Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 12 часов 10 минут. Все в сборе. Алексей Кузнецов. Добрый день!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Все в сборе. И наконец-то мы победили всех, в отличие от самого адмирала Рожественского мы победили все. Во-первых, ваше нежелание слушать его процесс.

А. Кузнецов — По-моему, с 4-го раза.

С. Бунтман — Да. Мы все-таки настояли. А также еще стремление очень многих прибавить ему лишнюю букву. Я думаю, что это было и при его жизни. Я думаю тоже.

А. Кузнецов — Безусловно, потому что...

С. Бунтман — Писаря пытались ему прибавить букву...

А. Кузнецов — Конечно. Потому, что фамилия Рождественский, конечно, не сравнено более...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но дело в том, что Рождественский — это фамилия духовная.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Достаточно, так сказать, характерная. Вот. А Зиновий Петрович из другого все-таки сословия.

С. Бунтман — Ну, да. И... И вот эта удивительная история... История, конечно, которую я знал, как еще... как семейную историю вот русско-японской войны, потому что было очень много принято решений таких порывистых сначала по поводу военных и тех, кто попадал в плен, и тех, кто, в общем-то, неудачно воевал. И очень какие-то безалаберные были тогда чистки произведены в армии и на флоте. А вот здесь этот процесс, где удалось все-таки доказать, что сам Рожественский как-то так или нет.

А. Кузнецов — Вы знаете, что? Дело в том, что вообще русско-японская война — это, наверное, 1-я война в истории России, результаты которой не в единичных случаях, а, как правило, в массовом порядке рассматривались судами. Дело в том, что, ну, даже вот у... 1-я же поверхностное воспоминание — это суд над Рожественским, суд над Небогатовым и офицерами его эскадры, о котором мы делали передачу, это суд над комендантом Порт-Артура Стесселем...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... и еще несколькими чинами порт-артурского гарнизона. Есть суды неизвестные, но тем не менее в свое время наделавшие довольно большого шума в России как, например, суд над генералом Ухач-Огоровичем, который был полковником во время войны, и которого обвиняли в присвоении значительных сумм. Он был начальником транспортной службы 1-й Маньчжурской армии и соответственно вот был найден виновным в различного рода злоупотреблениях значительно уже после окончания войны, где-то году в 11-м или 12-м. Таких судов было достаточно много. Наверное, одна из причин заключается в том, что за 40 лет, прошедших с момента фактического начала судебной реформы, в 66-м году судебные уставы начали действовать, в истории Росси впервые, наверное, такой был период, когда общество почувствовало определенное доверие к суду как к способу вот установления истины. Да? Конечно, это доверие не было полным. Конечно, по-прежнему, так сказать, под нос говорили, что закон, что дышло, и что адвокат — это нанятая совесть, но в целом об этом говорят самые разные свидетели того времени, люди абсолютно разных убеждений и либеральных, и консервативных, и каких угодно, доверие к суду значительно выросло. И вот в этой ситуации чуть ли не первым или одним из первых становится процесс Рожественского. И еще в общем сложности на скамье подсудимых окажется около десятка офицеров совершенно разного ранга. Это своего рода репетиция. Так получится. Так не планировалось, но так получится, что это репетиция небогатовского процесса. Тот будет гораздо более масштабным. Тем, кто хочет послушать или переслушать, передача у нас была о процессе Николая Ивановича Небогатова в начале июля 16-го года. То есть ее еще нетрудно найти на сайте. И там как раз довольно подробно мы с вами говорили о мотивах, о том, что стремились доказать, кто стремился разобраться, в чем в 1-ю очередь. А вот так получилось, что небогатовский процесс будет гораздо более масштабным. Он и идти будет 3 недели, и число обвиняемых там будет около 8 десятков человек. Здесь все скромнее. Здесь 5 дней судебных заседаний. Здесь около десятка обвиняемых. Но судить будет точно так же, как и впоследствии Небогатова особое присутствие военно-морского суда кронштадтского порта. Это фактически суд Балтийского флота. И обвинитель будет тот же самый — генерал-майор Вогак, заместитель военно-морского прокурора. Состав суда будет совсем другой. Я быстро перечислю: генерал-лейтенант Извеков — председательствующий, судьи — вице-адмирал Дикер, контр-адмирал барон Штакельберг, вице-адмирал Безобразов, контр-адмирал Гаупт, контр-адмирал Цивинский, подполковник Старк. То есть как мы видим, практически все члены суда — это действующие моряки...

