процесса по правилам. Обвинение решило, что оно не будет требовать смертной казни, что оно будет требовать пожизненное заключение. То есть этот вопрос не стоял.

С. Бунтман — Ну, все-таки как сейчас кажется?

А. Кузнецов — В данном процессе.

С. Бунтман — Вот по 1-му тому самому знаменитому процессу об убийстве все-таки как кажется, скорее он убивал или скорее нет?

А. Кузнецов — Мне кажется, вот мне обычному человеку кажется, что да.

С. Бунтман — Убивал?

А. Кузнецов — Да. Но Вы знаете, конечно, вот защита сумела талантливо посеять сомнения поддельности в большом количестве улик, но по совокупности это все выглядит, конечно, очень убедительно. Я имею в виду то, что обвинение не очень, может быть, удачно сумело представить, но такого количества улик против, как было против Симпсона, я думаю, что в подавляющем большинстве эпох судов разных стран хватило бы с головой для вынесение обвинительного приговора.

С. Бунтман — Ну, то есть получается, что больше некому... некому убить, но не хватило аргументов и доказательств...

А. Кузнецов — Ну, вот видите, Максим очень такую своевременную реплику нам сейчас подает: «Почему защита не доказывала невиновность Симпсона, а искала компромат на обвинителя? Это же нечестно». Это не нечестно. Значит, защита не обязана доказывать его невиновность.

С. Бунтман — Потому, что в уголовном процессе...

А. Кузнецов — Защита может сеять сомнения в доказательствах виновности. Это абсолютно нормальная тактика. Она... Что значит «компромат на обвинителя»? Этот же компромат был не отвлеченный, вот то, что Марша Кларк там снялась не совсем одетой, это в суде не обсуждалось, разумеется. Это все вокруг суда. А вот то, что Марк Фурман из своих расистских убеждений мог теоретически фальсифицировать улики, такое сомнение имело отношение к делу. И защита совершенно правомерно его представила. Вот. «Был ли пересмотр дела», — Дмитрий спрашивает. Нет, не было. Не подавали на пересмотр, что называется. Да? Вот. Значит, реплика от слушательницы: «Слушаю с интересом, но из-за многословия теряется суть дела, к сожалению. Ольга». Ольга, ну, мне жаль, что я не сумел сухо и немногословно это дело представить. Это очень трудная задача, поскольку о деле очень много написано. Но в принципе, если Вы захотите, то много на разных, вполне авторитетных сайтах достаточно кратких изложений дела. Ну, извините...

С. Бунтман — Нет, в данном случае все абсолютно ясно.

А. Кузнецов — ... посмотрите.

С. Бунтман — Вот в смысле суть дела абсолютно ясна. Абсолютно ясна. И то, что я не помнил, я вспомнил, например.

А. Кузнецов — Ну, видите, Вы за этим процессом в свое время следили и поэтому у Вас как бы...

С. Бунтман — Ну, я вспомнил. Мы следили, конечно, за тем...

А. Кузнецов — ... не совсем...

С. Бунтман — ... профессионально. Да.

А. Кузнецов — ... новая для Вас информация.

С. Бунтман — Да. Ну, что же? Мы не имели возможности следить за разводом великого князя Василия III с Соломонией Сабуровой, 1525 год.

А. Кузнецов — По объективным причинам.

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — Но мы попробуем восстановить то, что можно.

С. Бунтман — Да. Не отвертится, если вы выберете. Суд над агентом Сыскного приказа Иваном Осиповым, «Ванька-Каин», по обвинению в убийствах, грабежах и вымогательствах...

А. Кузнецов — Фигура с одной стороны легендарная, с другой стороны совершенно реальное лицо.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Не вызывает сомнений.

С. Бунтман — Суд над генералом Камбронном по обвинению в помощи Наполеону во время «Ста дней»...

А. Кузнецов — Многострадальный Камбронн. Он у нас, по-моему, в 5-й раз выходит...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — В этот раз сам.

С. Бунтман — Мало он страдал на поле Ватерлоо.

А. Кузнецов — Да, сам вышел.

С. Бунтман — Да. Суд над унтер-офицером Дементьевым по обвинению в неподчинении офицеру и оскорблении оного в 1875 году.

А. Кузнецов — Напомню, это дело знаменитого адвоката Спасовича.

С. Бунтман — И «Нанкинская резня». Суд над офицерами японской Императорской армии по обвинению в совершении военных преступлений в 37-м году в Нанкине.

А. Кузнецов — Одно из самых страшных военных преступлений ХХ века.

С. Бунтман — Голосуйте! Все на сайте.

А. Кузнецов — Да! Голосование идет.

С. Бунтман — Ваше решение для нас будет...

А. Кузнецов — ... безукоризненно в этом, в этом...