Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Позняков — 12:09 в Москве. В роли Сергея Бунтмана я, Андрей Позняков. Но, конечно, на своем месте Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

А. Позняков — Добрый день! Будем сейчас разбираться с историей очень символически важной для нас. Мы вступили в 17-й год. И я так понял, это уже 2-я программа. Но 1-я программа была праздничная, все-таки сотая. Так что давайте 1-й серьезный разговор действительно тоже будет очень символическим. Давайте выяснять, что происходит с мятежниками.

А. Кузнецов — Ну, да. Это один из самых известных мятежей в новейшей истории Японии. По сути это последний военный мятеж. А перед ним была целая серия там разного масштаба с разными последствиями и так далее. И вот мы сегодня с Вами говорим об «Инциденте 26 февраля» — «Ни ни року дзикен» по-японски, когда 26 февраля рано утром несколько армейских частей, входящих в токийский гарнизон, выступают с определенной военно-политической программой. Значит, это... В общей сложности в мятеже приняло участие по такому очень тщательному подсчету еще следователей 1 140... Ну, на самом деле более 1 400 человек приняло участие в этом самом мятеже. И 1 148 потом будут привлечены к следствию и сравнительно немного — 124 человека, — к суду. Значит, что там случилось? Ну, тут даже не знаешь, с чего начинать. И я начну с такой очень более чем сомнительной с научной точки зрения параллели, но с журналистской, на мой взгляд, она очень хорошая, эта параллель. Это, в общем, такие японские декабристы со всеми сходствами и не сходствами, потому что полного сходства не бывает, тем более две такие разные страны. Но это группа молодых офицеров. Ну, вот опять если проводить параллели, все-таки в декабристском восстании будет несколько людей, ну, достаточно зрелых уже — да? — и в генеральских, полковничьих чинах, люди, прошедшие к тому времени и наполеоновские войны. Это исключительно армейская молодежь. Руководителю восстания 33 года. Подавляющему большинству нет и 30. Самое высокое звание, которое носят участники мятежа, — капитан. То есть это уровень там командира роты. Не выше.

А. Позняков — Ну, то есть не на столько на самом деле серьезная-то представительность у них.

А. Кузнецов — Вы понимаете, дело в том, что вот эти молодые офицеры... Молодые офицеры — это термин, который уже в историографии японской и не японской достаточно устоялся. Эти молодые офицеры уверены, что они представляют гораздо более серьезных людей. И они, видимо, действительно представляли гораздо более серьезных людей, но не в том смысле, что те прямо участвовали в заговоре и вытолкнули этих вот ребят, что называется перед собой. Но эти молодые офицеры четко достаточно представляли, что в военном руководстве Японии есть люди в самых, что называется, серьезных чинах и званиях, которые с большой симпатией относятся к той идее или к тем идеям, с которыми они выступили. А что это за идеи?

А. Позняков — Это очень важно, потому что непонятно... По идее, ну, насколько я вспоминаю, что об этом инциденте рассказывали и учили, они же были монархистами. Они же были за императора. Чем они были настолько недовольны? Какие такие романтические, прекрасные у них были идеи, чтобы нужно было выходить, чтобы нужно было захватывать императорский дворец там практически...

А. Кузнецов — Нет, они не захватили императорский...

А. Позняков — Не захватили?

А. Кузнецов — Нет. Они даже не попытались.

А. Позняков — Практически на штурм...

А. Кузнецов — Они его окружили. Захватили они резиденцию премьер-министра и ряд других правительственных зданий. Императорский дворец, покуситься на него — это совершенно невозможно.

А. Позняков — Чем недовольны?