С. Бунтман — Военные. Моряки.

А. Кузнецов — Моряки. Не юристы. Это моряки с достаточно большим опытом, и некоторые в больших званиях. Ну, вот например, тот же вице-адмирал Безобразов, он не имеет отношения к безобразовской клике, которую наверняка многие сразу вспоминают в связи с русско-японской войной. Это его дальний-дальний родственник. Вообще род Безобразовых очень разветвленный и многочисленный. А вице-адмирал Безобразов Зиновия Петровича Рожественского, когда тот в должности начальника главного морского штаба возглавил 2-ю Тихоокеанскую эскадру и отправился на Дальний Восток, вот он его заменил в Петербурге и исполнял его обязанности. То есть это высокопоставленный моряк. И только два человека это профессиональные военные юристы. Председатель генерал-лейтенант Извеков и вот подполковник Старк — это юристы. А четверо — это моряки. И соответственно кто отдан под суд вместе с Рожественским? Значит, во-первых, это офицеры его штаба, штаба 2-й Тихоокеанской эскадры: начальник этого штаба или флаг-капитан I ранга Клапье-де-Колонг, флаг-штурман полковник Филипповский, заведовавший военно-морским отделом штаба, капитан II ранга Семенов, офицеры штаба — мичман Демчинский и лейтенант Кржижановский. Никакого отношения к революционеру...

С. Бунтман — Тоже не имеет.

А. Кузнецов — Не имеет. Да. Флагманский минный офицер лейтенант Леонтьев. Это офицеры штаба Рожественского. И офицеры миноносца «Бедовый», собственно в сдаче которого в плен и обвиняют вот их всех — это капитан II ранга Баранов, командир миноносца, и офицеры миноносца штабс-капитан Ильютович, лейтенант Вечеслов, мичманы Цвет-Колядинский и О’Бриен-де-Ласси. Вот этих людей обвиняют в том, что соответственно без должных оснований они либо осуществили сдачу, либо содействовали, либо не помешали сдаче в плен корабля, который вполне мог оказывать сопротивление противнику. Значит, точно так же, как это будет в случае с процессом Небогатова, это суд военный, военно-морской, но это не военно-полевой суд. То есть это...

С. Бунтман — Это нормальный суд.

А. Кузнецов — Это нормальное судебная процедура...

С. Бунтман — По процедуре своей. Да.

