Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 12 часов 10 минут. И вот у нас сейчас возмутительная книга будет. Возмутительная книга. Знаменитая книга. Но она для советских школьников она всегда была возмутительная потому, что ею пытали школьников.

Алексей Кузнецов — Ну, две таких книги было.

С. Бунтман — 8-го класса. А 2-я какая?

А. Кузнецов — А «Что делать?» Чернышевского.

С. Бунтман — «Что делать?» Да, да. Ну, это в 8-м классе пытали вот этой книгой, о которой пойдет речь. А в 9-м классе Чернышевским.

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, по моим воспоминаниям все-таки в основном мы уже читали отрывки в хрестоматии, несколько глав. То есть вот такого, чтобы подряд я в школе прочитал от корки до корки или как...

С. Бунтман — Путешествие?

А. Кузнецов — Путешествие, как Екатерина будет говорить, от доски до доски. Вот. Будем ее сегодня цитировать, Екатерину II. Я не помню. Вот мне кажется, что я уже в более зрелом возрасте прочитал книжку целиком.

С. Бунтман — Ну, значит, это производило еще такое чудовищное впечатление потому, что...

А. Кузнецов — Может быть, это решение было учителя. Да? Ну...

С. Бунтман — Я думаю, что это волевое решение хорошего учителя. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

А. Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Светлана Ростовцева. Добрый день! Говорим мы о книге «Путешествие из Петербурга в Москву» Радищева, которого я продолжаю считать великолепным поэтом. И я помню, что все время обращал на это внимание Натан Яковлевич Эйдельман, и то, что вслед за великими русскими поэтами, что Радищев был прекрасный поэт, и за несколько строк ему вообще надо было верхом на пегасе поставить конный памятник. Тем не менее «Путешествие из Петербурга в Москву»... Как всегда все делают серьезные лица: нужная книга. Она действительно была нужная и действительно была возмутительна для тех времен. Почему же так она была возмутительна? 90-й год, да?

А. Кузнецов — Вы знаете, я хочу в качестве такого большого эпиграфа... Мы сегодня никак не обойдем разговор о книге, разумеется, не только потому, что она стала, собственно говоря, основным предметом судебного разбирательства почти единственным, но и потому, что мы вообще помним Радищева, конечно, в 1-ю очередь благодаря книге. Так вот я хочу предпослать эпиграф это небольшой. Большой на самом деле. Для эпиграфа большой. «Он хотел одновременно писать тонкую, изящную, остроумную прозу, но и приносить пользу отечеству, бичуя пороки и воспевая добродетели. За смешение жанров Радищеву дали десять лет. Хотя эту книгу давно уже не читают, она сыграла эпохальную роль в русской литературе. Будучи первым мучеником от словесности, Радищев создал специфический русский симбиоз политики и литературы. Присовокупив к званию писателя должность трибуна, защитника всех обездоленных, Радищев основал мощную традицию, квинтэссенцию которой выражают неизбежно актуальные стихи: „Поэт в России больше, чем поэт“. Так, развитие политической мысли в России стало неотделимо от художественной формы, в которую она облачалась. У нас были Некрасов и Евтушенко, но не было Джефферсона и Франклина. Вряд ли такая подмена пошла на пользу и политике и литературе». Ну, и, конечно, многие слушатели узнали, это блестящий Петр Вайль и Александр Генис. Это гениальная книга «Родная речь», которую даже тем, кто ее читал не один раз, я ее советую перечитывать и перечитывать. А вообще разговор о том, что за писатель, какой писатель Радищев, разговор, который, видимо, будет продолжаться, я думаю, еще какое-то время, и слава Богу, потому что он далеко не закончен. Хорошо известна оценка Пушкина: «Путешествие в Москву», причина его несчастия и славы, есть, как уже мы сказали, очень посредственное произведение, не говоря даже о варварском слоге. Сетования на несчастное состояние народа, на насилие вельмож и прочие преувеличены и пошлы. Порывы чувствительности, жеманной и надутой, иногда чрезвычайно смешны. Мы могли бы подтвердить суждение наше множеством выписок. Но читателю стоит открыть его книгу наудачу, чтоб удостовериться в истине нами сказанного«. В советское время принято было говорить, что Александр Сергеевич написал эти строки неискреннее для того, чтобы...

С. Бунтман — Не, не, не.

А. Кузнецов — ... статья прошла цензуру. Она все равно ее не прошла.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Как мы знаем. Но это искренне. Я абсолютно уверен, что это искренне...

С. Бунтман — Нет, нет. Это абсолютно искренне. И он прав, и еще ко всему, что сделать политическо... Вот политический сентиментализм получился.

