Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Оксана Пашина — 12 часов и почти 10 минут в столице. Это программа «Не так» и ее ведущий Алексей Кузнецов. Меня зовут Оксана Пашина.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

О. Пашина — Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пунктом. Серия процессов над членами итальянского преступного клана Мельбурна — сегодняшняя наша тема. Дело было в Австралии, 2004-2011 год.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, я все думал, для меня был совершенно неожиданным результат голосования, хотя такое у нас бывает, что неожиданно, но вот дело в том, что другие процессы, они были такие колоритно австралийские, которые мы предлагали. Там и нападения на золотоискателей в XIX веке и вот эти банды бушрейнджеров и там преступления серийные, совершенные аборигеном. Вот. Но тут, ну, мафия и мафия. Ну, что? Подумаешь, мафия. Мало ли...

О. Пашина — И тем более итальянская мафия.

А. Кузнецов — Итальянская.

О. Пашина — В Мельбурне.

А. Кузнецов — И Вы знаете, а потом я подумал, что, наверное, вот дело в том, что в нашем представлении современная Австралия и современная Новая Зеландия ассоциируется с такими вот тихими райскими уголками, где если что-то и происходит, то там раз в десятилетие более или менее серьезное, и, возможно, вот узнав о том, что была целая серия, что были по сути, можно догадаться из формулировки, самые настоящие гангстерские войны...

О. Пашина — Мафиозные войны, да?

А. Кузнецов — Да. Вот. Вот люди заинтересовались этим и захотели про это услышать. Вот это единственное объяснение.

О. Пашина — Я когда готовилась и читала, я была впечатлена вообще количеством этих мафиозных группировок. Там была и калабрийская мафия, и сицилийская, и ирландцы были, русские там были даже.

А. Кузнецов — Ну, русских там...

О. Пашина — Ну, там по пальцам...

А. Кузнецов — ... почти не было.

О. Пашина — ... можно пересчитать.

А. Кузнецов — Более...

О. Пашина — И тот был болгар.

А. Кузнецов — Более того — да, — главный человек по кличке собственно... Это его кличка — Русский. Он на самом деле болгарин.

О. Пашина — Болгарин. Да.

А. Кузнецов — Хотя какое-то прикосновение русское... Ну, я не знаю, насколько ее можно в Австралии называть мафией. Но какая-то русская преступная группировка, которая, как я понимаю, занималась рэкетом и вымогательством, она какое-то прикосновение к этому имела, но это, конечно, далеко не главное в этом случае.

О. Пашина — Но в основном, конечно, что ирландцы и итальянцы схлестнулись там.

А. Кузнецов — Схлестнулись? Нет, не совсем так.

О. Пашина — Не совсем?

А. Кузнецов — Значит, схлестнулись 4 основных клана, которых Вы почти всех назвали. Значит, схлестнулась... Ну, она условно ирландская, потому что все основные фигуранты, которые в этом деле будут замешаны — это семья Моран. Они практически все уже родились в Австралии. Но они действительно по происхождению ирландцы.

О. Пашина — Ну, как принято у нас сейчас говорить, выходцы из Ирландии.

А. Кузнецов — Выходцы из Ирландии. Да. Совершенно верно. И для них, видимо, определенное значение по-прежнему вот эти их ирландские корни имело, хотя это группировка достаточно уже такая интернациональная. Значит, две организации, две ветви итальянской мафии. Надо напомнить, что единой такой вот организации как итальянская мафия не существует. Внутри они сами очень четко разделяют, и я так понимаю, что по-прежнему формируются вот по этому региональному принципу. Есть сицилийская мафия. Есть неаполитанская мафия. А вот здесь одну из ключевых ролей, в основном о них сегодня будем говорить, сыграло австралийское отделение ндрангеты. Это калабрийская мафия. Калабрия — это один из самых, насколько я понимаю экономически таких неблагополучных регионов Италии. И вот эта ндрангета в Австралии начала окапываться достаточно давно. И вот эти три группировки — ирландская и две итальянских... А 2-я итальянская группировка представляла отделение вполне традиционной сицилийской мафии. И они выступили против группировки, ну, если можно об Австралии в принципе так говорить, коренной австралийской. Вот главный фигурант, которого Вы вспоминали сейчас перед эфиром, Карл Уильямс — это человек, который родился и вырос на улицах Мельбурна, и там прошел длинный и славный путь становления в качестве бандита и убийцы, вот он, он действительно коренной австралиец. Значит, речь шла о переделе вот в самой этой гангстерской войне, которая начинается, как принято считать, в 98-м году с совершенно определенного события, с одного выстрела. Там шла речь о перераспределении доходов и, видимо, не только доходов, но и рынков сбыта и каналов поставок, и всего прочего, и переработки всего, что с этим связано, наркотиков, в 1-ю очередь амфетаминов.