А. Кузнецов — У обвиняемых есть возможность высказываться, давать показания, делать заявления. У них есть защитники. Причем если вот на небогатовском процессе это в основном будут профессиональные адвокаты, в том числе великий Николай Платонович Карабческий, то здесь среди защитников преобладают бывшие военные. Не адвокаты. Хотя есть несколько присяжных поверенных, но это не звезды российской адвокатуры. Я пару слов о них скажу впоследствии. И, собственно говоря, почему при том какая катастрофа постигла российский флот их обвиняют в сдаче без боя миноносца? Казалось бы — да? — несопоставимые масштабы. Но дело в том, что разбирательство в причинах вообще поражения в русско-японской войне, катастрофы при Цусиме в частности, такое разбирательство негласно внутри килейно ведется. Но выносить его на публичный гласный суд никто не хочет, потому что, в общем, всем понятно, что это будут... Ну, если разбираться, то виноваты в том, что произойдет не отдельные стрелочники, а, так сказать, люди, принимавшие решения на самом-самом верху. И вот здесь коренное отличие процесса Рожественского от процесса Небогатова. На процессе Небогатова защита и в 1-ю очередь все тот же Карабчевский будут постоянно пытаться перевести разговор на истинные и глобальные причины поражения. Суд будет всячески там вертеться в 1-ю очередь председательствующий суда как уж на сковородке, не давать адвокатам говорить, а они опять и опять. Эти штатские, эти гражданские, прекрасно себя чувствующие в зале судебных заседаний... К тому же в 906-м году — да? — надо ж понимать еще, что делается, как говорится, за окном, они, конечно, не желали быть стеснены рамками вот этих договоренностей о том, что давайте мы не будем говорить о глобальном, а будем говорить о конкретных поступках конкретных людей, все время пытались перевести на это разговор. Вот в суде над Рожественским и другими обвиняемыми этого не будет. Будет разговор по совершенно конкретному эпизоду: кто, в какой момент, при каких обстоятельствах завел разговор о сдаче, кто принял в этом какое участие или не участие, в каком состоянии находился в этот момент командующих эскадрой, был ли он командующим эскадрой, и как он реагировал, и как его могли понять. То есть это гораздо более узкий такой вот разговор. Кстати говоря, видимо, успех вот этого суда и этого разговора, успех с точки зрения не вскрытия глобальных причин, он, наверное, и подвиг организаторов следующего небогатовского процесса на то, чтобы привлечь такое огромное количество подсудимых. А вот не получилось. 2-й раз не получилось. И там действительно придется суду очень несладко в том смысле, что постоянно придется гасить порыв части адвокатов поговорить всерьез, что называется. Что касается, скажем так, историографии вопроса. Сразу же по окончании этих 2-х процессов уже в 907-м году была издана небольшая книжечка, брошюра, можно сказать, толстая брошюра или небольшая книжка, написанная журналистом популярнейшей суворинской газеты «Новая время» Евгением Васильевичем Дубровским. Впоследствии это в будущем известный советский журналист, то впоследствии как довольно многие как Паустовский, как Пришвин, он выберет в качестве темы своей исключительно природу, будет писать под псевдонимом Лесник, будет сотрудничать в популярном советском детском журнале «Чиж и еж». Вот. Это такой крепкий профессиональный журналист, но по образованию он вообще юрист, он закончил университет в звании кандидата прав, и тем не менее он не работал никогда по этой специальности, но вот начинал свою журналистскую карьеру естественным образом специализируясь на судебных обзорах, судебных репортажах. И он вот скомпилировал, отчасти написал, отчасти скомпилировал книжечку об этих 2-х процессах. Это не стенографический отчет ни коим образом, но это тем не менее ценный источник, потому что вот в частности по процессу Рожественского мы находим там без купюр две чрезвычайно важные речи — это речь обвинителя генерал-майора Вогака и это речь самого Зиновия Петровича Рожественского. Что же касается историографии тех книг, которые посвящены Рожественскому, Цусиме в частности, очень долгое время не только советский читатель, но и советская историческая наука по этому вопросу находилась, можно сказать, под обаянием, под давлением, под... Не знаю, какое слово здесь в данном случае употребить. Очень яркий, очень талантливый, очень ценный как исторический источник, но все же достаточно неоднозначной книги — это «Цусима»...

С. Бунтман — Новика-Прибоя.

А. Кузнецов — ... Алексея Силыча или Силантьевича Новикова-Прибоя. Почему это ценнейший источник, именно источник, потому что это по сути воспоминания человека, проделавшего с эскадрой Рожественского весь путь и принявшего участия собственно в бою на одном из самых пострадавших кораблей, на «Орле». Но с другой стороны особенно над характеристиками, которые давал Новиков-Прибой и Рожественскому, и чинам его штаба безусловно довлеют и политические взгляды Новикова-Прибоя, когда он пишет эту книгу, он уже безусловно большевик. И соответствующие какие-то идеологические догмы и прочее, и прочее. У него Рожественский — человек крайне нервный, взвинченный, нелюдимый, значит, совершенно не уважающий своих офицеров. Вы знаете, нельзя сказать...

С. Бунтман — Трусливый он у него.

А. Кузнецов — Трусоватый.

С. Бунтман — Он тут трусоватый у него.

А. Кузнецов — Трусоватый не в смысле вот стремления забиться куда-то...

С. Бунтман — Но не принять решение. Вот это да, да.