А. Кузнецов — Вы понимаете, ведь за императора можно быть по-разному. Можно считать, и они были уверены, что император находится фактически в плену у группировки. Дело в том, что в военном руководстве Японии и не только в военном, в военном это просто в наиболее концентрированном виде все было представлено, существовало два представления о дальнейших путях развития страны. Одно представление — это такое модернизаторство в значительной степени по западному образцу. Это представление о том, что Япония должна стать империей классического типа подобно там Британской империи и еще ранее Испанской империи. То есть это мощная страна с колониями. Значит, соответственно основным направлением военной экспансии должен стать Китай, по мнению этой группы, как оно собственно и произойдет потом. Да? А другая группировка — они такие... Опять сейчас жуткую скажу вещь, но скажу, не могу, она во мне свербит. Они такие японские славянофилы, но только японофилы, конечно. они исходят из того, что Япония свернула с правильного пути, вот увлекшись этой западной модернизацией, Япония утрачивает свою национальную самобытность. И вот это их главная идея — восстановление японской национальной самобытности, восстановление разрушающейся под влиянием вот этих модернизаторов божественной связи между императором и народом. И еще одна аналогия — теория официальной народности. Она просматривается у них очень четко. И их главный идеолог... У них был идеолог. И в данном случае можно сказать, что у них был... Если говорить о философской подоплеки этого мятежа, об идеологической, у них один такой мощный идеолог — это некто... некий Тэрудзиро Кита, взявший себе псевдоним Икки, Икки Кита, уже не очень молодой к этому времени человек, ему за 40, который разработал теорию, которую достаточно часто и в наших, и в западных источниках называют таким вариантом японского фашизма. Ну, для этого есть определенные основания. Просто со словом «фашизм» у нас надо быть очень осторожным. У нас его лепят, куда надо и куда не надо. Хотя действительно кое-какие пересечения с классическим фашизмом там имеются. Значит, в чем его основная идея? Он, в общем, к этому самому, условно назовем это фашизмом, он эволюционировал от такого своеобразного социализма. Он социалист, но не марксистского, не классического типа. То есть никакого там восстания рабочих снизу. Нет. Это государственный социализм, который должен насаждаться сверху. И идея заключается в том, что должен быть построен такой вот мобилизационный режим, основная задача которого в сохранении японских национальных ценностей, японской самобытности, и не империя классического типа, а построение такой ориентированной на Японию дальневосточной федерации, не захват Китая, Кореи там, части советского к тому времени уже Дальнего Востока, а создание... Ну, опять еще одна... Что-то меня сегодня на какие-то ненаучные параллели тянет. Вот в 70-е годы XIX века в России была очень популярна идея панславизма. Да? Создание вот такой славянской федерации славянских народов с Россией как духовным центром. Не метрополия в классическом смысле этого слова, а именно духовным центром, который будет направлять и руководить, и задавать вектор развития вот этой новой суперцивилизации, нового суперэтноса. Значит, а здесь то же самое, но на Дальнем Востоке с лидирующей ролью Японии вот именно...

А. Позняков — ... очень странная идея.

А. Кузнецов — ... как духовного лидера. Не как давящего все оккупанта, как оно получится в конечном итоге, а именно как духовного лидера как первого среди равных, как такого вот гаранта процветания вот этого региона.

А. Позняков — То есть все-таки с абсолютной централизацией и с императором, который был бы...

А. Кузнецов — С абсолютной централизацией внутри Японии, с императором, который по-прежнему это несомненно духовный лидер нации. Но они не предлагали сделать императора фактически действующим политиком. Чем он не был никогда. Ну, по крайней мере, в средневековой и новой истории Японии император — это символ, а фактическое руководство страной осуществляет соответственно окружение императора. И вот эти молодые офицеры исходили... Собственно в чем смысл собственно путча вот этого? Они исходили из того, что надо физически ликвидировать многих людей, ну, речь идет о 2-х примерно десятках человек, которые неправильно влияют на императора.

А. Позняков — Спасти его от плохих бояр.

А. Кузнецов — Вот собственно... Да! Вот я смотрю, Вы тоже заразились вот этими более чем сомнительными аналогиями с нашей историей. Вот смотрите, я просто процитирую их... кусочек из их манифеста: «Сегодня, когда мы сталкиваемся лицом к лицу с величайшими опасностями как внешними, так и внутренними, если мы не казним нелояльных и неправых, угрожающих нашей национальной идентичности, если мы не удалим решительно злодеев, противостоящих власти Императора и стоящих на пути Реставрации, то Имперский план нашей нации обернется ничем... Отсечь от Императора дурных министров и военные группировки и уязвить их в самое сердце — вот наш долг, и мы его исполним!»

А. Позняков — Это японский Пестель.

А. Кузнецов — Ну, только Пестель, конечно, не был монархистом, разумеется. А так да, безусловно, если опять вот вернуться к этой параллели с декабристами, самый главный заговорщик, именно идеолог вот военного заговора, конечно, Пестель. И дальше, между прочим, вот чтобы вы не думали, что все эти параллели с русской истории так вот надуманы здесь через много лет после этого в этой студии, один из участников переворота, один из молодых офицеров прямо скажет в 1-й день: «Все, что мы можем сделать сейчас, — это сформировать правительство Керенского. Главное будет потом». Вот неслучайно. Ведь дело в том, что 26-е... Я не думаю, что они по этому принципу выбирали, но параллель-то напрашивается, по юлианскому-то календарю февральская революция 17-го года в России начинается 26 февраля и тоже с выступлений солдат петроградского гарнизона, поддержанных жителями. Вот.