О. Пашина — Мельбурн — амфетаминовая столица, тут я тоже с удивлением узнала.

А. Кузнецов — Вы знаете, вообще...

О. Пашина: Я
―то думала, там кроме кенгуру ничего нет. Смотри-ка...

А. Кузнецов — Ну, это вообще...

О. Пашина — ... амфетаминовая столица.

А. Кузнецов — ... наше представление об Австралии, — да? — что там, как в свое время удачно острил Кнышев «выпрыг кенгурей». Значит, на самом деле Мельбурн — город, который до вот всех этих событий, он назывался, ну, во-первых, спортивной столицей Австралии. Это естественно. Мельбурнская Олимпиада 56-го года его превратила в такую столицу. И он вот по аналогии для нас понятной с Петербургом, он считался такой культурной столицей. Культурной, в какой-то степени университетской. И, в общем, это при том, что это большой город. Я посмотрел, около 4-х с половиной миллиона население. Это вот был такой, считался один из, даже по австралийским меркам, островков спокойствия, такой умиротворенности и всего прочего. Я так понимаю, что для самих жителей Мельбурна то, что началось в конце ХХ века, было абсолютным шоком, потому что, ну, Чикаго — не Чикаго 30-х годов, но по крайней мере в меньших масштабах, но все то же самое. И убийства на улицах в кафе, и взрывы, и поджоги, и, значит, признания агентов, просачивающиеся в печать, и попытки правительства многое засекретить...

О. Пашина — И трупы в магазине мороженого. Извините.

А. Кузнецов — И трупы в магазине мороженого, и какие-то совершенно фантастические цифры, значит, когда выясняется, что 150 миллионов таблеток экстази было доставлено — да? — когда, значит, перехватывается партия в 150 килограммов кокаина и так далее. То есть это, в общем, мировые масштабы для тихой, все-таки тихой достаточно Австралии это, конечно, было очень таким серьезным ударом по их собственным представлениям о том, как оно у них все происходит. Но, видимо, надо все-таки к истокам, как нас учили классики, к составным, значит, источникам и к составным частям. Всё, вся эта история в каком-то смысле восходит к началу 20-х годов. В начале 20-х годов к власти в Италии приходит Муссолини. И один из лозунгов Муссолини, который он последовательно достаточно пытался осуществлять, — это борьба с мафией. Это понятно. Любое тоталитарное государство не терпит ни малейшей конкуренции. И вообще любое государство не очень любит конкуренцию. Но вот тоталитарное, как правило, с организованной преступностью бороться считает одной из своих первоочередных задач именно потому, что они претендуют на часть и власти тоже, — да? — не только на какие-то доходы. И, видимо, наиболее дальновидные и такие вот чуткие представители итальянских преступных кланов, они почувствовали, что здесь становится не очень хорошо...

О. Пашина — Другие засевать поля, что называется.

А. Кузнецов — Вот! Да! Тем более что полей-то много. В 20-е годы есть, что засевать, прямо скажем. И в 22-м году в австралийский порт Аделаида прибывает корабль «Реде Италия», который... на борту которого находится всего три человека. Это вообще напоминает некую такую древнюю легенду — да? — вот про 3-х, ну, обычно братьев...

О. Пашина — Ну, три вообще отличное сказочное число, так как...

А. Кузнецов — Прекрасное. Да. И можно вспомнить и легенду об основании Киева Кием, Щёком и Хоривом и призвание варягов с Рюриком, который скорее всего был, и его братьями, которых скорее всего не было. Здесь три человека. Они не братья в плане кровном, но они братья в том смысле...

О. Пашина — По духу.

А. Кузнецов — По духу и в том смысле, в котором члены мафии периодически друг к другу обращаются. Вот они как в сказочном сюжете расселись по трем городам. Мельбурна среди них... Мельбурн среди них тоже... А вот я не помню, честно сказать, был ли изначально Мельбурн, но так или иначе вот с них трех пошли потихонечку ростки вот этой самой именно калабрийской мафии. И занимались они первоначально, поскольку Калабрия — регион сельскохозяйственный, и опыт у них был соответственно оттуда, они в основном занимались такой вот загородной, сельскохозяйственной...

О. Пашина — Овощи, фрукты...