А. Кузнецов — ... а вот именно — да, — не решительный до трусоватости. Совершенно верно. Нельзя сказать, что это совсем не так. Вот я хочу всячески прорекламировать на сегодняшний момент, по-моему, единственную научную биографию Зиновия Петровича Рожественского, написанную профессиональным в прошлом военным моряком, историком флота с достаточно большой, впечатляющей библиографией Владимиром Юльевичем Грибовским. Вот что он... В свое время в начале 2000-х вышла книжка, она памятна наверняка многим любителям военной, особенно военно-морской истории, называлась она, если не ошибаюсь, «Последние адмиралы». И там под одной обложкой 2-х разных авторов в таком, ну, ЖЗЛовском, я бы сказал, ключе об адмирале Макарове и о вице-адмирале, значит, Рожественском. И вот Грибовский писал о Рожественском. Я хочу его процитировать. Вот что он пишет: «Характер Зиновия Рожественского вполне проявился уже в училище. Его добросовестность и трудолюбие внушали уважение. В то же время Зиновий Петрович рано обнаружил стремление не только подмечать любые, пусть незначительные, промахи начальства, но и откровенно высказывать по ним свои категорические суждения. Это касалось и товарищей. Исключительно самостоятельный, замкнутый, болезненно самолюбивый, он не всегда считал нужным скрывать чувства собственного превосходства над теми, кто стоял ниже его по умственному развитию или допускал ошибки». То есть у нас вырисовывается портрет сложный, гораздо более сложный, чем у Новикова-Прибоя, но это человек тяжелый, действительно нелюдимый, действительно раздражительный и вспыльчивый, причем не только в каких-то... Вот это не просто вопрос темперамента. Это вопрос такого внутреннего настроя. Действительно высокомерный и считающий большинство окружающих его офицеров людьми там посредственными, не годящимися ему в подметки. Это, конечно, качества, которые для полководца, прямо скажем, далеко не самые лучшие. Значит, в конце 70-х годов появляется определенный вызов «Цусиме» Новикова-Прибоя в плане, скажем, такого популярного портрета адмирала Рожественского. Это один из, на мой взгляд, наиболее ярких романов Валентина Пикуля «Три возраста Окини-сана». Сразу о Пикуле, — да? — потому что я прекрасно понимаю, что это определенной реакции не может не вызвать. Я не считаю Пикуля историком. Он именно исторический писатель, исторический романист. Это совершенно определенное направление в литературе и в историческом популяризаторстве. Но в целом... в общем и целом, я считаю, что оно выполняет полезную функцию. Люди, многие люди с этого начинают потом, впоследствии детальное, достаточно профессиональное знакомство...

С. Бунтман — Главное не надо делать окончательных выводов...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... читая...

А. Кузнецов — Люди, которые дальше не пойдут, и все их представление о Рожественском остановится на мнении Пикуля, ну, так а без Пикуля они скорее всего вообще бы этого имени не узнали или вполне вероятно.

С. Бунтман — Ну, точно так же, как Новиков-Прибой нас заставлял читать многое.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — И даже те самые мнения о самом Новикове-Прибое... Я помню, мне всегда папа говорил, который очень любил всегда Новикова-Прибоя, но он говорил, что основная критика: как с уровня баталера какого-то можно писать действительно о стратегии войны и о том, что вот какой-то баталер...

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, на самом деле вот в современной опять-таки историографии основные претензии к Новикову-Прибою именно не к его личным воспоминаниям, ниже причина, а когда он пытается...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... поздние вставки. Кстати говоря, некоторых из них нет даже в первых изданиях «Цусимы». Вот. Он пытается выйти на уровень неких там военно-стратегических обощений.

С. Бунтман — От него стали требовать большего, как очень любили. А у Вас не достаточно масштаба.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Так же как от Фадеева...

А. Кузнецов — В «Молодой гвардии» партийная...

С. Бунтман — Где у Вас роль партии?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Где у Вас партийная организация?

А. Кузнецов — Конечно, конечно. Вполне возможно, я не знаю так уж подробно историю создания «Цусимы», но не исключаю, что к Новикову-Прибою...

С. Бунтман — Есть хорошая книга, история... жизнь Новикова-Прибоя тоже в ЖЗЛ.

А. Кузнецов — А я не читал, к сожалению. Надо будет. Обязательно ознакомлюсь. Но я имею в виду, что к нему наверняка приставили каких-нибудь консультантов...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И, так сказать, степень их добросовестности, компетентности мы тоже оценить сейчас не можем. Вот. Но в любом случае еще в советское время появился, скажем так, некий альтернативный взгляд на адмирала.

С. Бунтман — Вот мы на этом прервемся и перейдем к продолжению через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем судебный процесс вице-адмирала Рожественского и обстоятельства, которые разбирались...