А. Позняков — 20 лет спустя!

А. Кузнецов — 19 лет спустя — да, — вот собственно говоря, происходит это дело. И параллели-то очень четкие. И они исходят из того, что только если русская революция будет двигаться в направлении абсолютно антимонархическом — да? — то здесь наоборот восстановить вот наш классический японский вариант, когда духовное единство императора и нации составляет вот основу нашего... то, что они называют «кокутай». Это очень трудно объяснить, что это такое. Но это такой вот комплекс идей, принципов, образующих дословно тело нации, ну, то есть нашу национальную японскую самобытность.

А. Позняков — Ну, то есть Волга, березки...

А. Кузнецов — Ну, может быть.

А. Позняков — Такой образ.

А. Кузнецов — И так тоже. Да? И так тоже. Вот если говорить о зрительном образе, который должен возникнуть...

А. Позняков — Кокошник...

А. Кузнецов — ... у простого человека, да, что-то в этом роде. Наверное, да. Кимоно, саке и так далее. Вот. Фудзи, разумеется, вместо Волги. И этот мятеж поначалу развивается достаточно успешно, не смотря на вроде бы небольшие силы. Но ему удается взять под контроль целый ряд районов столицы: в 1-ю очередь исторический центр Токио. Они окружают императорский дворец, но не пытаются в него проникнуть. Они занимаются тем, что пытаются убить, значит, вот эти... Назовем их так: проскрипционные списки. Они состояли как бы из 1-го и 2-го уровней. В каждом человек по 10. И вот они пытаются сейчас уничтожить 1-й уровень, 1-й этот самый список. Им это удастся наполовину. Будет убит министр финансов. Будет убит министр-хранитель печати. Будет убит инспектор армии по военному обучению, то есть как мы бы сейчас сказали, начальник управления боевой подготовки. Но не удастся устранить самую главную цель — это премьер-министр Окада, который сумеет спрятаться в своей резиденции и на следующий день после того, как будет осуществлен ее штурм, он сумеет, переодевшись... Легенда о Керенском, да?

А. Позняков — Он в женском платье...

А. Кузнецов — Легенда о Керенском. Сразу скажем, что Александр Федорович не переодевался в женское платье. Но тем не менее вот даже легенда...

А. Позняков — А этот переодевался.

А. Кузнецов — ... даже легенда работает. Но не в женское. Он переоделся каким-то простым, но мужчиной все-таки, и сумел выбраться. Значит, ему удалось спастись. Вот. Вот тут нас... Говорят: «Уже 10 минут, и не сказано, в каком году».

А. Позняков — Но как же? Как же?

А. Кузнецов — Это, конечно, сказано в 36-м году...

А. Позняков — 19 лет спустя... Конечно.

А. Кузнецов: 36
―й год. Да. Ну, давайте скажем. Значит, были убитые. Кто-то был ранен и сумел выпросить, вымолить, что называется, себе жизнь. Тем временем колоссальное совершенно по этому поводу волнение в высших военных кругах. Армия не может определиться со своим отношением к происходящему, потому что довольно много на разных уровнях людей, которые симпатизируют вот этим самым идеям.

А. Позняков — А тут еще можно себе представить-то, информация распространялась же не совсем как у нас. Они думают, кто за этим стоит, кто это организует.

А. Кузнецов — Ну, как Вам сказать? Все-таки это уже...

А. Позняков — Гадать?

А. Кузнецов: ... 30
―е годы. Уже есть радио. И с манифестом выступили по радио. То есть, в общем, более или менее объявлено о том, кто это в столице более или менее понятно. Тут еще дело такое: армию японскую действительно разрывают группировки по самым разным признакам. Флот... Отдельно вот флот с самого начала будет категорическим противником этого мятежа. И очень значительная будет помощь флота именно в его подавлении, вплоть до того, что части морской пехоты будут использоваться. Корабли войдут и будут держать под прицелом некоторые ключевые пункты. Подойдут к берегу, я имею в виду. А вот в армии — там и идейные разногласия, о которых я уже сказал, и вплоть до того, что среди младшего и среднего офицерства выпускники в основном 2-х военно-учебных заведений. Одно называется Военная академия, но пусть нас это название не обманывает. Это заведение, которое готовит основную массу офицерства вот такую вот, что называется, будущих окопников. А вот элита интеллектуальная, те, кто будет в дальнейшем там служить в Генеральном штабе и так далее — это другое заведение. Военный колледж. Вот эти молодые офицеры, которые поднимут мятеж, они в основном из этого, условно назовем, демократического учебного заведения. Да? Проходит этот мятеж по семьям, ну, как и положено в любом гражданском противостоянии, по семьям там, по привязанностям и так далее. Так вот в этом высшем военном руководстве... Значит, императору докладывают. Император однозначно заявляет о своем негативном отношении к этому мятежу. Но император не включается в такие вопросы. Еще раз...

