Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Всем добрый день! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Марина Лелякова — звукорежиссер. И Высоцкий сегодня не отделается одной фразой «Все не так», и к теме нашей передачи Высоцкий у нас сейчас будет.

Звучит песня в исполнении В. Высоцкого

С. Бунтман — Да, гениальная песня. И еще с талмудом, то...

А. Кузнецов — Абсолютно. Да. Но только надо понимать, что талмуд в данном случае —просто синоним заумной и толстой книги.

С. Бунтман — Заумной и толстой книги. Да.

А. Кузнецов — А не какой-то намек.

С. Бунтман — Да. Это замечательно. Это замечательно. И сегодня как раз у нас о ней-то и будет речь и о других товарищах.

А. Кузнецов — Да. Только она Дзян Цин, не Цин Дзян. Наоборот. Ну, там...

С. Бунтман — Дзян Цин.

А. Кузнецов — ... не лезло. Да. Понятно.

С. Бунтман — Ну, Цин Дзян. Ну, Цин Дзян, по-европейски сначала имя, потом фамилия.

А. Кузнецов — Ну... Вот. Да. А вообще мы говорим о важнейшем совершенно процессе в истории Китая. Мы впервые предлагаем... Вот уже больше ста передач у нас в этом цикле. Около 50 — это передачи, посвященные зарубежным процессам. Я посмотрел, мы один раз предлагали одно китайское дело достаточно давно. Перед 1 сентября, помните, мы так ухарски сделали подборку дел, в которых были замешаны учителя. Тогда победило дело Льва Гитмана как раз.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И там было дело современное, достаточно недавнее дело...

С. Бунтман — Кстати, пошла... это самое... Не оставила дело... Не оставили дело о реабилитации его.

А. Кузнецов — То есть есть какое-то — да? — движение? Ну...

С. Бунтман — Да, движение есть.

А. Кузнецов — Я очень надеюсь, что мы сможем вот в нашем эфире как-нибудь доложить о том, что...

С. Бунтман — Да, доложить...

А. Кузнецов — ... это имело определенные последствия.

С. Бунтман — Да. И что по украинским архивам, что это все...

А. Кузнецов — Вот. И было дело одной учительницы, которая была обвинена в пропагандировании среди своих учеников философии одной тоталитарной, запрещенной в Китае секты. Ну, я так понимаю, не столько религиозной, сколько такой вообще оккультно-общего плана. Но вот тот процесс, о котором мы говорим сегодня, — это действительно один из важнейших судов в истории Китая. И собственно говоря, вот по... Необычная тоже вещь — сразу немедленно после завершения этого процесса сами китайцы выпустили пропагандистские материалы о нем на английском языке. И он частично доступен в открытом доступе в интернете. И он называется «A great trial». То есть вот они сами, так сказать, его обозначили...

С. Бунтман — ... великий. Великий процесс, великий скачок.

А. Кузнецов — Это правда. Да. О большом или великом скачке мы сегодня неизбежно должны вам сказать несколько слов. Но он действительно важнейший. И вот постараемся сегодня это показать. Необходимо, видимо, сделать краткий экскурс в историю послевоенного Китая, иначе будет собственно непонятно, из-за чего все это произошло.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Значит, осенью 49-го года провозглашается Китайская народная республика, формально заканчивается, по китайским представлениям, 3-я гражданская война в стране, заканчивается победой коммунистической партии Китая во главе с Мао Цзэдуном. Разгромленный Гоминдан, буржуазное правительство, буржуазная партия эвакуируется на остров Тайвань, тем самым задолго до написания реализуя тот сценарий, который будет Василием Аксеновым в «Острове Крым»...

С. Бунтман — И вдохновляя его.

А. Кузнецов — Безусловно вдохновляя. Конечно. Собственно это очевидно. Вот. И начинается строительство в стране социализма, но довольно быстро выяснится, что социализм будет строиться с китайским лицом. И вот собственно в чем это китайское лицо и предстоит определить. И имел место целый набор таких вот метаний. Собственно очень похожие метания в свое время будут и в Советском Союзе. И сначала вот 1-й период строительства социализма — это период, когда Мао провозглашает, а на самом деле цитирует, это не его афоризм: «Пусть расцветает сто цветов...

С. Бунтман — Сто цветов...

А. Кузнецов — »... пусть соперничают сто школ«. На самом деле около 200-го года до нашей эры это провозгласил один китайский император. И сейчас по сей день историки, специалисты по Китаю спорят о том, что это было. Кто-то считает, что Мао искренне в тот момент считал, что необходима определенная либерализация. А кто-то считает, что это с самого начала была такая сознательная провокация.