А. Кузнецов — Совершенно — да? — такой вот мертворожденный, на мой взгляд, жанр при том, что Радищев, который, я совершенно с Вами согласен, был поэтом незаурядным, но и прозу умел, умел писать другую. Вот смотрите, небольшой отрывочек для примера из его такого... Ну, это не совсем литература. Это скорее общественно-политическое сочинение о наказании, о смертной казни, о наказании. И вот собственно Радищев, когда он не проникается гражданским гневом. В начале три вопроса: «1. На чем основывается право наказания?

2. Кому оное право принадлежит?

3. Смертная казнь нужна ли и полезна ли в Государстве, то есть в обществе людей законами управляемом?

Прежде разыскания сих вопросов надлежит определить смысл понятия о наказании. Я под оным разумею зло, соделоваемое начальником преступнику закона. Дав таковое изъяснение мне надлежит, кажется, рассмотреть человека, каков он произведен природою, не коснувшись общества, дабы яснее определить, на чем основывается право наказания. Сие то я и намерен разыскать столь кратко, сколько то воз можно, по существу самой вещи и по намерению сего сочинения».

С. Бунтман — Хороший летящий...

А. Кузнецов — Хороший...

С. Бунтман — ... слог. Летящий, хороший...

А. Кузнецов — Хороший, легкий слог.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И я специально подобрал из «Путешествия» отрывочек на ту же тему — о человеке. «Я взглянул окрест меня — душа моя страданиями человечества уязвленна стала. Обратил взоры мои во внутренность мою — и узрел, что бедствия человека происходят от человека, и что от того только, что он взирает непрямо на окружающие его предметы. Ужели, вещал я сам себе, природа толико скупа была к своим чадам, что от блудящего невинно сокрыла истину навеки? Ужели сия грозная мачеха произвела нас для того, чтоб чувствовали мы бедствия, а блаженство николи? Разум мой вострепетал от сея мысли, и сердце мое далеко ее от себя оттолкнуло».

С. Бунтман — Нарочно, нарочно архаизирует слог-то он.

А. Кузнецов — Вот! И в книге, совсем недавней биографии Радищева, написанной Ольгой Елисеевой, вышедшей в издательстве, ну, естественно «Молодая гвардия», поскольку это серия ЖЗЛ в 15-м году, есть такая мысль, которая мне очень нравится в отличие от книги в целом: «Скорее, дело в осознанном эксперименте. Мучительностью и корявостью языка писатель старался передать материальную грубость мира, трудность окружающей его жизни, где нет места ничему легкому и простому. Радищев добивался плотной осязаемости своих слов. Он пытался посредством невообразимо трудного стиля задеть, поцарапать читателя, обратить его внимание на смысл написанного, заставить по нескольку раз вернуться к непонятной мысли, разобраться, вникнуть... Возможно, автор не знал, что большинство читателей откладывают книгу там, где им становится сложно». Вот я совершенно согласен с этой мыслью. Он действительно намеренно архаизирует...

С. Бунтман — Намеренно. Да. Ну, вот этот свой слог не прошел.

А. Кузнецов — Правда, я бы добавил еще одну такую вот свою мысль. Знаете, в свое время я испытал такой вот культурный шок, когда впервые познакомился, довольно поздно, с одним стихотворением Пушкина. Это стихотворение «Полководец», посвященное Барклаю-де-Толли.

С. Бунтман — Вот прекрасное стихотворение.

А. Кузнецов — И я потом уже узнал, и это вот... отсюда родилось это объяснение мое, которое я сейчас вам предлагаю, насколько важен для Пушкина был этот герой русской истории, с каким огромным уважением относился Пушкин к Барклаю, и как он долго готовился высказать вот все то, что он о Барклае думал, о его вот этом незаметном подвиге. Вот я считаю, что, с точки зрения поэтической, это стихотворение ужасное.

С. Бунтман — Нет, оно очень хорошее.

А. Кузнецов — Причем именно там, где он выходит вот на крещендо. Вот это: «О, вождь несчастливый! Суров был жребий твой: Всё в пользу ты принес земле тебе чужой». Слушайте, ну, это даже не Дмитриев. Это уже Третьяковский какой-то.

С. Бунтман — Нет, у... Не надо говорить: Третьяковский какой-то. Не надо. Не надо.

А. Кузнецов — Ну, для 30-х годов XIX века, извините, какой-то.

С. Бунтман — Да. Но здесь... здесь... Нет. У Пушкина настолько было чувство меры развито, что у него вот это чувствуется, как он это сделал, где он поднимает, где он точно отмеренные котурны обувает своему герою. Так что...