А. Позняков — И не может.

А. Кузнецов — Это не его дело. Да. А вот высший военный совет — орган, который вообще-то в мирное время не представлял из себя какого-то такого действительно руководящего, но он собрался. И в этом высшем военном совете так получилось, что 1-ю скрипку в этот момент играют генералы, которые, в общем, этим идеям симпатизируют. Поскольку император негативно высказался, они не могут однозначно заявить о поддержке мятежа. Но с другой стороны однозначно заявить о том, что это мятеж предателей, они не хотят. И в результате рождается совершенно поразительный документ, обращение к мятежникам, как потом будут утверждать члены высшего военного совета: «Мы тем самым хотели дать им последний шанс мирно вернуться в казармы». Но вот судите сами. Я цитирую: «1. Цель ваших действий доложена Его Величеству.

2. Мы признаем, что ваши мотивы основаны на стремлении очистить национальную политику».

А. Позняков — Прекрасно.

А. Кузнецов — «3. Ее сегодняшнее состояние вызывает у нас сильнейшее сожаление». Куда определеннее, казалось бы — да? — мы на вашей стороне. «Все члены Верховного военного совета согласились единым фронтом выступать на основе вышеизложенных принципов», — более чем расплывчатая формулировка. Что значить «выступать»? В каком виде? Каких принципов? «5. Помимо этого — на все воля Его Величества».

А. Позняков — Какое противоречие.

А. Кузнецов — Не то слово. И потом на суде многие, значит, из... А, ну, офицеров всего будет 17 человек привлечено к суду. Их всего было в этом мятеже 19 человек. Двое...

А. Позняков — Всего 19 офицеров...

А. Кузнецов — Всего 19 офицеров. Да.

А. Позняков — ... заварили такую кашу.

А. Кузнецов — Да.

А. Позняков — Да, да.

А. Кузнецов — Всего 19 офицеров. Но вот двое из них в последний момент совершат самоубийство. 17 будут преданы суду. И они будут на суде говорить, что мы восприняли вот этот документ, известный как «Заявление военного министра», мы восприняли этот документ как свидетельство того, что мы не мятежники, что власть понимает, что мы не мятежники, что мы действуем с ней заодно, что наше выступление преследует исключительно патриотические цели, мы это восприняли как легитимизацию вот того, что мы делаем.

А. Позняков — Оправдание такое. Удивительно, удивительно, что это не привело к победе.

А. Кузнецов — И Вы знаете, был момент, когда колебалась вот настолько чаша весов, что в принципе это, наверное, могло привести, ну, если не к победе, то не к поражению, потому что предыдущие инциденты 34-35-го года, они зачастую заканчивались таким не очень отчетливым результатом. В 34-м году группа военно-морских офицеров убила премьер-министра. И они отделались сравнительно легкими наказаниями, не смертными казнями. Да? Вот, что говорит один из руководителей этого мятежа капитан Эндо: «Если Япония останется такой как сейчас, нас скоро позабудут, и грядущие поколения отвернутся от сделанного нами как от бессмысленного эпизода. Но, если с вашей помощью сейчас рождается новая прекрасная Япония, то, погибая, мы станем тем основанием, на котором будет построена реставрация Сёва». Вот что такое «реставрация Сёва»? Дело в том, что то, что у нас в наших учебниках называется «революция Мэйдзи», с чего начинается новая Япония, на самом деле по-японски «реставрация Мэйдзи».

А. Позняков — Но слово «революция»-то, оно очень близко по смыслу.

А. Кузнецов — Но дело в том, что имеется в виду, что восстанавливается классическое японское управление. Да? Свергается власть сёгунов, которые вот, ну, Токугавы — да? — на протяжении пары столетий Японией управляли, восстанавливает вот Япония под, так сказать, уже ничем не ограниченной, не сдерживаемой властью императора. Вот они исходят из того, что то, что они творят — это тоже реставрация правильного японского пути, правильного японского политического управления, правильных японских принципов и так далее.