С. Бунтман — Выманивал.

А. Кузнецов — Выманивание. Совершенно верно, что это пролог к разгрому тому собственно, который потом реализуется, к тому разгромы китайской интеллигенции, которая в 1-ю очередь и клюнула вот на эту самую удочку такого своеобразного плюрализма. Дальше очень похоже... Кстати, если мы вспомним 20-е годы в советской России, потом Советском Союзе это тоже время относительного плюрализма. Да? Еще открыто идет в партии и, так сказать, определенная борьба мнений, хотя она весьма затруднена после резолюции о единстве партии Х съезда, но тем не менее она фактически происходит. А уж что творится в самых разных областях общественной жизни и в искусстве, и в педагогике, и так далее, действительно расцветает сто цветов. А дальше у нас коллективизация, индустриализация. И в Китае тоже коллективизация, индустриализация, объединенные в один этап, один достаточно кратковременный процесс, который займет около 2-х лет. Это вот тот самый большой или великий скачок. Соответственно 58-60-е годы, когда происходит коллективизация, создаются коммуны. И эти коммуны очень большие. Это не наши колхозы по там паре сотен человек. Ну...

С. Бунтман — Там все большое.

А. Кузнецов — ... некоторые — да, — бывали, конечно, колхозы и значительно больше. А там коммуны — это десятки тысяч человек они объединяли. И дальше это вот такая... такая модернизация, основанная, конечно, на крестьянском варианте. И собственно к этому времени относится тезис Мао о том, что большая деревня победит большой город. Это один из таких уже вполне очевидных отходов Мао от классического марксизма. То есть ставка делается не... Нельзя сказать, что совсем не делается на пролетариат. Нет. Просто пролетариат растится прямо там на месте в деревне. Люди старшего поколения наверняка помнят, у нас об этом тоже писалось в нашей советской прессе о том, что вот китайские крестьяне еще в таких самопальных, самодельных небольших доменных печах еще и выплавляют помимо своей основной работы низкокачественный чугун. К этому же периоду относится борьба с четырьмя вредителями, из которых у нас как-то вот особенно на воробьях сконцентрировались — да? — что в Китае...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, и кстати говоря, у того же Владимира Высоцкого уже в другой песенке, песенке про мангустов, помните, да? «Козы в Бельгии съели капусту, воробьи — рис в Китае с полей». То есть Высоцкий как человек своей эпохи, своего поколения, он в китайских новостях очень... Хотя вряд ли он специально этим интересовался. Но вот...

С. Бунтман — Нет, они были везде, особенно после того, как конфликт нарастал между КПК и КПСС, и... А еще не... не остров. Даманские события...

А. Кузнецов — Да и до острова Даманского...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ведь 1-й конфликт, собственно говоря, — это 57-й год. И, в общем, большинство наблюдателей связывали это с тем, что в Китае оказались... остались как... Не только в Китае. Далеко не только... В целом ряде европейских компартий остались очень недовольны разоблачениями ХХ съезда, считали, что это только исключительно льет воду на мельницу наших врагов общих. Ну, а дальше в 57-м уже начинаются расхождения, а дальше практически одновременный отзыв советских специалистов из Китая. И папа с мамой, учившиеся тогда в Московском университете, вспоминают, как в одночасье исчезли китайские студенты, которые до этого были везде просто вот, что называется...

С. Бунтман — Везде.

А. Кузнецов — Плюнуть некуда было.

С. Бунтман — Как недалеко от нас в чудесном особняке было общежитие китайских студентов, а потом стало там цейлонское посольство.

А. Кузнецов — Ну, вот видите как.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И дальше этот большой скачок, в общем, закончился очень плачевно. И это было понятно на уровне китайского руководства, и они даже не очень пытались делать вид, что на самом деле все получилось блестяще. Начинаются поиски виновным. И здесь Мао, видимо, чувствует, что, ну, может и под ним заколебаться трон, начинает переводить стрелки. И собственно, видимо, вот одним из главных результатов провала этого большого скачка и является провозглашенная в 66-м году культурная... пролетарская культурная революция. И вот я хочу собственно процитировать постановление Пленума ЦК Коммунистической партии Китая о великой пролетарской культурной революции: «Хотя буржуазия уже свергнута, она тем не менее пытается с помощью эксплуататорской старой идеологии, старой культуры, старых нравов и старых обычаев разложить массы, завоевать сердца людей, усиленно стремится к своей цели — осуществлению реставрации. В противовес буржуазии пролетариат на любой её вызов в области идеологии должен отвечать сокрушительным ударом и с помощью пролетарской новой идеологии, новой культуры, новых нравов и новых обычаев изменять духовный облик всего общества. Ныне мы ставим себе целью разгромить тех облечённых властью, которые идут по капиталистическому пути, раскритиковать реакционных буржуазных „авторитетов“ в науке, раскритиковать идеологию буржуазии и всех других эксплуататорских классов, преобразовать просвещение, преобразовать литературу и искусство, преобразовать все области надстройки, не соответствующие экономическому базису социализма с тем, чтобы способствовать укреплению и развитию социалистического строя». Видите, в области фразеологии Мао пока вполне марксист. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Тут и оазис Вам и надстройка, и великая пролетарская революция. Но по сути он совершенно не марксист, потому что начинать с культуры, начинать с надстройки — совершенно не по-нашему. Да? Провалив реформирование базиса, тот самый большой скачок...