А. Кузнецов — Ну, понимаете, спор о литературе чем хорош...

С. Бунтман — Тем, что он...

А. Кузнецов — Он бесконечен. И я не могу не процитировать замечательного Карла Проффера, создателя и главу издательства «Ардис», который сделал как немногие много для того, чтобы русская литература была известна не только русскому читателю. Вот он своим студентам, начиная курс, начиная семестр, вот он всегда произносил одну и ту же фразу: «Я вас приглашаю к самому интересному разговору на свете — к разговору о русской литературе», — говорил американец немецкого происхождения, немецко-еврейского, говорил американский студентам. Вот. Тут можно спорить о бесконечности. Разумеется, это будет аргументированный спор. Но вот что интересно: значит, давайте собственно к делу Радищева. В июне 1790 года книга, которая была напечатана, она долго печаталась, потому что это был очень непростой в технологическом отношении процесс, в домашней типографии Радищева. Радищев купил, в кредит в основном купил у профессионального издателя типографский станок ручной небольшой. Там приходилось, в общем, долго достаточно все манипуляции производить. Книгу печатали несколько месяцев. И вот в домашней типографии Радищева... А надо сказать, что в 90-м году еще довольно были, ну, такие либеральные правила касательно домашних типографий. Для них требовался даже не разрешительный, а уведомительный порядок. То есть вы покупаете типографский станок, вы уведомляете Управу благочиния, ну, то есть управление городской полиции о том, что... А дальше Управа благочиния там, уже как может, цензурирует то, что вы выпускаете. Кстати говоря, книга Радищева была отправлена в цензуру, и цензура очень легкомысленно, я имею в виду Управу благочиния, очень легкомысленно к этому отнеслась. Цензор прочитал заглавие — «Путешествие». Жанр в XVIII веке очень распространенный. С легкой руки англичанина Стерна путешествия начали писать все. И он решил, что, ну, ничего там такого, обычные, так сказать, какие-то путевые заметки, размышления. Потом московская Управа благочиния будет километрами отписываться, почему она, собственно говоря...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... допустила такой, как мы сейчас скажем, косяк. Правда, надо сказать, что Радищев погрешил против цензуры. И то, что выйдет — это не совсем то, что представлялось в московскую Управу благочиния. Будет достаточно много всего добавлено. И это, кстати говоря, московской управе даст возможность оправдаться и не очень серьезно получить. Экземпляры потихонечку расходятся. Попадает экземпляр к Екатерине II, похоже, что от Державина. Державину он был направлен непосредственно Радищевым. И дальше начинается сюжет, до сих пор не до конца исследованный, чрезвычайно спорный, о мотивах Екатерины. Она эту книгу принимает чрезвычайно близко к сердцу. Все мы помним со школьной скамьи, уж это точно все проходили, знаменитую фразу «Бунтовщик хуже Пугачева». И дальше Екатерина обосновывает, она пишет о том, что Пугачев хотя бы под видом царя, то есть формально в такой монархической обертке свои цели преследовал. А Радищев замахнулся с республиканским пылом на саму идею монархии и так далее. В этом смысле он бунтовщик хуже Пугачева.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но на самом деле действительно ту пристрастность, которую проявляет Екатерина, она совершенно необычна. Ну, начнем с того, что она пишет несколько страниц подробнейших постраничных замечаний. И эти замечания, конечно, станут основой для суда, потому что суд был с ними ознакомлен. И после этого уже колея для дальнейшего судебного следствия и процесса была намечена, и понятно, что вряд ли кто решился бы из этой колеи попытаться выскочить. Значит, сначала Екатерина просит передать Радищеву ее, скажем так, фэ, а потом говорит: «Нет, не надо передавать. Узнает на следствии». Она не сразу, видимо, приняла решение, что с Радищевым надо поступить в полном соответствии с формальной процедурой. Но в конце июня следствие по этому делу поручается, и поручается не кому-нибудь, а главному специалисту политического сыска в Российской империи Степану Ивановичу Шешковскому. А Степан Иванович Шешковский — это такое, знаете, промежуточное звено эволюции руководителя российского политического сыска от Федора Юрьевича Ромодановского к Александру Христофоровичу Бенкендорфу.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Шешковский — не палач в чистом виде как Ромодановский. Он уже предпочитает... Он считает, что дело сделано изящно, если обошлось без пытки.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ромодановскому в голову не могло прийти обойтись без пытки. Да? Его следствие с пытки начиналось и пыткой заканчивалось. Бенкендорф уже пытку, ну, по крайней мере, в смысле XVIII века применять не будет вообще. Шешковский был не полным противником. И вот скажем, Павел Александрович Радищев, один из сыновей Александра Николаевича, ну, он, правда, пристрастный, конечно, человек, но тем не менее он пишет о Шешковском, цитирую: «Исполнял свою должность с ужасною аккуратностью и суровостью. Он действовал с отвратительным самовластием и суровостью, без малейшего снисхождения и сострадания. Сам хвалился, что знает средства вынуждать признания, а именно он начинал тем, что допрашиваемое лицо хватит палкой под самый подбородок, так что зубы затрещат, а иногда и повыскакивают. Ни один обвиняемый при таком допросе не смел защищаться под опасением смертной казни». Я думаю, что палкой под подбородок — это не для того, чтоб зубы выбить. Дворянин, получивший по лицу да еще палкой, а не рукой, он ломался психологически, как это, кстати, произойдет с Радищевым. Мы не знаем, получил ли Александр Николаевич хоть раз от Шешковского, нет...