А. Позняков — Почему это все не удалось, и, главное, чем все это обернулось для мятежников, собственно судебный процесс, все это будет через 5 минут. А сейчас новости.

**********

А. Позняков: 12
―35. Алексей Кузнецов в студии. Я Андрей Позняков вместо Сергея Бунтмана. У нас развивается удивительный мятеж. 19 офицеров мобилизовали сотни военнослужащих, захватили центр Токио фактически...

А. Кузнецов — Еще одна параллель с декабристами: большинство солдат и значительная часть унтер-офицеров не понимали целей мятежа. Им было сказано, что эти цели патриотические.

А. Позняков — Тем более что было такое замечательное заявление военного министра.

А. Кузнецов — Собственно говоря, уже переходя к теме суда, большинство именно на этом основании будет освобождено по результатам следствия от судебного преследования. Они выполняли приказ, и соответственно суду не подлежат. Поэтому суду будет предано очень незначительное количество как опять-таки в случае с декабристами.

А. Позняков — Тем более что верность правительству они проявили, когда стали сдаваться массово...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

А. Позняков — ... после объявления императора.

А. Кузнецов — После того, как воля императора была объявлена, и после того, как рядовым участникам стало понятно, что император не на стороне восставших, они начинают сдаваться. Офицеры обсуждают вопрос о том, совершать им самоубийство или нет. Еще одна параллель с декабристами: они приходят к выводу, большинство из них — двое покончат с собой, а 17 нет, — не из трусости, а потому, что они сочтут, что этим самоубийством они скомпрометируют те идеи, за которые они выступали. То есть тем самым они как бы признают, что эти идеи плохи. Тот же самый мотив для многих декабристов был на следствии правдивые давать показания не потому, что они боялись, а потому, что они считали, что если они сейчас начнут юлить и выкручиваться, они тем самым скомпрометируют те идеи, за которые они выступали. То есть это действительно идейные люди и в значительной степени романтики.

А. Позняков — И идея просто не одиночек, а идеи, которая витали в воздухе...

А. Кузнецов — Безусловно витали в воздухе.

А. Позняков — ... людей.

А. Кузнецов — И в определенных кругах и военных, и политических, и так далее. И поэтому для того, чтобы показать, что это все-таки люди неправильные, будут предприняты еще до начала судов, нескольких судов, будет предпринято определенное идеологическое обоснование. Например, 7 марта, то есть через неделю после того, как мятеж закончится, начальник штаба 1-й дивизии, а в основном ее части принимали участие в этом восстании. Дивизию потом с глаз долой уберут в Манчжурию, хотя, так сказать, она сохранится, она не будет там расформирована и так далее, но ее уберут. И вот начальник штаба на собрании офицеров сделает целый доклад о том, что мятежные офицеры нарушили кодекса бусидо, кодекс воина. Да? Слово «самурай» не произносится особенно потому, что оно под таким полузапретом, но вот тем не менее три он найдет у них нарушения этого кодекса. Во-первых, они расстреливали свои жертвы из пулеметов, а потом уже бездыханные тела рубили мечами. Во-вторых, причиняя императору огромные проблемы, они одновременно ублажали себя спиртным и танцами. То есть они вместо суровой сосредоточенности некоторые из них легкомысленно относились к этому делу. Да? Ну, и наконец они не совершили самоубийство. Это таки будет им поставлено в вину. Должны были.

А. Позняков — Должны были совершить самоубийство. Было бы красиво.

А. Кузнецов — С точки зрения бусидо должны. Это было бы по-японски. Да. Довольно быстро начинается суд. Ну, то есть как? Почему вот наша передача названа «Серия процессов»? Потому, что судили по отдельности. Судили отдельно офицеров, отдельно унтер-офицеров, отдельно рядовых, отдельно гражданских лиц.

А. Позняков — Начали с кого?

А. Кузнецов — Начали с офицеров естественно. Правда, 4 гражданских лица, бывшие офицеры, были тоже пристегнуты к этому процессу.