С. Бунтман — Товарищи, ведь председатель Мао здесь пишет, что уже буржуазия экономически побеждена. Он здесь подводит, что в базисе уже все более или менее в порядке.

А. Кузнецов — Ну, так или иначе понятно, что реформировать культуру гораздо проще, потому что нет объективных показателей. Да? Вот чугуна навыплавляли, но он низкокачественный, и что хочешь с этим делай, все равно...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... легированную сталь ты из него не получишь, и заменить не получается. А вот с культурой, с идеологией, конечно, все гораздо проще. И вот собственно здесь и происходит то, о чем иронически, сатирически, можно сказать, пел в начале нашей передачи Владимир Семенович: «У ей открылся темперамент слишком бурный». Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — «Не баба — зверь. Она теперь вершит делами революции культурной». Вот одним из руководителей этой самой культурной революции, формально 2-й человек, а на самом деле 1-й человек в созданной специально для этого группе по делам культурной революции при ЦК КПК, и становится 4-я супруга председателя Мао, бывшая актриса в свое время, исполнительница, кстати, драматических ролей. И вот я прочитал, что в свое время она в 20-е годы блистала в ибсеновских пьесах, например. И коронная была роль Норы у нее, значит. И вот Дзян Цин становится одним из главных таких двигателей этой самой культурной революции, которая представляла собой избиение кадров, в том числе и старых партийных, причем на всех уровнях, начиная с верхушки и заканчивая самыми, что называется, рядовыми партийными и даже беспартийными товарищами. Это натравливание на всех, кто объявлен врагами, ошибающимися, заблуждающимися. Хорошо нам известного слова «хунвейбины»... И почему вот оно у нас, ну, я могу только предположить, что фонетически оно оказалось близко советскому народу. Были еще не менее опасные и не менее оголтелые цзаофани. Просто хунвейбины — это школьники и студенты, а цзаофани — это молодые рабочие. Но доставалось вот их жертвам, так сказать, и от тех, и от других в равной степени сурово.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И все это продолжается... вот все это великолепие, все это избиение кадров, насаждение самыми радикальными методами идеологии в виде, ну, просто цитат председателя Мао... Кстати говоря, я думаю, что ни в одном доме хранится как своеобразная такая историческая реликвия цитатник Мао на русском языке. Достаточно массовыми тиражами он, значит, в свое время издавался.

С. Бунтман — ... купил на барахолке вот во Франции и купил на французском. Там продавались...

А. Кузнецов — Есть на русском языке. И у меня на работе, на моем учительском столе лежит, и я периодически 11-му классу на обществознании кое-что оттуда зачитываю. Вот. И все это продолжается до 76-го года, когда начинается новый виток борьбы в политическом руководстве. Значит, Мао себя ведет как классический диктатор. То есть он разделяет и властвует. Он периодически противопоставляет различные группировки, поддерживает одних, натравливает на других. Вопрос о приемнике все время как бы стоит, но однозначно не решается. То одного называют приемником, то другого называют. Причем официально это не провозглашается, но вот полуофициально эти приемники есть...

С. Бунтман — Зачем думать о неприятном?

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется. Вот. И 1-е очень важные, вот уже непосредственно для самого процесса, о котором мы будем говорить, событие — это событие 71-го года, когда раскрывается или якобы раскрывается существовавший или якобы существовавший заговор очень влиятельного человека, по сути 2-го человека в государстве — это маршала Линя Бяо. Человек, который был министром обороны Китая, и который был ближайшим соратником. И опять же у Высоцкого: «супруга Мао вместе с другом Линем Бяо». Да? Хотя на самом деле они были в известном смысле противники и противостояли друг другу. Значит, этот... эта попытка военного... государственного военного переворота. Попытка эта провалена, подавлена. Линь Бяо с семьей пытается бежать, как будет официально объявлено в Советский Союз, который на тот момент злейшие враги хрущевские ревизионисты. То есть уже не хрущевские, поскольку это 71-й год, но в любом случае ревизионисты советские. И над территорией Монголии самолет разбивается, и эта загадочная катастрофа до сих пор порождает там самые различные версии. А дальше в 76-м году... 9 сентября 76-го года председатель Мао заканчивает свой земной...