А. Кузнецов — Овощи, фрукты, фермеры, рынки. Они были перекупщиками. Ситуация понятная тем, кто помнит наши мафиозные войны. Был даже, по-моему, в одной из поздних серий «Следствие ведут знатоки» сюжет про рынок, про то, что перекупщики не пускают настоящих колхозников на рынок, там, значит, задирают цены и так далее, и так далее. Вот этим всем они, собственно говоря, и занимаются. И надо сказать, что австралийские власти вообще позорно долго всего этого не замечали. Хотя в оправдание им надо сказать, что такие вещи заметить довольно трудно, потому что в основном вот эти первые десятилетия жертвами рэкета и объектами вот внимания всех этих банд становились выходцы из Италии, которых в Австралии было немало. И их и в Америке немало. И если мы вспомним «Крестного отца» Марио Пьюзо, там тоже говорилось о том, что начинали-то эти семьи со своих, в общем-то. Вот. Но 1-й такой действительно, что называется, 1-е события, которые привлекли к себе общественное внимание, и когда запахло уже вот керосином, как говорится, — это 1964 год, когда крупнейший, я посмотрел в интернете, рынок «Виктория» — это крупнейший открытый рынок в южном полушарии Земли. То есть это огромный рыночный комплекс. И вот произошла серия покушений, убийств, в том числе и с расстрелами в общественных местах из-за дележа этого, так сказать, рынка, из-за раздела сфер влияния и всего прочего. И тогда, значит, австралийские власти и полицейские, и вообще государственные, они, в общем, озаботились проблемой этих этнических преступных группировок, в частности итальянцами, и обратились к 2-м специалистам, которых попросили проанализировать ситуацию и сделать прогноз на будущее, вообще к чему все дело идет. Значит, они попросили американского специалиста из Федерального бюро по наркотикам, ФБН, такого Джона Кьюсака. И они попросили итальянца, профессионального полицейского Уго Масера или Мацера. Я, честно говоря, не знаю, как читается его фамилия, как «с» в итальянском читается перед гласным звуком. Который был высокопоставленным полицейским чином в Калабрии. То есть знал вот ситуацию, что называется, изнутри. И они представили два независимых друг от друга доклада, в которых содержались практически идентичные прогнозы...

О. Пашина — Выводы.

А. Кузнецов — Я вот хочу процитировать близко к тексту доклад Кьюсака, который сказал следующее: «Если в течение 25 лет их не трогать, то дальнейшее развитие будет такое: они потихонечку уйдут от своей традиционной тактики в области фруктового и овощного бизнеса и перейдут...» И дальше вот он набрасывает список тех областей, где скорее всего их можно будет через четверть века встретить. Это рэкет на рынке трудовой силы. То есть я так понимаю, что они будут выполнять... они будут пристраивать людей на работу, находить им работу, но с этого соответственно получать.

О. Пашина — Кадровое... мафиозное кадровое агентство.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да.

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — Ну, а что? Между прочим...

О. Пашина — Ну, да.

А. Кузнецов — ... ситуация, когда огромное количество людей ищет работу и готово платить за хорошую работу — бизнес замечательный совершенно. Дальше. Это оптовые поставки алкогольных и безалкогольных напитков. Понятно.

О. Пашина — Ну, это классика жанра. Да.

А. Кузнецов — Классика жанра. Да. В Америке прекрасно отработана. Дальше вообще пошел итальянских колорит. Импорт оливкового масла, томатной пасты, сыров, выпечка и распространение итальянских хлебобулочных изделий. Дальше бизнес игровых автоматов, ночные клубы, значит, кабачки всякие. Следующая область — это музыкальная звукозапись и компании, которые распространяют, значит, музыкальные записи. Дальше это, значит, агентство по распространению билетов в модельном, театральном бизнесе. Ну, и последнее, тоже классика, — это компании, занятые в сфере дорожного строительства.

О. Пашина — А про наркотики вообще ни слова?

А. Кузнецов — Про наркотики ничего. Вот видите, я...

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — ... практически процитировал. Для меня было удивительно, что еще одна вещь не названа, которая в Италии, и в Соединенных Штатах была совершенно традиционной областью, которую мафия всегда контролировала. Это был...

О. Пашина — Профсоюзы.

А. Кузнецов — И вывоз, и переработка мусора.

О. Пашина — А! Ну, да.

А. Кузнецов — Дальше я не хочу никого из калабрийцев, которые нас могут слушать, обидеть...

О. Пашина — Ни в коем случае. Нет.

А. Кузнецов — Возможно, в Калабрии просто как в любой бедной территории мусора было не так много, и потому... и поэтому там этот бизнес не развился. Вот действительно, совершенно верно Вы обратили внимание...

О. Пашина — Не знаю, Неаполь — небогатая территория, но мусора там, извините...

А. Кузнецов — Ну, да.

О. Пашина — ... мафии возить, не перевозить.