А. Позняков — Ну, потому, что бывших не бывает, как мы знаем.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Был создан специальный военный... особое присутствие специального военного суда. Это присутствие создало 4 присутствия для вот этих 4-х категорий, почему собственно процесс и начнется всего в апреле 36-го, закончится все через год в 37-м году. Очень жесткие правила этого суда. Запрещена... Адвокаты запрещены. Каждому подсудимому дано 2 часа на изложение своих, так сказать, мыслей, мотивов и представлений своей аргументации. Они пытались говорить о том, что, во-первых, вот это заявление военного министра их убедило в том, что они поддержаны. Во-вторых, когда действительно попытались вот этот мятеж подавить сначала, ну, локализовать и сделать так, чтобы минимальное было пролитие крови, было объявлено о введении в некоторых районах столицы военного положения, и на отдельные мятежные части была возложена обязанность поддерживать порядок во время этого военного положения. То есть тем самым их... Тоже спорят историки. Кто-то считает, что это был хитрый ход тех, кто все-таки поддерживал негласно мятежников. Они пытались таким образом легитимизировать мятеж и предать ему какие-то законные основания. А другие говорят: «Нет, мы таким образом пытались им напомнить о долге и, что называется, вернуть их на настоящую службу». Но вот на суде офицеры будут говорить: «Мы опять-таки это восприняли как одобрение и как введение нас в правовое поле», — выражаясь современным языком.

А. Позняков — Ну, конечно, виноваты все остальные, которые нас обманули.

А. Кузнецов — Ну, суд категорически это все отмел. Председательствовал в суде полковник Ишимото, который был сыном человека в свое время связан... чей отец был связан с отцом нынешнего военного министра. То есть это был человек, в личной как бы преданности которому можно было не сомневаться. Реакция была довольно разная общественная. Ну, вот например реакция одного из высокопоставленных военных, генерала Угаки, на тот момент генерал-губернатор Кореи: «Как омерзительно наблюдать этих мерзавцев, которые в одной руке держат спички, а в другой — ведро с водой, поджигают и в то же самое время тушат, подталкивают молодых чистых душой офицеров, поддерживают на словах их дело, а затем требуют поощрения за подавление их выступления». Это вот...

А. Позняков — Ну, то есть убедительны были все-таки слова в суде, получается?

А. Кузнецов — Ну, он на суде не присутствовал. Но сама ситуация выглядела вот для многих военных так, что высшее военное руководство повело себя малодушно, двулично, увидев, что мятеж, в общем, не развивается, они от него отреклись, они их предали, а молодые офицеры... Вот тут один из наших слушателей упоминает... Николай из Москвы упоминает мятеж, который возглавил в свое время писатель Юкио Мисима. Ну, это мятеж 70-го уже года. Совсем другая обстановка. Но у Юкио Мисима есть новела, которая называется «Патриотизм». И я вам, кстати, очень советую. Она существует на русском языке, в переводе небезызвестного Григория Чхартишвили, Бориса Акунина. Да? Небольшая сравнительно новела, где собственно два героя: молодой офицер и его недавно вышедшая за него замуж его жена. И вот он вызван на подавление этого мятежа, а там по другую сторону его товарищи, и он уважает их дело и идеи. Я не буду рассказывать сюжет. Я надеюсь, что кто-то... кому-то будет интересно эту новеллу прочитать, вы ее в интернете без труда найдете. Юкио Мисима «Патриотизм». Вот. А сам драматург, писатель действительно попытается поднять мятеж и совершит самоубийство в конце этой неудачной попытки, но это совершенно отдельная история. Но там суда не было в силу понятных причин, поэтому в нашу программу это не попадет.

А. Позняков — Очень интересно, если они ссылались все-таки на решение командования, на решение в том числе высшего военного совета, казалось бы, тот же самый суд должен был бы поднять вопрос о том, в какой степени действительно военное командование могло сочувствовать как минимум этому мятежу.

А. Кузнецов — Вы знаете, суд явно совершенно предоставил рассмотрение этого вопроса вышестоящим. И будут предприняты определенные меры... Вот здесь спрашивает Дмитрий, были ли какие-то после мятежа реформы. Именно реформ нет. Но победа одной из военных группировок привела к тому, что Япония однозначно пошла по 1-му вот этому имперскому пути. Это и известная ситуация в Китае. Это в конечном итоге и вступление Японии во 2-ю мировую войну на известной стороне. И в конечном итоге 45-й год. И были удалены от власти... В том числе был очень здорово прорежен вот этот верховный военный совет. Были приняты, сделаны, как говорится, оргвыводы. Уйдет в отставку правительство. И новое правительство, несколько подряд, они там довольно быстро будут меняться, придет к власти. Внешнеполитический курс подкорректируется. Но сами по себе представления вот о мятеже молодых чистых духов — вот главная параллель-то с декабристами. Да? Сейчас много появляется материалов, в том числе и фальшивых, подложных вот в интернете, которые пытаются декабристов выставить мятежниками, людьми злонамеренными и так далее. Но в большинстве все-таки общество живет представлением вот о таких романтиках, которые хотели стране лучшего. Вот и в японском обществе, по крайней мере, у значительной его части практически сразу сформируется такое представление.