А. Кузнецов — Ну, да. И, в общем, сегодняшний момент заканчивая об историографии...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... существует две абсолютные крайности вот в оценке действий Рожественского при Цусиме. Одна крайность — полная пассивность. То есть адмирал ведет эскадру на убой, прекрасно понимая и даже не пытаясь ничего предпринять и изменить. То есть он, так сказать, он и эскадра увлекаемы роком, что называется. И 2-я точка зрения заключается в том, что Рожественский в тайне, не доводя до членов своего штаба и до командиров отдельных кораблей, разработал некий спасительный план, который почти осуществился, он вынудил Того осуществить знаменитый не очень понятный маневр непосредственно пред началом сражения, который поставил японский флот в крайне невыгодное положение, но по ряду причин, уже не зависящих напрямую от Рожественского, по крайней мере от Рожественского в качестве командующего эскадры, сражение, тем не менее было проиграно. А вот как флотоводец, как флотоводец-шахматист, как стратег и как тактик, он вроде бы японского командующего переиграл. Начало вот этой точки зрения... В свое время, я очень хорошо помню эту статью, она на меня в свое время произвела сильное впечатление... Конец 80-х годов, в журнале «Знамя» была опубликована статья Вячеслава Чистякова «15 минут в конце адмиральской карьеры». Как я понимаю, большинство специалистов по военно-морской истории к ней очень скептически относятся. У меня никакого своего мнения нет, поскольку я совершенно далек от этой всей сферы и ничего самостоятельно в ней не понимаю. Вот. Но тем не менее статья мне показалась очень интересной. Вот это другая точка зрения. Теперь обратно к суду, к 906-му году. Вообще Рожественского первоначально судить не собирались. Он был тяжело ранен. В первые 40 минут боя он получил 2 ранения, в том числе проникающее ранение черепа. И в полубессознательном состоянии был сначала с «Князя Суворова» перегружен на миноносец «Буйный». «Буйный» сам был достаточно, так сказать, серьезно поврежден, поэтому на... потом он был перегружен вместе с частью своего штаба, на «Бедовый», который находился в несравненно лучшем положении. И вот, собственно, «Бедовый» сдался японскому миноносцу. Когда начнется суд генерал-майор Вогак, на мой взгляд, произнесет яркую и очень грамотно выстроенную и блестяще, со всех точек зрения, с точки зрения логики и с точки зрения юридического анализа, и с точки зрения филологической, обвинительную речь, в которой выскажет следующие тезисы: в военно-морском уставе для сдачи корабля в плен есть только одно основание, когда абсолютно невозможно продолжать сопротивление. Сдача корабля, который на ходу, на котором находится исправное вооружение, на котором находится практически не пострадавшая команда — это военное преступление. Теперь только на первый взгляд за сдачу отвечает целиком и полностью командир корабля. На самом деле в силу очевидной неправомерности приказа о сдаче корабля в боеспособном состоянии соучастниками становятся те, кто советовал командиру, кто высказывал мнение, которое могло подтолкнуть командира к этой сдаче, и, по-своему, соучастниками в форме непротивления этому действия становятся все офицеры, потому что их долг в данном случае, насколько это возможно противиться, вплоть до открытого неповиновения. Вот этот тезис, который Вогак опробовал на суде над Рожественским и его подельниками, извините, за это неуместное в данном случае слово, и которую потом он будет продолжать ту же самую линию отстаивать естественно на суде над небогатовскими офицерами. Что касается обвиняемых, за исключением... за скобками сейчас пока оставляем Зиновия Петровича, практически все они будут вертеть и увиливать. «Не помню». «Не знаю». «Кажется, не было». «Я был в плохом состоянии». «Вот я тоже был ранен». Тем более что да, действительно, что часть из них была...

С. Бунтман — Да, может быть и правда.