А. Кузнецов — Возить, не перевозить. Да. Ее бы возможности да в мирных целях. Значит, не названы профсоюзы, совершенно верно. Они будут иметь отношение к этим всем делам. И вот не названы наркотики. Значит, практически во всем доклад Кьюсака подтвердится. И действительно все вот эти названные сферы деятельности, там так или иначе присутствие будет заметно. Но действительно основная деятельность, значит, итальянских мафиозных структур в Австралии — это будут наркотики. Причем они себя будут пробовать в совершенно разных жанрах. Это и попытка выращивать и производить прямо на территории Австралии.

О. Пашина — Ну, да, климат позволяет.

А. Кузнецов — Климат позволяет. Значит, пространств таких вот... Ну, как Вам сказать? Удаленных, что называется...

О. Пашина — Диких мест.

А. Кузнецов — Диких мест, совершенно верно, множество. И вот, собственно говоря, один из таких переломных моментов, с которого начнется борьба с марихуаной и от нее со всеми остальными наркотиками. В 82-м году владелец небольшого овощного магазина, зеленщик как мы бы раньше сказали, Доминик Морафеотти сообщает полиции... Уж не знаю, из каких соображений, почему. Его спросить уже невозможно. Его очень быстро после этого убрали. Он сообщает полиции о местах, где располагаются посевы марихуаны. Значит, и в том же самом году вот, видимо, проследили от полей дальше цепочку, перехватили крупного курьера, некоего Джанфранко Тиццони, которого взяли, как говорится, на кармане. Значит, его остановили на дороге. У него был полный багажник забит марихуаной. И он, ну, то ли робкого десятка оказался, то ли что-то, он, как говорится, запел. Он начал давать показания. Морафеотти, его тело найдут через два года. Его родителей убьют в открытую, застрелят в собственном доме. Классические такие вполне мафиозные подходы. Но 1-м убийством, которое вот опять-таки... Не 1-м, но новым убийством, которое новый этап такой ознаменовал вот в этом противостоянии государства и мафиози — это убийство активиста Дональда Маккея, который в 77-м году он был убит, он очень активно тормошил общественное мнение и государственные структуры, привлекая их внимание к нарастанию проблемы с распространением наркотиков. Он был убит. Он исчез просто-напросто. И в результате вот тех... той информации, которая была получена в ходе расследования этого убийства, была создана королевская комиссия — royal commission, — под председательством человека по фамилии Вудворт, которой было поручено обобщение информации, предложение правительству выводов вот в данной области. А тем временем к руководству мафиозными структурами приходит, что называется, следующее поколение. Если 1-е поколение — это люди, приехавшие из Италии уже взрослыми с определенными, сложившимися подходами...

О. Пашина — Сохранившие традиции. Да.

А. Кузнецов — Мы помним все это опять же по «Крестному отцу».

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — Да? Вот у... Значит, в 1-й серии «Крестного отца» у старшего — да? — у дона Корлеоне, старшего пэра, у него один подход. Помните, как он негативно относится к идее перейти с алкоголя после отмены сухого закона на наркотики и говорит, что это не согласуется там с Богом и так далее, и так далее. То есть это человек, ну, со своими принципами. Я их не назову моральными...

О. Пашина — Но консервативными, так скажем.

А. Кузнецов — Принципы ведения бизнеса.

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — Да, консервативные. Совершенно верно. А дальше приходит молодое поколение, которое...

О. Пашина — Беспредельщики.

А. Кузнецов — Да. Во-первых, у них гораздо меньше сдерживающих факторов. Во-вторых, они гораздо лучше знают страну, потому что они, как правило, в ней или даже родились или по крайней мере попали сюда маленькими, все равно в ней выросли. Они гораздо лучше интегрированы в общество. Они видят больше возможностей. У них гораздо больше возможностей договариваться между собой, потому что вот эти старые все вендетты, которые важны и для 1-го поколения, для них это, так сказать, в общем, они... Если они мешают бизнесу, то тем хуже для них. И когда в 62-м году совершенно совпадение — они оба умирают один за другим по естественным причинам, естественной смертью умирают два главных босса калабрийской мафии Доменико Итальяно по кличке Папа, причем папа не в смысле папа, отец, а в смысле Папа Римский.

О. Пашина — О!

А. Кузнецов — Да, такой вот. То есть дон доном. Да? И Антонио Барбáра по кличке Жаба. А клан Барбáра до сих пор, насколько я понимаю, — это один из главных кланов мафии в Австралии. К власти начинает приходить вот это самое молодое поколение. И, значит, они захватывают все новые и новые вот эти самые рынки и вступают в непримиримое противоречие с коренной австралийской по рождению мафией. Вот собственно после перерыва об этом и поговорим.

**********

О. Пашина — Мы продолжаем программу «Не так». Я напомню, что говорим о серии процессов над членами итальянского преступного клана Мельбурна. И тут вот появляется интрига: чужой против хищника. Виталий, я Вам... Мафия против исконной австралийской.