С. Бунтман — Но испуган был страшно.

А. Кузнецов — Но испуган...

С. Бунтман — И об этом конец его жизни, в общем-то, будет свидетельствовать.

А. Кузнецов — С концом есть три разные версии. Я понимаю, что Вы имеете в виду версию, когда, так сказать...

С. Бунтман — Заводовского...

А. Кузнецов — ... когда Заводовский сказ... напомнил ему о Сибири — да? — и намекнул на Сибирь, и... Но там есть и другие две версии. Но Бог с ним. Сейчас тут, так сказать, мы уйдем совсем в сторону.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но Радищев сразу же, сразу же Шешковскому дает следующее письменное показание о своих мотивах. Он не... Он, скажем так, он не пытается сделать вид, что он не понимает, что виноват. «Принося повинную и прося помилования у престола милосердия ея императорского величества, я постараюся здесь объяснить, сколько во мне есть сил, книгу, изданную мною под заглавием Путешествие из Петербурга в Москву. Что сердце мое чисто было, что злого не имел намерения, издавая сию пагубную для меня книгу, есть ли только можно верить преступнику, то говорю истинну. Первая мысль написать книгу в сей форме пришла мне, читая путешествие Йорика, — это лирический герой Стернова „Сентиментального путешествия во Францию и Италию“, — я так ее и начал. Продолжая ее, на мысль мне пришли многия случаи, о которых я слыхивал, и, дабы не много рыться, я вознамерился их поместить в книгу сию. Я думал, в заблуждении моем, что могут принести иногда пользу. Описывая состояние помещичьих крестьян, думал, что устыжу тем тех, которые с ними поступают жестокосердо. Шуточные поместил для того, чтобы не скучно было длинное, серьезное сочинение». Вы знаете, вот моя гипотеза заключается в том, что все, сейчас процитированное, — истинная правда. Радищев действительно не революционер. Вот ему его посмертной памяти сослужило, ну, сложную, амбивалентную службу вот это ленинское определение 1-го революционера в России. С одной стороны оно совершенно исказило, на мой взгляд, реальную картину, с другой стороны обеспечило Радищеву внимание на протяжении многих десятилетий. Да? Так что совсем уж ругаться на Ленина Радищеву, наверное, и не стоило бы. Но он действительно в 1-ю очередь относился к этой книге как писатель. Он искал, на мой взгляд, славы писательской. Он, действительно выбирая стиль, я согласен, еще раз повторяю, в данном случае с Ольгой Елисеевой, он преследовал при этом определенную литературную цель и определенный смысл. А что касается его знаменитого гражданского гнева, Вайль с Генисом тоже обращают внимание на то, что возникает при чтении очень такое странное ощущение. Дело в том, что с почти равным жаром Радищев обрушивается не только на крепостное право и связанные с ним язвы, не только на бесправие и беззаконие, но, скажем, на обычай чистить зубы, на французскую кухню, которая, так сказать, на погибель желудку изобретена, на другие какие-то вещи. И сразу возникает эпический образ Собакевича. Помните, да? «Мне лягушку сахаром облепи, я ее в рот не возьму», — говорит...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Кстати говоря, на сахароваренье Александр Николаевич тоже нападает как на пагубу. Вот полное ощущение, что он исследовал опять же чисто литературную цель. Он хотел наполнить стерновскую достаточно безыдейную легкую, но очень успешную в Европе прозу гражданским содержанием.

С. Бунтман — Тут все... всё смешалось. И Стерн, и Руссо. Здесь очень много всего смешалось, но у меня такое ощущение, что у Екатерины было главное чувство. Вот он мне показывает, что у меня ничего вообще не получилось, и что в этой стране ничего вообще невозможно.