А. Кузнецов — ... ранена, безусловно, там в разной степени тяжести. «Может быть, было, не помню, я находился в помрачении». И так далее. Это, в общем, при чтении даже не стенограммы, стенограммы я не читал, а вот, собственно говоря, вот этого отчета который... Отчета Дубровского, который вы сами без труда найдете в интернете, если вам это интересно, производит, конечно, тяжелое впечатление. Что касается Зиновия Петровича, поскольку он у нас главный, конечно, и наиболее нам интересный. Он, в отличие от Николая Ивановича Небогатова, Николай Иванович принимал вину на себя, но пытался находить себе оправдания. В чем они с Рожественским... Их линии поведения похожи. Они оба всячески выгораживают своих подчиненных: они не виноваты, на них, так сказать, влиял я. Да? Но Николай Иванович пытается найти определенные объяснения, оправдания, хотя бы частичные, а вот Зиновий Петрович, я хочу просто процитировать... Я не всю его речь, конечно, зачитываю, начало и окончание: «Господа судьи, я не утруждал бы вас самозащитою, если бы господин прокурор представил на ваше суждение преступление совершенное мною в его настоящем свете, то есть как преступление начальника, вполне и единственно ответственного за свое распоряжение. Но ценой обвинений, предъявленных господином прокурором к моим бывшим подчиненным, от вас, господа судьи, требуется решение, на мой взгляд, вредное для будущности флота и для мощи русской державы». То есть он утверждает, что он заговорил только потому, что что-то угрожает его подчиненным. Если бы речь шла только о его вине, которую он не отрицает, то он бы говорить не стал. «Целым рядом свидетельских показаний неоспоримо установлено, что „Бедовый“ сдан, что так приказал адмирал, который в ту пору, несомненно, был в полном сознании, — это говорит сам Рожественский. — Господин прокурор находит, что такому приказанию должны были противиться флаг-капитан, командир, и все присутствовавшие на „Бедовом“ офицеры. Господин прокурор предположил, что если б хоть младший из мичманов возвысил голос против преступного приказания, то команда „Бедового“ пошла бы за мичманом и все старшие начальники были бы увлечены благородным примером. Но высказав такое оптимистическое предположение, и как бы не вполне доверяя возможности успеха такого закономерного воздействия младшего офицера на команду, господин прокурор указывает и на законодательство, предписывающее в подобном случае сопротивления и даже насилия над старшими начальниками, — и вот заключение этой речи. — Спешу оговориться, господа судьи, что я далек от мысли искать следов неприступности в приказании сдать „Бедовый“, напротив, я хочу, чтобы позор этого преступления запечатлелся в памяти потомства, строжайшим наказанием того виновного, которого нам ясно указывает статья 279-я. Но этой статье... По этой статье виновником должен быть призван... Признан один старший начальник, таким на „Бедовом“ был я, господа судьи, флот и оскорбленный русский народ верит вам и ждут моей кары».

С. Бунтман — Все берет на себя.

А. Кузнецов — Он все берет на себя. Более того, насколько я могу судить, у Рожественского не было адвоката. Он защищал себя исключительно сам, по крайней мере по отчету Дубровского... В отчете Дубровского никакой адвокат даже без фамилии Рожественского не упомянут. Что это? Поведение человека, действительно глубоко убежденного в собственной виновности, или это определенное актерство, которому Зиновий Петрович, видимо, был не чужд? Ну, это... Тут у меня нет никакого однозначного мнения про этот повод...

С. Бунтман — А почему именно стремление взять на себя... раз я командующий, взять на себя вину?

А. Кузнецов — Вы знаете, вот я... Мне кажется, что это логично вытекает из такой вот его...

С. Бунтман — ... гордость есть в этом. Да.