А. Кузнецов — Ну, а исконная австралийская, она тоже не сразу стала мафией. Вот человек, которого мы вспоминали, Карл Уильямс, он начинал-то, в общем, как уличная шпана. И эта мафия, она, как я понимаю, во многом брала пример с... вот с итальянской. То есть они именно в противостоянии с ней, что называется, выстраивали свои структуры и претендовали... Собственно из-за чего возник вот тот самый конфликт 98-го, с которого, как считается, начались события, которые уже сами австралийцы называют мельбурнской мафиозной войной? Встретились представители клана Моранов, два брата, ну, они не совсем полнокровные братья, они единоутробные. У них мама одна. О маме будет отдельный разговор. Выдающаяся женщина. Разные папы, тоже вполне себе выдающиеся мафиози оба. Так вот встретились Джейсон и Марк Мораны и Карл Уильямс. И они начали пытаться договориться, но не договорились о распределении сфер влияния вот в этом самом амфетаминовом бизнесе. И в результате один из Моранов выстрелом практически в упор достаточно тяжело ранил Карла Уильямса в нижнюю часть живота.

О. Пашина — Говорят, что это еще было в день рождения Карла Уильямса.

А. Кузнецов — Да, и более того...

О. Пашина — Каков подарок.

А. Кузнецов — ... вот есть такой сериал, который на русский язык... По-английски он звучит «Underbelly».

О. Пашина — «Темная сторона».

А. Кузнецов — «Темная сторона», но я встретил еще перевод «Ахиллесова пята», потому что «underbelly» — это вообще удар ниже пояса.

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — То есть это некое слабое место. Да? И вот тут, видимо, еще отсылка вот к этому выстрелу, который тоже был ниже пояса, потому что вот он... потому что таким он был. Ну, и вот с этого момента, вот это, по мнению, значит, остальных, скажем так, игроков на рынке, вот это беспредел. И дальше складывается клан и вот в таком варианте, как я его назвал, значит, на одной стороне сетки находится вот этот ирландский клан Моранов, условно ирландский, и два итальянских клана, калабрийский и социлийский, и мельбурнская, скажем так, команда Уильямса с другой стороны. И вот дальше начинается та самая война, в ходе которой число убитых оценивается примерно в 40 человек. Это по скромным таким достаточно подсчетам. Плюс еще есть пара десятков людей, которые при достаточно прозрачных обстоятельствах исчезли, но говорить об убийстве не приходится, поскольку не найдены тела и так далее, и так далее. И в результате вот всех этих войн, собственно говоря, Мельбурн и прославился как своеобразная мафиозная столица Австралии, хотя раньше на эту роль... Там, ну, не было города, который прям на нее претендовал, но так чаще гораздо звучал, скажем, Сидней, — да? — или какие-то, значит, совсем другие вот районы. Вот. И самыми, конечно, громкими мероприятиями... Это вот транспортировка, это август 2008 года, транспортировка 15 миллионов таблеток экстази через Мельбурн, причем там какая-то совершенно фантастическая, если я ничего не путаю, транспортная схема из Армении...

О. Пашина — О!

А. Кузнецов — ... то ли производство, то ли что-то каким-то образом это все шло, видимо, морем, а значит, если морем, то, видимо, через территорию Грузии как-то, потому что дальше это шло в Испанию, в Бильбао. Дальше это шло каким-то образом то ли на переработку, то ли что-то шло куда-то в центральную Европу и оттуда уже потихонечку через Италию непосредственно в Австралию. Я поскольку химизм процесса себе не представляю, поэтому я не понимаю этой логистики, но возможно там какие-то компоненты, что-то еще, там сырье и так далее. Все это богатство было запрятано в 3 тысячи... запаяно в 3 тысячи жестяных банок якобы с томатной пастой. Вот тот самый импорт — да? — традиционных итальянских продуктов. И в том же самом 2008 году тоже из Калабрии 150 килограммов кокаина в контейнере. Это совершенно колоссальное количество, потому что кокаин очень дорогой наркотик, и его на дозу надо совсем немного. И в том же самом 2008 году, значит, были вскрыты и доказаны в судебном порядке операции по отмыванию денег на 9 миллионов американских долларов. Это для Австралии это очень большая сумма. Дело в том, что как любая подобного рода структура, значит, есть подводная часть айсберга, в которой делаются основные деньги, а дальше нужно это подводную часть легализовать. Ну, и тут вот легализация идет через дорожное строительство... У нас, когда мы говорим «дорожное строительство», у нас сразу ассоциация по части украсть деньги.

О. Пашина — И отмыть.