А. Кузнецов — И Вы знаете, я совершенно с Вами согласен и хочу призвать в свидетели, значит, императрицу Екатерину. На приказе о высылке Радищева императрица собственной рукой изволила начертать: «Едет оплакивать плачевную судьбу крестьянского состояния, хотя и то неоспоримо, что лучшей судьбы наших крестьян у хорошего помещика нет во всей вселенной». Ну, что дуркует очень умная, на самом деле очень умная женщина?

С. Бунтман — Нет. Просто дело всей жизни, вот оказывается, что это во прахе все. И ведь Екатерина следила за тем, что происходит во Франции, она следила, я бы сказал, очень пристально и немножко не так, как это изображали в учебниках. Екатерина следила за тем, что происходит во Франции, она следила больше в стиле историков ХХ века и сидела, как усилия именно к модернизации Франции приводят к чему-то очень страшному.

А. Кузнецов — И после перерыва я процитирую Екатерину, подтверждающую Ваши слова.

С. Бунтман — Замечательно.

**********

С. Бунтман — Мы судим Радищева. А вот матушка Екатерина Алексеевна, она...

А. Кузнецов — Да, абсолютно с подтверждением того, что Вы сейчас сказали. В примечаниях вот этих Екатерины на радищевскую книгу сказано: «Намерение сей книги на каждом листе видно; сочинитель оной наполнен и заражен французским заблуждением, ищет всячески и выищивает все возможное к умалению почтения к власти и властям, к приведению народа в негодование противу начальников и начальства. Он же едва ли не мартинист или чего подобное, знание имеет довольно, и многих книг читал. Сложения унылого и все видит в темначерном виде, следовательно чернажелтого вида. Сие примечание сделано при 30 странице. Воображение имеет довольно, и на письме довольно дерзок», — интересная цветовая гамма получилась у императрицы. Да? Вот собственно говоря, вот этим соображением задается вот та самая колея для, собственно говоря, следствия и суда. Шешковский быстро проводит следствие, тем более что Радищев не запирается, и дальше дает начальству, в данном случае петербургскому генерал-губернатору Брюсу, значит, дает понять, что все готово для процесса. Значит, Шешковский пишет: «Преступник „описал гнусность своего сочинения, и кое он сам мерзит“, — то есть презирает, — Тем самым, как пишет Евгений Анисимов, крупнейший наш современный историк этого периода. Да? — Шешковский давал знать, что преступник уже вполне подготовлен к процессу и подтвердит на нем все, что от него потребуют». А дальше принимается нестандартное решение передать это дело не специальному суду, как обычно раньше с политическими делами это делалось, а передать во вполне, ну, скажем так, регулярную инстанцию — в губернскую палату уголовного суда. После судебной реформы Екатерины это, значит, ну, 2-й уровень, скажем так, судов. Но поскольку дело особое, то он рассматривает по 1-й инстанции. И вот будущий канцлер Безбородко пишет Брюсу, а Безбородко — один из кураторов этого дела, пишет, значит, петербургскому генерал-губернатору Якову Александровичу Брюсу записку, которая называется «О порядке ведения дела в палате уголовного суда». 13 июля 1790 года.

«Порядок, которым дело о преступлении Радищева рассмотрено и решено быть долженствует, не может быть иной как следующий:

Палата уголовного суда призовет его и спросит:

1) Он ли сочинитель книги?

2) В каком намерении сочинил ее?

3) Кто его сообщники?

4) Чувствует ли он важность своего преступления?

По таковом допросе не трудно будет палате положить свой приговор, на точныя словах законов основанный, и оный, объявя при открытых дверях, взнесть на рассмотрение Сената.

Посему кажется, что ни допросов, ему по Тайной экспедиции учиненных, ни его расскаяний, туда посылать не следует, ибо допросы келейные ему учинены быть долженствовали из предосторожности, какие у него скрывалися умыслы и не далеко ли они произведены». То есть четко сказано, как суд должен действовать.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Четко сказано, что он должен основываться на существующий закон, а это, как мы увидим с Вами, подразумевало совершенно недвусмысленный приговор. И четко сказано, что материалы следствия особенно цитировать не надо. Следствие проводилось именно как предварительное, хотя для тогдашнего судопроизводства следствие — это важнейший материал собственно для суда. А тут, как мы видим из записки, оно имело целью выяснить умонастроения Радищева, будет запираться, не будет запираться, есть там заговор, или он один. Следствие показало, что он один. Следствие показало, что запираться он не будет, что вину он признает. Ну, так и работайте и нечего тут, так сказать... Все. Дальше губернская палата уголовного суда в составе 4-х человек и секретаря. Из 4-х человек нам знаком один. Это председатель палаты, пока не постоянный, пока по данному делу. Через год он будет повышен и станет постоянный председателем палаты. Михаил Алексеевич Пушкин. Это Михаил Алексеевич Пушкин, брат Марии Алексеевны Пушкиной, которая была 1-й несчастливой женой Осипа Абрамовича Ганнибала, с которой тот, как знают многие наши слушатели, поступил очень своеобразным образом. И заботу о ее попечении взял на себя ее родной брат Михаил Алексеевич. Он явился фактическим воспитателем и фактическим, так сказать, приемным отцом Надежды Осиповны Ганнибал, которая потом выйдет за своего... замуж за своего троюродного дядю. То есть у Пушкина Пушкины были по обеим линиям.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Не только по линии отца. Я сказал Василия Львовича? Сергея Львовича, разумеется.