С. Бунтман — Земной путь.

А. Кузнецов — ... земной путь, после чего сразу же вот происходит столкновение. Ну, практически сразу. То есть только-только закончатся траурные мероприятия, которые заняли около месяца, и арестовывается вот эта банда 4-х. Потом будет объявлено, что сам термин «банда 4-х», его сформулировал еще председатель Мао. Вот он якобы иронически, критически называл так своих, значит, бывших сторонников, в том числе и свою супругу. Он их предупреждал, чтобы они свои левацкие замашки бросали и так далее, но вот у него руки не дошли. А вот теперь, значит, соответственно у его приемника Хуа Гофэна, фигуры такой промежуточной, как это очень часто бывает после смерти великого диктатора, и даже, собственно говоря... Ну, то есть это фигура компромиссная, которая устраивает достаточно многих, потому что он не выглядит ярким. Он не является ярким политиком. Он такой, как я понимаю, ну, любые аналогии между советской и китайской историей, они очень и очень осторожны должны быть, поскольку там своя специфика, конечно, но...

С. Бунтман — Ну, кто? Маленков-то?

А. Кузнецов — Вы знаете, у меня такое ощущение вот по тому, что я читал... Хотя я сразу должен сказать, что я очень далек от китайской тематики. У меня такое ощущение, что он Суслов скорее. Он такой доктринер, совершенно непубличный. Вот это не его конек там общение с народом и так далее. Это вот такой достаточно...

С. Бунтман — Товарищ Суслов. Так.

А. Кузнецов — У меня вот...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — У меня вот возникла ассоциация с Сусловым...

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — ... а не с Маленковым. Хотя чисто исторически, вот если сравнивать эпохи...

С. Бунтман — Ну, вот...

А. Кузнецов — ... то, конечно, скорее...

С. Бунтман — ... почему я сказал? Да, да.

А. Кузнецов — Скорее Маленков, конечно, чем Суслов, который в то время еще безусловно там на 2-х ролях к моменту смерти Сталина, я имею в виду. И, значит, они находятся под домашним арестом. А дальше примерно в 78-м году Хуа Гофэн отодвигает Дэн Сяопин, архитектор китайских реформ, человек, который сам пострадал достаточно серьезно, хотя и меньше, чем многие во время культурной революции. Он работал, по-моему, токарем на судостроительном заводе, был отправлен на перевоспитание или что-то в этом роде. Но все равно лучше, чем в колхоз. И уж все равно безусловно лучше, чем быть убитым или искалеченным, как произошло со многими людьми. И дальше принято решение о подготовке вот этого процесса, который должен был послать не только китайскому обществу, хотя и ему, конечно, тоже, но и миру должен был послать определенный сигнал. Надо сказать, что этому процессу предшествовала очень крупномасштабная судебная, и я бы даже сказал больше, чем судебная, вообще юридическая реформа, которую проводила... проводил еще одна жертва культурной революции Пенг Жен, человек, который Дэн Сяопином был возвращен в руководство страны. И вот именно он архитектор этой вот юридической реформы, которая затрагивала и подготовку новых основополагающих документов: Конституцию, Уголовного, Уголовно-процессуального кодекса; и возвращение тех, кого можно было вернуть — многих относительно квалифицированных юристов. И лихорадочная, очень быстрая, но достаточно эффективная подготовка нового корпуса молодых юристов, прокуроров, судей, юрисконсультов и адвокатов, потому что хотя в свое время, значит, в социалистическом Китае была создана адвокатура, однако потом ее по сути похоронили, и ее пришлось воссоздавать заново. И вот одна из... одно из назначений этого процесса заключалось в том, чтобы показать, что Китай переходит на новые принципы. Что это за принципы? Это принципы торжества закона. Поэтому вот на процессе очень четко будет показано, мы их судим за уголовные преступления. Политические ошибки — это дело не предмет судебного разбирательства, это пусть, значит, партийные товарищи потом дают этому оценку. А вот мы их судим за уголовные преступления. Это постоянно будет подчеркиваться и во время процесса и после процесса. Значит, итак, торжество закона, равенство перед законом. То есть нет никаких привилегированных, у нас нет иммунитета ни у кого, значит, от возможного судебного преследования и так далее. И вообще целого ряда, ну, я бы сказал, таких общедемократических правовых принципов. Вот это очень здорово подчеркивалось и при подготовке процесса, и в ходе процесса, и сразу после его окончания, потому что вот, скажем, я познакомился частично с этой книжкой пропагандистской, которую китайцы тут же издали. И там в предисловии один из членов суда, не юрист, кстати говоря, социолог, вполне возможно, специально для этого и введенный в состав суда, вот он пишет, постоянно упирая именно на это.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Мы говорим о процессе банды 4-х и вот о тех преобразованиях, которые были тогда в Китае.