А. Позняков — Очень важно, что же все-таки стало с самими мятежниками. Ну, мы поняли, их подразделение сослали фактически... практически в Сибирь. Да? В Манчжурию.

А. Кузнецов — Да.

А. Позняков — В японскую Сибирь.

А. Кузнецов — Не подразделение — да, — дивизию.

А. Позняков — Дивизию.

А. Кузнецов — То есть часть. 13 офицеров, 4 гражданских лица вот на 1-м этом, основном по сути процессе были приговорены к смерти, 5 офицеров — к пожизненному заключению, один офицер — к 4-м годам, один гражданский — к 10 годам. 44 унтер-офицера, 4 рядовых — это на других процессах, — будут приговорены к различным срокам заключения. Остальные будут оправданы. И на процессе гражданских, в частности вот где... по которому будет проходить вот этот идеолог их — да? — Кита, он не был военным никогда, поэтому он шел как чисто гражданское лицо, тоже несколько человек будут приговорены к смертной казни как бы за вот идеологическую подготовку этого всего, в том числе и он сам будут казнены в 37-м году. Вот такие оргвыводы. И в 45-м году, когда в Японии уже установится американская администрация, будет разрешено поминать этих людей. И вот с этого момента начинает развиваться, он не станет общенациональным, но вот возникнет такой, ну, не культ... Это сильное очень слово. Но такое вот уважительное воспоминание об этих молодых, чистых, так сказать, помыслами людях, которые попытались... В 45-м году, представляете, как это тогда выглядело, что они пытались уберечь страну от того гибельного пути, который закончился ядерной бомбардировкой, поражением в войне, капитуляцией и всем прочим.

А. Позняков — Это...

А. Кузнецов — И судом в Токио.

А. Позняков — Это настолько же распространено как почитание декабристов?

А. Кузнецов — Ну, мне трудно сравнить. Но если говорить о почитании декаб... Ну, понимаете как? Декабристы в советское время, как Ленин припечатал, что это 1-й этап революционного движения...

А. Позняков — Конечно, да.

А. Кузнецов — Да? В России.

А. Позняков — Так со школьной скамьи все и считают.

А. Кузнецов — Так со школьной скамьи. Они в государственную идеологию не входили в отличии от декабристов. Да? Но тем не менее вот представление о том, что это настоящие патриоты, что это люди исключительно высоких... «Дум высокое стремление», — я уж процитирую. Да? Вот это безусловно у определенной части японцев существует.

А. Позняков — Все-таки сравнение получается очень правильное. Очень мы близки, оказывается, с японцами.

А. Кузнецов — Ну, мы с японцами очень близки и по многим показателям, хотя во многом, конечно, отличаемся. Но вот этот мятеж, он действительно, наверное, яркий пример того, что происходит, когда армия в обществе приобретает в мирное время слишком большое значение, как это было безусловно в Японии. И когда армия чувствует себя главной силой, ответственной за развитие страны. На востоке это не редкость.

А. Позняков — Ну, чувствует она себя, кстати, очень понятно, во всяком случае обосновано, когда мы вспоминаем о том, что произошло буквально через пару лет, и как это все развивалось.

А. Кузнецов — Да, конечно.

А. Позняков — Конечно, она стала ведущей силой, решающей силой всего этого. Другое дело, по какому пути это все развивалось, и чем это все закончилось.

А. Кузнецов — Ну, можно совершенно с другой стороны Азии найти другой пример страны, где армия в течение века воспринимается как гарант определенного пути, как гарант Конституции. Это Турция. Начиная с оттотюрковских всех этих реформ, армия — гарант стабильности, гарант светского развития. И сколько было в турецкой истории тоже таких вот армейских выступлений, правда, руководимых не лейтенантами и капитанами, а генералами, разумеется. Да? Но тем не менее это такой вот восточный вариант вполне себе.

А. Позняков — Замечательная у нас история русско-японская получилась. Под стать нынешнему 17-му году. Но следующая программа обратится, я так понимаю, совершенно в другие времена.