С. Бунтман — Да, Сергея Львовича.

А. Кузнецов — Перепутал родных братьев.

С. Бунтман — Да. Он дядя мне и на Парнасе.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот эта самая губернская палата рассмотрела, значит, дела добросовестно. Правда, вопросов задавала немного. Вот для сравнения Шешковский на следствии, когда составлял опросные пункты, Радищеву предъявил 29 опросных пунктов, палата — всего 5 или 6. Ну, как им было сказано, вот есть в записке Безбородко Брюсу 4 пункта...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот они не очень от них отходили. Самая главная забота палаты заключалась опять-таки в соответствии с инструкцией в составлении корпуса законов, которые можно будет инкриминировать. Отсюда, когда корпус был составлен, родился приговор. Цитирую: «За сие ево преступление Палата мнением и полагает, лиша чинов и дворянства, отобрав у него знак ордена святого Владимира 4-й степени, по силе Уложения 22 главы 13 пункта, воинских 20, 127, 133, 137, 149 артикулов и 101 толкования, а также Морского устава 5 книги 14 главы, 103 артикула и на оной толкования казнить смертию, а показанные сочинения ево книги, сколько оных отобрано будет, истребить». Удивительно, почему штатского Радищева судят на основании артикула воинского да еще и военно-морского... морского просто устава Петра I. Дело в том, что это практика довольно распространенная. Для гражданских лиц не было настолько структурированного уголовного кодекса как для военных и для моряков, где лично Петр успел этим заняться. Поэтому это не уникальный случай. Что ж 20-й артикул артикула воинского 1715 года — это главный из законов в данном случае, — постановляет? «Кто против его величества особы хулительными словами погрешит, его действо и намерение презирать и непристойным образом о том рассуждать будет, оный имеет живота лишен быть, и отсечением главы казнен». Вот главное. То есть по сути книгу оценили как направленную лично против Екатерины. И совершенно очевидно, что указание сделать так, исходит от нее. Ну, а остальные статьи уточняют. Вот например, артикул 149 пришивает это к письменной форме: «Кто паскивли или ругательныя письма тайно сочинит, прибьет и распространит, и тако кому непристойным образом какую страсть или зло причтет, чрез что его доброму имени некакой стыд причинен быть может, онаго надлежит наказать таким наказанием, каковою страстию он обруганного хотел обвинить». Опять-таки то есть книга — это пасквиль на Екатерину, которая непристойным и тайным образом хотела ее доброму имени причинить тот самый стыд. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот. И то же самое морской устав. Вот эта самая 5-я книга 14-я глава — это «О поносительных письмах, бранных и ругательных словах». Значит, приговор дальше должен быть, и это опять-таки в записке Безбородко говориться, должен быть конфирмован Сенатом. Сенат не очень долго думал и постановил: «А посему толь важному его преступлению по силе вышепрописанных законов и присуждаем, так как и Палата уголовного суда, лишить его чинов, дворянскаго достоинства; изключить из кавалеров ордена святаго Владимира и казнить смертию, а имянно: по силе воинскаго устава 20-го артикула отсечь голову. А между тем по точной силе указа 1754-го года сентября 30-го дня до воспоследования о сей смертной казни указа надлежало бы учинить ему жестокое наказание кнутом и с постановлением повеленных сим указом знаков, заклепав в кандалы, сослать в тяжкую работу. Но как всемилостивейше пожалованной дворянству грамоты в 15-м пункте изображено: телесное наказание да не коснется до благороднаго, то следствие сего и полагает, не чиня ему онаго, а по лишении его чинов и дворянскаго достоинства, по изключении из кавалеров и по отобрании знаков ордена о произведении ему смертной казни, указа, заклепав в кандалы, сослать в каторжную работу, но не в Кронштат, куда по имянному вашего императорскаго величества указу 1785-го года из Санкт-Петербургской губернии преступников отсылать повелено; а в Нерчинск». То есть Сенат на самом деле предложил казнить в Нерчинске. А в Нерчинск отослать, лишив дворянства, ордена, соответственно наказав кнутом и так далее. То есть на самом деле Сенат утяжеляет наказание.