**********

С. Бунтман — Продолжаем. Продолжаем процесс банды 4-х. Китай, середина 70-х годов. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Марина Лелякова — звукорежиссер.

А. Кузнецов — Вот у нас сегодня просто вопросы и комментарии настолько уместны, как будто мы сами специально их с Вами писали. Вот давайте по ним прямо и пойдем. Значит, Виктор нам пишет из Москвы: «По-моему, суд в коммунистическом Китае все равно, что суд в СССР в 37-м году. Заранее виновны, и приговор известен. И доводы разума не принимаются во внимание. В чем тут юридический и исторический интерес?» И практически одновременно пришел комментарий от Дмитрия Мезенцева: «Было ли это похоже на наш процесс 37-го года и прочие?» Значит, я сразу хочу сказать, что в основном из западных исследователей этим событием занимались американцы. И в частности в прошлом году, в 16-м, вышла книга крупнейшего, видимо, на сегодняшний момент специалиста по банде 4-х, скажем так, за пределами Китая, профессора Калифорнийского университета Беркли Александра Кука, которая называется «The Cultural Revolution on Trial: Justice in the Post-Mao Transition» — Культурная революция под судом или перед судом точнее. Правосудие в переходный период после смерти Мао. Да? Она частично, по крайней мере предисловие к ней есть на английском языке в интернете. Через «Google Books» можете найти. С полным текстом там гораздо сложнее, прямо скажем. Но тем не менее тоже он доступен. И в частности вот Александр Кук естественно проводит параллели и пишет о том, что это было не совсем, причем сильно не совсем тоже самое, что в...

С. Бунтман — В чем?

А. Кузнецов — В так называемых открытых процессах. Во-первых, в плане предрешённости. То есть то, что обвиняемые будут обвинены, — это безусловно было решено заранее. Но, видимо, суду были оставлены определенные, ну, что называется, рамки, в которых можно было варьировать приговор. Во-вторых, в подготовке самих обвиняемых. Мы увидим, что они по... Мы видим, что они по-разному себя вели на процессе. И вот если от московских процессов у независимых наблюдателей, ну, западных, разумеется, было ощущение именно не просто срежи... хорошо срежиссированного и даже отрепетированного спектакля, то здесь нет. И та же Дзян Цин категорически не желала признавать себя виновной и делала то, чего, видимо, больше всего опасались организаторы процесса. Они старались максимально вывести из-под удара самого Мао, потому что совершенно не стояло такой цели осудить Мао, осудить культурную революцию. Да, но не, так сказать, показать, что у нее были другие авторы, скажем так.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Товарища Мао обманули...

С. Бунтман — Навязанная Мао Цзэдуну.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Обманули. Так сказать, запутали и так далее. А Дзян Цин говорила, я сейчас не дословно, но приблизительно цитирую: «Я была собакой Мао. На кого он мне указывал, того я и кусала». И все время, когда ей давали возможность что-то сказать, она говорила о том, что, значит, он, он главный архитектор всего того... Обвиняя нас, вы обвиняете его. А они как раз хотели, чтоб такого впечатления не возникло. Я имею в виду, организаторы. 2-й по значимости человек на этом процессе Чжан Цуньцао, бывший мэр Шанхая и соответственно одновременно 1-й секретарь Шанхайского горкома Компартии. Он отказывался от... не признавал своего участия в деятельности вот этой группы и так далее. И только двое из четверых — Яо Веньюань и Ван Хунвэнь, — они послушно кивали, говорил да, мы виноваты. И то не факт, что с ними это было отрепетировано. Просто будучи знакомы с правосудием Китая в предыдущие десятилетия, они вполне сами могли прийти к выводу, что надо во всем признаваться, тогда возможно...

С. Бунтман — Значит, здесь нет уверенности, что им предписывалось какое-то...

А. Кузнецов — Нет уверенности. Нет.

С. Бунтман — ... поведение.