А. Кузнецов — Да. В этом есть гордость, и в этом есть даже, наверное, определенная гордыня. Вот. Но это свойственно Рожественскому. Он, будучи достаточно молодым офицером, себя будет вести так во время там разбора одного инцидента, случившегося еще в русско-турецкую войну, когда он командовал там небольшим пароходом и тоже попал под разбирательство, вот он будет вести себя похожим образом. Он... Я начальник. Я отвечаю за все. Я принимал решение и так далее. При этом действительно медицинская экспертиза была, и заслушивались показания фельдшера, который начинал оказывать Рожественскому помощь. Я хочу процитировать показания фельдшера Кудинова: «На лбу адмирала была большая зияющая, сильно кровоточившая рана; обильно кровоточившая рана была также и под правой его лопаткой, на правом бедре часть мякоти вырвана, на левой пятки из порванной артерии фонтаном лилась кровь...» То есть он действительно был в очень тяжелом состоянии. И все, в том числе и нижние чины указывали на то, что адмирал периодически впадал в беспамятство, когда он говорит о том, что он постоянно находился в сознании. Это не так. Факт остается фактом, этот тяжелый, неуживчивый, неудобный человек на суде ведет себя, в общем, с очень большим достоинством, суд не согласится с ним, суд сочтет... Ну, цитирую опять-таки: «Капитан 1-го ранга Клапье-де-Колонг, полковник Филипповский, капитан 2-го ранга Баранов, а также минный офицер лейтенант Леонтьев, признаны виновными в том, что находясь на поврежденном миноносце „Буйный“ умыслили... — еще на „Буйном“, — умыслили в случае встречи с неприятелем сдаться без боя и, перейдя на миноносец „Бедовый“, вполне способный к бою, спустили флаг. Все трое подлежат смертной казни через расстреляние». Суд обратился, вынеся этот приговор, суд обратился с просьбой заменить ввиду отличной службы, полученных ранений и так далее, заменить заключением в крепости. Это будет сделано и с Небогатовым, как мы помним, и несколькими буквально единицами тех, кто попал вместе с ним под суд. Ну а дальше, в конечном итоге суд даже ходатайствует перед императором о замене этим обвиняемым заключения в крепости, исключением из службы, отставлением от службы и так далее, и так далее. Большинство обвиняемых, ну, из числа младших офицеров, были оправданы. Оправдан был и Рожественский. Суд все-таки счел, что фактически он не был в тот момент старшим начальником, что он не отдавал никаких приказов, которые могут быть интерпретированы как приказы о сдаче. Ну, или скажем так, что не доказано, что он отдавал подобные приказы. А некоторые его слова, наоборот, могут быть вполне однозначно интерпретированы как то, что он был противником такой сдачи. Ну вот, например, еще на «Буйном», когда Филипповский, Баранов и Клапье-де-Колонг придут к нему с вопросом о... с вопросом-предложением и будут упирать, Филипповский будет в основном говорить, будет упирать на то, что жизнь адмирала ценнее миноносца, и, что нужно, вот спасать Вас, Ваше превосходительство, Рожественский ответит ему так, эту фразу воспроизведут все участники этой беседы, кроме Рожественского, он скажет, что не помнит точно, что он говорил, но вот он, вроде бы, сказал: «Господа, прошу вас действовать так, как если бы меня на корабле не было». И эту фразу можно понять, как принимайте решение сами, но на самом деле, из контекста понятно, что Рожественский все...

С. Бунтман — Не надо меня спасать.

А. Кузнецов — Совершенно верно! Не соглашается с тем, что его жизнь там, важнее миноносца, действуйте так, как если бы у вас там лежал обычный, некий безымянный раненый...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... а не адмирал и не, в общем-то, начальник военно-морского штаба. Да? Вот таким вот образом эта история закончится. Зиновий Петрович проживет недолго. По старому стилю 1-го, по новому стилю 14 января 9-го года в возрасте 60-ти лет он скоропостижно скончается, похоронен в Петербурге. Судьба участников вот этого процесса, я имею в виду подсудимых, сложится очень по-разному. Клапье-де-Колонг, значит, будет до революции проживать... У него небольшое имение было в Эстонии. А дальше он, в советское уже время, будет... там он создаст из бывшим моряков рыбацкую артель, они будут зарабатывать, рыбу ловить.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потом удастся каким-то образом ему, по-моему, удастся эмигрировать в начале 30-х. А вот, например, один из оправданных офицеров, вот тот же самый лейтенант Кржижановский, он будет восстановлен на службе, поскольку он оправдан, дослужится до капитана 1-го ранга и умрет, не дожив до революции, в достаточно молодом возрасте, умрет от заболевания в 1916 году капитаном 1 ранга, там кавалером орденов и так далее, и так далее, участником нескольких, достаточно таких важных военно-морских операций. Вот такова история этого процесса.

С. Бунтман — Да. Процесса.... Процесс любопытный очень, потому что все, что разбиралось, тем более такая фигура, ставшая необычайно известной. История 2-ой эскадры и... Ну, мне кажется, что вообще русско-японская война тоже не осознана до конца как и многое-многое другое.