А. Кузнецов — Вот. А вот у нас украсть, насколько я понимаю.

О. Пашина — А там отмыть.

А. Кузнецов — Да. А в Италии именно отмыть. То есть превратить эти деньги в легальные, потому что в дорожном строительстве действительно учесть, как я понимаю, движение средств достаточно трудно. Вот. Ну, и вершина... Да, собственно говоря, возвращаясь к Карлу Уильямсу, он оправился от этого ранения и стоял за большим количеством различных убийств. Интересно, что этот человек, вот я сказал, что он из уличной шпаны, у него весьма внушительный послужной список, но 1-й его конфликт с законом, дошедший до суда и до судебного приговора: в мае 90-го года он был оштрафован на 400 долларов. Немного, прямо скажем. За что? За то... За участие в сбыте краденного. То есть у него нашли не им украденные, краденные вещи. Ну, и кроме того он, значит, должен был внести залог, не внес его. В общем, с этим тоже возникли какие-то сложности, за которые, видимо, ему сумму штрафа немножечко увеличили. В 93-м году он был арестован за... и приговорен к 150 часам общественно-полезного труда за то, что он бросил какую-то петарду, ну, некий зажигательный снаряд. Это безусловно не был фейерверк. Значит, с умыслом. А дальше уже с 94-го года он вовлечен в транс... перевозку наркотиков. И за это он получит сначала за сравнительно небольшие дела 12 месяцев тюрьмы с отсрочкой исполнения приговора на 2 года. То есть все еще надеется гуманное австралийское правосудие, что...

О. Пашина — Что он одумается...

А. Кузнецов — Что он одумается...

О. Пашина — ... и встанет на путь истинный.

А. Кузнецов — На истинный путь — да, — и исправится. Ну, дальше уже за крупную... Собственно он попадет в тюрьму в 2004 году за участие в очень крупной, значит, транспортировке крупной партии наркотиков. Дальше уже приговор будет 7 лет. А дальше в тюрьме с ним начнут работать, и в конечном итоге он признается в убийстве 4-х человек и среди них это один из его обидчиков Джейсон Моран. Это еще один представитель клана Моранов Льюис Моран. Это два итальянца, наиболее крупный из них это юрист, более чем сомнительной репутации, Марио Конделло, которого называли собственно главарем одной из банд, который был убит еще в 90-е. Но вот соответственно в 2007-м за это убийство, точнее за участие, за соучастие в этом убийстве тоже был осужден Уильямс. И соответственно вот он получил по различным делам два пожизненных приговора и два приговора к 25 годам заключения. То есть сидеть ему оставалось всю его оставшуюся жизнь, даже несколько. Но в 2010 году при тоже достаточно таких классических обстоятельствах он был убит в тюрьме. Проверка пришла к выводу, что это бытовая драка на почве личной неприязни. На него набросился один из сокамерников и забил его до смерти какой-то увесистой...

О. Пашина — Штырем от тренажера.

А. Кузнецов — Вот. Да, какой-то увесистой деталью...

О. Пашина — Да, там же есть вот эти все качалки, тренажеры...

А. Кузнецов — Конечно, да.

О. Пашина — ... в австралийских тюрьмах. Там все как следует.

А. Кузнецов — Вот.

О. Пашина — Потренировались, поссорились и...

А. Кузнецов — Да. И вот этот жуткий человек, который получил в австралийской прессе прозвище Убийца с ангельской внешностью...

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — ... потому что если Вы посмотрите на фотографию...

О. Пашина — Да, я видела. Я помню его по новостям 2010 года. Очень миловидный мужчина.

А. Кузнецов — Да. И совершенно вид такого абсолютно безобидного человека это лицо имеет. И когда его хоронили, а там похороны были тоже же традиционные мафиозные, в золотом гробу, скопированном с гроба, по-моему, Элвиса Пресли, который стоил что-то порядка 30 тысяч долларов. Ну, собралась, не смотря на то, что понятно, что там чуть ли не вертолеты полицейский над всем, над этим кружили, но тем не менее собралось более ста человек, которые пришли его проводить в последний путь. Вдова раздавала направо, налево интервью о том, каким он замечательным был мужем, отцом, так сказать, заботливым, нежным и так далее. Вот. Дмитрий спрашивает: «Кто-нибудь еще получил пожизненные сроки?» Несколько человек получили пожизненные сроки. В Австралии нет смертной казни. Вот одно из последних по хронологии событий: к 26 годам, но в ее случае это скорее всего пожизненный срок, была приговорена наконец глава клана Моранов. Это женщина.

О. Пашина — Джуди Моран.

А. Кузнецов — Джуди Моран. Да. Ее...

О. Пашина — Крестная мать.