А. Кузнецов — Нет уверенности, что расписан сценарий так, как это очевидно было во время 1-го, 2-го, этих вот московских процессов. Значит, это одно суще... Это еще одно существенное отличие. 3-е существенное отличие, о котором я уже сказал, — это постоянное подчеркивание того, что этот процесс — это не просто возмездие преступникам, а это начало новой определенной эры, что этот процесс знаменует переход, не отказываясь от идей социализма и коммунизма, но переход на рельсы законности, правосудия, равенства перед законом и другие общедемократические принципы. Вот в этом, пожалуй, принципиальное отличие от вот этих...

С. Бунтман — Но все равно это было смещение старых элит. Это было еще...

А. Кузнецов — Безусловно. Безусловно.

С. Бунтман — ... отход от Мао Цзэдуна, явных неудач...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Это была политика.

А. Кузнецов — И тот же самый Александр Кук говорит, что да, с одной стороны не надо это рассматривать как 100-процентное... Есть такое очень интересный английский термин «kangaroo trial». Ну, такой вот... Как по-русски-то сказать? Какой-то у нас должен быть аналог. Ну, в общем, суд деланный, постановочный — да? — такой вот не настоящий, не правый. Так вот с одной стороны, конечно, это «kangaroo trial». С одной стороны, конечно, это постановочный процесс. Но с другой стороны в нем надо видеть и определенные нюансы. Значит, что еще? «Рассматривались ли на этом суде подозрения в сотрудничестве Дзян Цин с разведкой Гоминдана в 20-х и 30-х годах?», — Алексис или Алексисес из Татарстана нас спрашивает. Как... Интересно, что нет. Это еще одно отличие. Им не были предъявлены обвинения в том, что они иностранные агенты. Значит, обвинение, которое поддерживал специально для этого назначенный специальным руководителем специальной прокуратуры... Надо сказать, что для этого процесса было создано специальное судебное присутствие, разделенное на два трибунала. Они так назывались — 1-й и 2-й. Но общее руководство осуществлял председатель Верховного суда Жианг Хуа. И специальная прокуратура во главе естественно с генпрокурором Китая Хуанг Хуокингом. Значит, 48 обвинений было в обвинительном акте. Они были разделены, сгруппированы по 4-м категориям. Вот смотрите: нападки на руководство партии, государства и вооруженных сил.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Ну, под этим, значит, подразумевалось в 1-ю очередь участие в чистках. Я естественно не с китайского переводил, а с английского. Там употребляется глагол «purging» — чистка.

С. Бунтман — Ну, да, чистки. Да. Это...

А. Кузнецов — Да? Преследование... Отдельным пунктом, отдельная, 2-я группа — преследование низового партийного аппарата и обычных граждан, в результате которого пострадали... Вот здесь один из вопросов о масштабах жертв. Вот по официальным, собственно китайским данным с этого процесса: пострадали более 700 тысяч. На процесс озвучена абсолютно точная цифра — 729 511 человек. Не больше, не меньше. И около 35 тысяч погибли. Причем под «погибли» в данном случае речь идет о тех... о том, кто был сразу непосредственно убит, те, кто там умер ил от бесчеловечного обращения или там, так сказать, от чудовищных условий жизни и труда в тех же самых...

С. Бунтман — Коммунах.

А. Кузнецов — Коммунах. Да. Они, как я понимаю, здесь не учитываются. 3-й пункт — это подготовка покушения на Мао и попытка государственного переворота. Значит, вот о чем мы пока не говорили. Банда 4-х, но на суде было 16 обвиняемых. Точнее в обвинительном заключении было 16, но 6 к этому времени были уже давно достаточно мертвы. Поэтому в отношении них суд сказал: «Мы не выносим приговора, поскольку по новому процессуальному кодексу в отношении мертвых приговор не, значит, выносится». А вот 10 человек... Что же еще за 6? Это 5 военных, которые к моменту начала процесса уже 9 лет как были арестованы. Это участники вот этого заговора... Маршал Линь Бяо в 71-м году.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Высокопоставленные достаточно люди: бывший начальник Генштаба народной освободительной армии Китая, бывший командующий ВВС, бывший политкомиссар ВМФ и два командующих округами. И отдельно еще бывший... один из секретарей, один из помощников Мао Цзэдуна по политической части. Вот эти 10 человек, значит, 2 трибунала. Один трибунал 2-й по номеру судил отдельно военных, и 1-й трибунал судил банду 4-х плюс 5-го вот этого самого, значит, политического секретаря. И... Чен Бода. Значит... Так, сбился. Извините.

С. Бунтман — Ну, вот...

А. Кузнецов — Да! Зачем объединили их?

С. Бунтман — Да, зачем их... Да.