С. Бунтман — О, да.

А. Кузнецов — Ну, а дальше указ Екатерины, который вы без труда найдете в отличие от других материалов следствия в интернете, где говорится... Да, вот все это, значит, обсуждение палаты Сенатом, но «Мы, последуя правилам Нашим, чтобы соединить правосудие с милосердием для всеобщей радости, которую верные подданные Наши разделяют с Нами в настоящее время, когда Всевышний увенчал Наши неусыпные труды в благо Империи, от Него Нам вверенной, вожделенным миром с Швецией...» — напомним война закончилась 2-летняя.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — «... освобождаем его от лишения живота и повелеваем, вместо того, отобрать у него чины, знаки ордена Святого Владимира и дворянское достоинство, сослать его в Сибирь в Илимский острог на десятилетнее безысходное пребывание; имение же, буде у него есть, — а оно есть и немалое, — оставить в пользу детей его, которых отдать на попечение деда их». Вот так. Значит, а вот теперь что я хотел сказать в заключение? Для меня это очень важно. Очень плохую службу изучению всего, что связано с Радищевым оказали его... оказал его образ 1-го русского революционера с легкой руки сначала Герцена, затем с еще более легкой в кавычках — Ленина. Это все так. Но сейчас происходит абсолютно обратный процесс. Маятник качнулся в обратную сторону и пришел опять в крайнее положение, не в срединное, к сожалению. Сейчас Радищева выставляют абсолютно никчемным человеком, 5-й колонной, которая во время войны со Швецией, происходившей... многие действия на море происходили совсем недалеко от Петербурга. Кстати, Радищев принимал участие в подготовке к отражению возможного вторжения шведов в Петербург. Вот он, значит, и человек он и безнравственный, и прочее, и прочее. И сифилитик, и так далее. И в этом смысле книга, биография Радищева, которую я уже упоминал, елисеевская, она по модулю ничем не отличается, скажем, от биографии, написанной еще перед Великой Отечественной войной в 30-е годы Михаилом Жижкой. Я эти две книги взял, положил перед собой: по знаку полная противоположность, по модулю одно и то же. И тот, и другой автор пишут книгу, имея в голове определенную модель, которую они хотят отстоять.

С. Бунтман — Понятно.

А. Кузнецов — И делают это далеко не лучшим образом. Я приведу только вот один такой пример. Значит, вопрос о сифилисе Радищева, вопрос, который он сам поднимает в одной из глав, в главе, которая называется «Яжелбицы» в «Путешествии из Петербурга в Москву», и где Елисеева, Ольга Елисеева видит, ну, абсолютное такое признание, доказательство того, что в данном случае, значит, путешественник — это сам Радищев. И вот что она сказала в интервью издательству «Молодая гвардия» уже после выхода книги: «Если бы Радищев со времен Лейпцигского университета не болел дурной болезнью, не свел благодаря этому в могилу двух жен, не заразил детей еще в утробе матери, мрачное восприятие мира не отразилось бы на его текстах». Вы знаете, ну, аккуратнее нужно кандидату исторических наук. Я просто даю справку. 1-я жена Радищева умерла родами Павла. 2-я жена Радищева, сестра 1-й, ну, это история известная, умерла от простуды на обратном пути из ссылки в Тобольске. Из пяти детей Радищева, доживших до взрослого состояния, там двое или трое умерли в младенчестве, но это примета века, они прожили, вот я специально посмотрел, следующие сроки: 50, 50, 69, 83, 85.

С. Бунтман — Абсолютно нормальные сроки. И большие.

А. Кузнецов — Большие для того времени, а два последних и для нынешнего неплохие. Да? Для детей, которые в утробе матери заражены сифилисом, это абсолютно невозможно. И, к сожалению, в книге много вот такого.

С. Бунтман — Мне жаль.

А. Кузнецов — Мне тоже.

С. Бунтман — Потому, что Ольга Елисеева — хороший исследователь...

А. Кузнецов — Да. Да.

С. Бунтман — ... всегда была.

А. Кузнецов — Да, согласен.

С. Бунтман — Замечательная книга о Потемкине. Очень хорошая книга о Екатерине...

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, это ж то, что мы наблюдаем сейчас и по декабристам, и по лейтенанту Шмидту и по многим другим...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... кого сначала превратили в святых, а сейчас превращают в демонов.