А. Кузнецов — Ну, мы стараемся делать какие-то такие вот разные варианты, и небольшой такой отход... Мы будем продолжать, и у нас будут еще предложены суды разных стран и регионов. Мы еще в Европе не все посмотрели. Мы Азию почти не трогали. У нас была только Япония. У нас же и Китай впереди, и Центральная Азия, разумеется. Но на время мы уходим совсем в другую эпоху.

А. Позняков: Xvi
―XVII век. Я вижу список судебных процессов на выбор. Иск крестьян Новой слободки Юрьевского уезда о взыскании в их пользу с Чудина Акинфова убытков за причиненные им его крестьянами грабежи и побои, 1525.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, это разговор о том, что крепостное право на Руси не всегда было таким, каким мы его себе в основном представляем, потому что мы себе представляем в основном благодаря литературе, разумеется, художественной в варианте XVIII-XIX века. А вот в XVI веке оно было еще не таким рабством, скажем так. И вот возможны были иски к хозяину... иски одних крестьян к хозяину других крестьян о взыскании убытков за действия его людей.

А. Позняков — Иск о выдаче головою Михайлу Колупаеву его беглого кабального холопа, 1547.

А. Кузнецов — Другая ситуация. Поговорим о том, что такое кабальное холопство, и что с ним станет потом в перспективе, и о том, что такое выдача головою. Это не буквально следует понимать, как отрезать голову и отдать. Да? Это совершенно юридический термин того времени.

А. Позняков — Иск Терехова монастыря о взыскании с Андрея Шерефединова 15 рублей за незаконный сбор мытной пошлины, 1584. Большая сумма-то.

А. Кузнецов — 15 рублей — огромная, колоссальная сумма. Но он, между прочим, и нашел себе источник пропитания неплохой. Что такое сбор мытной пошлины? Он налоги собирал необоснованно. Да? То есть...

А. Позняков — То есть такой «Золотой теленок» тут получается.

А. Кузнецов — Ну...

А. Позняков — Мошенник и...

А. Кузнецов — Да только нет. В «Золотом теленке» все-таки действуют частные лица, а он-то действовал как бы от имени государства. Мытный...

А. Позняков — Ну, как бы.

А. Кузнецов — Мытная пошлина... А то там на самом деле все хитро. Там все не просто. Это не Остап Бендер.

А. Позняков — ... государственник.

А. Кузнецов — Да. Там дело в том, что там вопрос откупов неурегулированный, кто имеет право эти пошлины собирать. В общем, если вы выберете это дело, мы погрузимся немножечко, вспоминая замечательного Александра Починка, может быть, тоже немножечко в систему сбора налогов средневековой Руси. Там есть, о чем поговорить.

А. Позняков — Интересная история. Очень за нее ратую. Иск Архангельского монастыря на владение оброчными пашнями и снятие с них хлеба, посеянного крестьянами Никитиными.

А. Кузнецов — А это другая история.

А. Позняков — Это уже начало 17-го.

А. Кузнецов — Это история... Это вообще Смутное время. Да?

А. Позняков — Да.

А. Кузнецов — Обратите внимание, вроде вот Смута, а вот такими делами занимаемся.

А. Позняков — Ну, еда-то... Пашни же остаются.

А. Кузнецов — Конечно. Есть-то надо. Это история самозахвата. Это собственно иск о том, что вот пришли люди за... Сквоттинг такой, да? Засеяли нашу землю, монастырь будет утверждать. Поэтому вот хлеб, который они посеяли, теперь мы должны собрать.

А. Позняков — А что это она у них простаивает с другой стороны?

А. Кузнецов — Да. А что это — да? — мы должны смотреть, как на нашей земле хлеб растет?

А. Позняков — Судное дело о табаке, кореньях и травах. Загадочный очень заголовок.

А. Кузнецов — Вот я специально не стал ничего больше в заголовок добавлять. Пусть оно и остается загадочным. Табак там будет фигурировать. Если выберете, поговорим о том, что такое табак в допетровское время на Руси. К Петру уже близко. Да? Уже почти-почти Петр.

А. Позняков — 1680-й. Да.

А. Кузнецов — Да. Но табак еще пока такое... пока еще зелье. Вот собственно о кореньях, травах и о жалобах человека, который будет говорить, что ему там подсунули, подмешали и так далее, поговорим, если вы это дело выберете.

А. Позняков — Спасибо большое! Историк Алексей Кузнецов. Я Андрей Поздняков. Счастливо!

А. Кузнецов — Всего доброго!