А. Кузнецов — Дело в том, что, судя по всему, эта точка зрения вот западных юристов-наблюдателей, смысл этого соединения в том, что вот эта увязка давала дополнительные аргументы банд... для публики против банды 4-х. Дело в том, что наиболее очевидное — это вот переворот. И вот поэтому людей, которых обвиняли в перевороте, искусственно соединили с людьми, которых обвиняли в неправильной политике.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Здесь нужно было что-то совершенно однозначно уголовное, — да? — наказуемое по любому праву любого государства мира. И поэтому везде, почитайте китайские отчеты, вы увидите крики, Линь Бяо и Дзян Цин. Вот они как бы объединяются, хотя на самом деле это совершенно искусственно...

С. Бунтман — Карикатуры были именно такими.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Линь Бяо и Дзян Цин.

А. Кузнецов — Но это совершенно искусственное объединение.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — На самом деле они...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это совершенно здесь не причем. Значит, 6 недель заседали трибуналы. Один трибунал, 1-й, провел 20 заседаний, другой — 22 заседания. Работали по 6 дней в неделю. Было заслушано очно 49 свидетелей в судебном заседании. И суду было предъявлено 873 материальных доказательства, которые суд изучил. Судебное присутствие очень большое — 35 судей. Более 30 работников прокуратуры было привлечено к обвинению. Адвокаты. Значит, адвокаты были предложены обвиняемым. Они могли себя защищать сами, могли воспользоваться услугами адвокатов. Значит, несколько человек, четверо, по-моему, выбрали для себя адвокатов. А Дзян Цин сначала попросила себе адвоката, но затем отказалась, потому что она рассчитывала на то, что адвокат будет от ее имени как бы быть ее 2-й личностью, ее alter ego, заявлять то, что она считала нужным. А ей было объяснено, что адвокат... его главная задача следить как бы за законностью происходящего и представлять интересы своего подзащитного именно с этой точки зрения — да? — не давать как бы, так сказать, его обидеть не по закону. Это вообще, надо сказать, особенность азиатской адвокатуры. Там адвокат менее активен. И, скажем, в современной Японии, насколько я понимаю, точно также. Адвокат — именно представитель. Да? Он стоит на страже, но активно не вмешивается, пока не сочтет, что нарушены процедурные в 1-ю очередь законные интересы его подзащитного. Он такой вот больше арбитр, чем активная сторона в процессе. Собственно в китайском Уголовно-процессуальном кодексе, который был принят незадолго до этого, прямо говорится об адвокате, что адвокат — не сторона в процессе. Да. Не является частью стороны. Так что обвинения были выдвинуты исключительно внутренние. Никаких вот этих агентов гоминдановских или советских, или империалистических разведок. Этого не прозвучало. У нас есть выражение, вот Наталья помогает, шемякин суд. Да, замечательно. Наталья, спасибо Вам огромное. И вот, кстати говоря, еще одна... еще одно очень интересное замечание, что вот ровно... Сейчас я его найду. Ровно... Да. Вот прям зачитаю: «Кстати, — пишет нам Виктор теперь уже из Саратова, — кстати, сегодня ровно 59 лет начала — 12 февраля...»

С. Бунтман — Да, да. Борьбы с вредителями.

А. Кузнецов — «...масштабной китайской кампании по борьбе с сельскохозяйственными вредителями в рамках политики большого скачка, известной как уничтожение китайцами воробьев». Да, вот у нас почему-то воробьи, ну... Но там было 4 группы вредителей. Там были еще мухи. Там был еще кто-то, был, вот кто мешал. Ну, вот с воробьями — действительно самое известное.

С. Бунтман — Ну, с воробьями — да, — это просто... это навсегда поссорило с китайскими руководителями мою маму. Навсегда. И об этом слышал с раннего детства.

А. Кузнецов — Ну, хоть так.

С. Бунтман — Навсегда, вот навсегда просто. Потеряли...

А. Кузнецов — И, значит, 29 декабря были закончены слушания. Суд около 4-х недель, значит, прерывался на этот период для постановления приговора. И дальше приговор был постановлен. Дзян Цин и не признающийся в связях с ней Чжан Чуньцяо были приговорены к смерти. Но очень быстро их наказание было смягчено до пожизненного заключения. Вообще никто казнен не был. Ван Хунвэнь был приговорен к пожизненному заключению. Яо Вэньюань, самый молодой из обвиняемых, ему 40 нет, к 20 годам лишения свободы. В дальнейшем они все были... Все члены этой группировки были освобождены. Это мы сейчас говорим узко о банде 4-х. И Дзян Цин покончила с собой в 91-м году, а остальные умерли. Вот двое последних скончались в 2005 году. Другие 6 человек получили различные сроки заключения от 16 до 18 лет лишения свободы. И вот, собственно говоря, таким вот образом закончилось... закончился этот процесс, который действительно является наиболее ярким юридическим выражением, ну, если можно так назвать, начала китайской перестройки, вот тех самых реформ, которые осторожно, постепенно инициирует...