С. Бунтман — ... наоборот. Это мне жаль, потому что Ольгу Елисееву я как-то...

А. Кузнецов — И мне жаль. И я цитирую многие ее книги ранние.

С. Бунтман — Да. Ну, что ж, друзья? Давайте-ка в Китай.

А. Кузнецов — Давайте.

С. Бунтман — Где еще проще с этими делами. Я имею в виду с преследованиями за книги. Но мы с вами возьмем для начала XII век так...

А. Кузнецов — Ну, надо объяснить, что мы возвращаемся к ненадолго прерванным...

С. Бунтман — Да. Да. К странам...

А. Кузнецов — ... вот по страноведческому такому подходу.

С. Бунтман — Да. Это суд над полководцем Юэ Фэем по обвинению в подготовке бунта.

А. Кузнецов — Да, это XII век. Вы знаете, это очень печальная история, очень напоминающая историю нашего замечательного полководца Михаила Воротынского, спасителя Москвы от крымских татар в XVI веке при Иване Грозном. Это человек, который противостоял вторжению, очень опасному вторжению на севере Китая чжурчжэни. И противостоял до поры, до времени достаточно успешно. Но дальше интриги при дворе, завистники и так далее. Он был ложно обвинен, казнен. А чжурчжэни взяли северный Китай в результате, кстати говоря. Вот такая печальная история.

С. Бунтман — Суд над Ян Найъу и Сяо Байцай по обвинению в отравлении законного супруга последней. Это 1874-77-й год.

А. Кузнецов — Вы знаете, это чистая криминалистика. Финал-апофеоз этого дела, которое будет тянуться в суде более 3-х лет, — это экспертиза посмертная, эксгумация, которую будут проводить одновременно 20 судебно-медицинских экспертов в присутствии еще 16 чиновников...

С. Бунтман — Грандиозно!

А. Кузнецов — Масштаб, да?

С. Бунтман — Да, масштаб.

А. Кузнецов — Совершенно переворачивающее наше представление о китайском судопроизводстве. Вот именно это дело разбиралось как в хорошей Европе, прямо скажем.

С. Бунтман — Суд над офицерами японской Императорской армии по обвинению в совершении военных преступлений в 37-м году в Нанкине, «Нанкинская резня». А суд сам был в 1946-47-м годах.

А. Кузнецов — Это Нанкинский трибунал. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Учрежденный Чан Кайши, еще это до Мао все. Это действительно одна из самых мрачных страниц в очень мрачной истории Китая в ХХ веке. То есть преступники — японцы, но суд в Китае и по обстоятельствам, которые имеют отношение собственно к Китаю.

С. Бунтман — Банда четверых у нас знаменитая по обвинению в намерении узурпировать власть, 81-82-й годы.

А. Кузнецов — Ну, мы напомним, наверное, хотя слушатели старшего поколения наверняка прекрасно помнят, что это борьба в верхах в китайском руководстве после смерти Мая... Мао.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. И собственно Банду четырех... Одна из четырех — это вдова Мао. Да? Женщина...

С. Бунтман — Цзян Цин.

А. Кузнецов — Да, да. Женщина очень, прямо скажем...

С. Бунтман — Интересная.

А. Кузнецов — ... неординарная.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, и собственно вот это горе проигравшим и примкнувший в ним Шипилов, но только в отличие от нашего, значит, тут будет суд и наказание.

С. Бунтман — И наконец суд над гражданским активистом Чень Гуанченом по обвинению в преднамеренной порче собственности и перекрытии движения при организации собрания, 2006 год.

А. Кузнецов — Да, это... На самом деле очень много, к сожалению, несколько десятков, если не сотен дел современных китайских диссидентов. Я выбрал именно это, поскольку формула обвинения наводит на некоторые неконтролируемые параллели и аллюзии.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нарушение порядка, перекрытие движения. Да? Все...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... кое-что напоминает. Если выберете, то мы эти аллюзии разовьем. А в заключение хочу сказать, что вот в нашей группе вот в «Фейсбуке» — да? — значит, группе поклонников и сторонников нашей передачи я выложил ссылку на материалы дела Радищева, на наиболее полное их издание, потому что их найти очень непросто в интернете. Они есть, и вот я специально там выложил ссылку. Страница друзей программы «Не так» в «Фейсбуке». Заходите, смотрите, пользуйтесь.

С. Бунтман — Прекрасно. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Все. Мы с вами прощаемся. Можете голосовать. Уже голосование...

А. Кузнецов — Да, да. Сегодня все очень точно.

С. Бунтман — Голосование есть уже на нашем сайте.

А. Кузнецов — Да. Всего доброго!