А. Кузнецов — Крестная мать, или как ее австралийские газеты называют матриархом преступного клана. Совершенно феерическая женщина, которая, как приговор суда гласит, она заказала убийство своего... Брат мужа — деверь, да?

О. Пашина — Деверь. Да.

А. Кузнецов — Своего деверя, который, значит, перестал, так суд нашел основным... основной причиной такой неприязни, что кушать не могла, было то, что вроде как то ли перестал выплачивать, то ли существенно сократил ей ежемесячное пособие, которое...

О. Пашина — Там что-то 2 тысячи долларов.

А. Кузнецов — 2 тысячи долларов. Да. Ну, курочка по зернышку. В результате вот эта женщина, у которой вся семья полегла. Да? Погибли ее сыновья.

О. Пашина — Сыновья. Да.

А. Кузнецов — Погибли оба ее мужа во всей этой...

О. Пашина — Ну, как раз Карл Уильямс последовательно истреблял семью.

А. Кузнецов — Да. А зачем семья в него стреляла?

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — Да? Причем еще так унизительно стреляла? Нет бы там в голову, как говорится. Да? Вот. И в результате только вот этой войны, собственно говоря, около 40 человек, как считается, были убиты. Насколько я понимаю, очень большое недовольство в Австралии вызвало то, что так долго правительство раскачивалось, секретило очень многие документы, вот эти в частности доклады, с которых все это начиналось еще в 60-е годы. Когда эти доклады всплыли наружу, возник естественный вопрос: а почему вы не прислушались к экспертам, почему вы не начали эту тему разрабатывать?

О. Пашина — Да. Я хочу сказать, что и сейчас не так много материалов на эту тему, и не так просто их найти.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

О. Пашина — А в 91-м был этот доклад разведки? И в нем еще говорилось, что многие в нашем обществе сомневаются, что у нас там есть какая-то мафия, но на самом деле это не так.

А. Кузнецов — Вы только уточните, что это не разведка. Просто разведка в нашем понимании...

О. Пашина — Нет, криминальное бюро.

А. Кузнецов — Это криминальная разведка. То есть это...

О. Пашина — Да, криминальное бюро.

А. Кузнецов — ... в общем, что-то вроде спец... Ну, у нас, у нас так называется... Раньше по крайней мере называлось.

О. Пашина — РУОП какой-нибудь.

А. Кузнецов — Не, не. В уголовном розыске так и называлась неофициально разведкой. Это те, кто вот внедряет агентуру, кто, так сказать, работает, что называется, под прикрытием.

О. Пашина — А правда ли, что Карл Уильямс был агентом, и за это его дочь там перевели в какую-то хорошую школу...

А. Кузнецов — Говорят, что да...

О. Пашина — ... взяли под защиту.

А. Кузнецов — ... что в 2007 году там несомненно была сделка с правосудием. Но вот есть надводная часть, о которой говорят, пишут. Известно, ему за это переквалифицировали его, значит, обвинение по Марио Конделло, сначала обвинение было в убийстве, а потом в соучастии в убийстве. Поэтому там не пожизненное, а 25 лет с возможностью сокращения срока, хотя у него уже были к этому времени два пожизненных действующих. И возможна была подводная часть и... Ну, опять-таки вот это все засекречено. И, видимо, главная причина секретности не только в том, что, конечно, итальянская мафия не истреблена до сих пор, и периодически там что-то прорывается. И, во-вторых, то, что действительно правительству, ну, неловко... Некоторые документы покажут бездействие. Бездействие, причем такое упорное. Знаете, упрямое бездействие.

О. Пашина — Упрямо не замечали.

А. Кузнецов — Упрямо не замечали вот этих вещей. В оправдание австралийской полиции можно сказать, ну, это слабое, конечно, оправдание, что работа с мафией — это совсем особый жанр, опыта у них не было. Но хорошо, если у вас нет опыта, так набирайтесь его. Тем активнее, казалось бы, надо действовать. Вот. Вот Дмитрий спрашивает: «Как они попались? По аналогии с Аль Капоне?» Аль Капоне, как известно, попался на неуплате налогов. Здесь все-таки шли прямой дорогой и всем им предъявляли в качестве обвинений то, что они состояли в преступных группировках и в основном вот их действительную деятельность, то есть убийства и отмывание денег, и транспортировку наркотиков.

О. Пашина — И еще удивительным в деле Уильямса было то, что он признал свою вину в убийствах, потому что говорят, что он мафиозо и обычно...

А. Кузнецов — Ну, он не совсем... Он не итальянский мафиозо, понимаете. Он...

О. Пашина — То есть вот поэтому, да?

А. Кузнецов — Ну, я не знаю. Мне трудно сказать.