С. Бунтман — Причем смотрите внимательно, насколько... насколько китайцы... как они, учитывая опыт десталинизации, как они вот ее повернули совершенно другим концом, вот по-другому.

А. Кузнецов — Вот Виталий Авилов спрашивает, что хотела банда: настоящего коммунизма или демократии.

С. Бунтман — Ничего они не хотели.

А. Кузнецов — Нет. Ну, они хотели... они хотели власти. А если говорить об их программе, они маоисты времен большого скачка и культурной революции. То есть это такие вот левые радикалы по условной нашей классификации.

С. Бунтман — Ну, да. Да, да.

А. Кузнецов — Но безусловно власти, в 1-ю очередь власти, власти, власти.

С. Бунтман — Ну, вот так вот. Из Китая мы возвращаемся в наше отечество. Только берем специфические... такую область. И это бракоразводные процессы дореволюционной России. Так поскачем по векам. XVI век у нас.

А. Кузнецов — Надо объяснить, почему.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Дело в том, что мы в нашей группе на «Фейсбуке», значит, на страничке мы устроили среди полутысячи членов этой группы, устроили такой опрос, какой принцип подбора дела им наиболее импонирует: по эпохам, по странам и регионам, по типам преступлений и так далее. И большинство высказалось за смешанные. То есть чтобы в разное... Чтобы мы чередовали эти принципы.

С. Бунтман — Вот специальные процессы...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... какой-то страны. Да.

А. Кузнецов — Не только страны, вот значит...

С. Бунтман — Или...

А. Кузнецов — ... сегодня мы анонсируем сочетание 2-х принципов — это российские процессы и по типу, они бракоразводные.

С. Бунтман — Бракоразводные.

А. Кузнецов — А через какое-то время будет еще другой тип.

С. Бунтман — Да. А здесь вот это очень интересно, потому что развод в России — это серьезная...

А. Кузнецов — Больше, чем развод.

С. Бунтман — Больше, чем развод. Да. Развод Великого князя Василия III c Соломонией Сабуровой, 1525 год.

А. Кузнецов — Выберете, в качестве бонуса расскажем легенду об атамане Кудеяре, поскольку это имеет непосредственное отношение к...

С. Бунтман — Да, да. Сретенский монастырь тут... Не Сретенский, а вот Рождественский монастырь не так далеко.

А. Кузнецов — Он в Суздале, Конечно.

С. Бунтман — Да. Бракоразводный процесс генерала Суворова, Александра Васильевича.

А. Кузнецов — Это процесс, сразу скажем, не закончившийся в конечном итоге разводом, но тянувшийся. В конечном итоге решение принимала лично императрица. И Александр Васильевич в этой... Я не хочу сказать, что он выглядит плохо. Он выглядит своеобразно. Да? Если вы...

С. Бунтман — Он всегда выглядит...

А. Кузнецов — Он... Это правда. Он всегда выглядел своеобразно. И то, в чем он был гением — в военном искусстве, и то, в чем он был обычным человеком как вот в этой ситуации.

С. Бунтман — Это 1779 год, чтоб быть конкретными. Дело о незаконном втором браке Осипа Абрамовича Ганнибала. Да?

А. Кузнецов — Мы его поминали...

С. Бунтман — И восстановлении его первого брака, 1784 год.

А. Кузнецов — Мы его поминали в прошлый раз. Собственно оно у нас, это упоминание, навело на мысль о бракоразводных процессах. Да? Эта вся история, которая, мне кажется, дает, ну, если не все, то много понимания вот этих сложных семейных отношений в семье Пушкиных и Ганнибалов.

С. Бунтман — Дело по обвинению Екатерины Гимер в двоебрачии и ее мужа Николая Гимера в пособничестве этому.

А. Кузнецов — Это вопрос о том, что делать порядочным людям, если у них нет денег на развод, а развод затруднен и связан с деньгами. Это история, которая потом ляжет в основу пьесы Льва Толстого «Живой труп»

С. Бунтман — 1896 год.

А. Кузнецов — Безумно интересно дело. Анатолий Федорович Кони будет его комментировать.

С. Бунтман — Развод супругов Бутович и второй брак генерала Сухомлинова. Это 1906-11-й года.

А. Кузнецов — Чудовищный совершенно скандал сродни распутинскому, прямо скажем.

С. Бунтман — Голосуйте! Все на сайте! Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего доброго!