А. Кузнецов — Нет, безусловно, ей очень мешает, по сей день мешает многое осознать. Это и какие-то стереотипы, и какие-то догмы, и какие-то мифы...

С. Бунтман — Нагромождения разные...

А. Кузнецов — Самых разных стереотипов и советских, и антисоветских, скажем так.

С. Бунтман — Да, да. Да. Ну, что же, друзья мои? Но мы не оставляем службы с вами, в отставку не уходим. И поэтому будни как раз воинской службы мы с вами и попытаемся разобрать, один из эпизодов в следующий раз.

А. Кузнецов — Да. У нас сегодня были полководческие...

С. Бунтман — Да. А это будни, так сказать.

А. Кузнецов — А вот это повседневность.

С. Бунтман — Вот повседневность. И начинаем мы с 1873 года. Суд над штабс-капитаном Квитницким, по обвинению в вызове сослуживца на поединок и нанесении ему ран.

А. Кузнецов — Это чрезвычайно важная примета службы. Поговорим о том, когда дуэли были запрещены.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Когда их разрешат, почему их разрешат, купринский «Поединок» не сможем не вспомнить.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Если вы выберете это дело.

С. Бунтман — Не забудьте, это пореформенная армия-то.

А. Кузнецов — Да, конечно. И пореформенный суд.

С. Бунтман — Да. Суд над унтер-офицером Дементьевым по обвинению в неподчинении офицеру и оскорблении его.

А. Кузнецов — Это знаменитое дело. Это одна из лучших речей короля адвокатуры Спасовича. Это дело о достоинстве нижнего чина. Очень важное. И очень важный приговор.

С. Бунтман — По-моему, предлагали мы...

А. Кузнецов — Предлагали один раз. Да.

С. Бунтман — Предлагали один раз.

А. Кузнецов — Предлагали.

С. Бунтман — И жалели, что не выбрали. Суд над подпоручиком Шуптой по обвинению в убийстве сослуживца на почве личной неприязни.

А. Кузнецов — Это дело, которое нельзя сказать, что прям вот напрямую связано с военной службой, но оно показывает обстановку, в которой эта служба протекала.

С. Бунтман — Да. И суд над 17 мещанами по обвинению в уклонении от исполнения воинской повинности. 1901 год.

А. Кузнецов — Да. Это собственно уклонисты, те, кто не хотят идти в армию, в этом смысле мало что изменилось за 100 с лишним лет.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но вот если выберете, расскажем, при каких обстоятельствах это тогда происходило.

С. Бунтман — И в конце концов у нас ветеринарный врач Линевич, его обвинили в неявке по мобилизации уже. Непросто уклонение от воинской службы...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — А неявка по мобилизации 1904 года.

А. Кузнецов — То есть его в связи с русско-японской войной...

С. Бунтман — Русско-японской войной...

А. Кузнецов — ... пытались призвать...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Трижды пытались, не смогли. Почему? Как он оправдывался? Чем дело кончилось, мы расскажем. И последнее, я хочу воспользоваться случаем, пригласить желающих. 2 марта в четверг, я читаю небольшую лекцию в 19.00 в музее Герцена на...

С. Бунтман — Вот здесь, на Сивцевом Вражеке...

А. Кузнецов — ... на Сивцевом Вражеке. Да. Она будет посвящена на канун 8 Марта, начало ХХ века. Вопрос поставлен так: была ли альтернатива ухода в революцию у общественно активных женщин? Вот могла ли женщина с общественным темпераментом в конце XIX — начале ХХ века...

С. Бунтман — Найти что-нибудь иное...

А. Кузнецов — Найти что-нибудь иное. Не путь Засулич, не путь других... там Фигнер и так далее, других революционерок.

С. Бунтман — А вы голосуйте!

А. Кузнецов — Буду рад вас видеть.

С. Бунтман — Пожалуйста, голосуйте у нас...

А. Кузнецов — Да. Голосование идет на сайте, оно позже появилось, по нашей вине...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Не по вине редакторов.

С. Бунтман — Нашей... Я виноват...

А. Кузнецов — Нет, мы оба...

С. Бунтман — Я виноват, я как Рожественский.

А. Кузнецов — Ну, хорошо.

С. Бунтман — Я виноват, только я виноват. Вот. Вот. Хорошо. Ну, всего вам доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!