О. Пашина — Что он там с милой улыбкой цинично признавался и, в общем-то, декларировал свое право на убийство. А я...

А. Кузнецов — Он не...

О. Пашина — Почему бы и нет?

А. Кузнецов — Он не итальянский мафиозо. Вот эти законы, которые... Я не знаю, насколько их молодежь сейчас соблюдает, но те законы мафии — омерта, закон молчания, — да? — для них это все...

О. Пашина — Не актуально.

А. Кузнецов — Да. Ну, что Вам сказать? Это ж потомки каторжников англо-саксонских. Да? Что с них взять сейчас? Разве они имеют понятие о законе, о благородстве. Я имею в виду законе уголовном...

О. Пашина — Нам пишут наши слушатели: «Сегодня Австралия самая тишайшая и законопослушная страна. Кому говорить спасибо? Мне кажется, мы просто мало знаем об этой стране».

А. Кузнецов — Ну, вот как? Ну, вот видите, на счет тишайшей. То есть, ну, с чем сравнивать, конечно.

О. Пашина — Да?

А. Кузнецов — С чем сравнивать. Но вот когда я подбирал материалы... эти самые дела для голосования, вот, ну, у меня был абсолютное убеждение, что в Новой Зеландии наверняка полиция толстая-толстая и ленивая-ленивая. Да? А выяснилось... Ну, да, интенсивность там небольшая, но такие дела там есть в истории криминальные этой страны. Так что в тихом омуте где-то должны быть черти. Надо их просто поискать. Собственно у следующей страны, которую мы предлагаем, тоже репутация очень тихой. Для голосования.

О. Пашина — Да. У нас тут есть различные варианты. Мы говорим о Канаде.

А. Кузнецов — Да.

О. Пашина — И Канада, репутация ее, в общем-то, прекрасна, но тем не менее.

А. Кузнецов — А королевская конная полиция вообще, так сказать, считается одной из самых...

О. Пашина — Да, вообще волшебная.

А. Кузнецов — ... самых эффективных — да? — в мире.

О. Пашина — Да. Но тем не менее есть варианты. Например, суд над Эвелин Дик по обвинению в убийстве мужа. Это произошло в 1948 году.

А. Кузнецов — Это классическое уголовное преступление. Убийство жестокое. Расчленение трупа. Собственно говоря, это дело так и называется «Torso murder», то есть убийство и тело без... Ну, так сказать... Как оно по-русски-то это называется? Торс — да? — собственно только.

О. Пашина — Расчлененка это называется на простом бытовом языке.

А. Кузнецов — Я искал что-то интеллигентное.

О. Пашина — Да.

А. Кузнецов — Да, это такое классическое бытовое убийство.

О. Пашина — Суд над боевиками «Фронта освобождения Квебека» по обвинению в похищении и убийстве вице-премьера Квебека, 71-й год. Вот это громкое...

А. Кузнецов — Это громчайшее — да, — было дело, потому что впервые политик такого масштаба: вице-премьер, он же был и министром в правительстве Квебека. Ну, говоря о Канаде, нельзя не тронуть вот эти квебекские экстремистские группы. Вот пример из этой области.

О. Пашина — Суд над Брайаном Молони, финансовым аферистом, 1983 год. Финансовые аферисты.

А. Кузнецов — Это история, которая легла в основу известного фильма «Собственность Махони», по-моему, — да? — или «Имущество Махони». Не помню, как он называется. Это человек, игроман, который совершенно был помешан на различного рода азартных играх. Он из банка, в котором он работал мелким служащим, вывел очень крупную сумму денег. Это вот такое финансовое мошенничество.

О. Пашина — Суд над боевиками Армянской Революционной Армии, напавшими на турецкое посольство в Оттаве. А произошло это в 1986 году.

А. Кузнецов — Да, казалось бы, тоже вот террористы-боевики, но это другие террористы-боевики. Это повод поговорить о проблеме Канады как страны, где довольно по-прежнему сильна иммиграция.

О. Пашина — Иммиграция. Да. И до сих пор многих преглашают.

А. Кузнецов — Да.

О. Пашина — И наконец суд над Джонсоном Азига по обвинению в заражении ВИЧ, повлекшем смерть пострадавших, 2008 год.

А. Кузнецов — Да, это Вы знаете, это дело интересно с юридической точки зрения, потому что это в Канаде точно 1-е дело, когда человек был признан виновным в убийстве, поскольку он, зная уже, что...

О. Пашина — Заведомо, что болен.

А. Кузнецов — ... что ВИЧ-инфицирован — да, — он, не говоря женщинам о том, что у него вот такая проблема, с ними, с 11-ю женщинами, если не ошибаюсь, состоял... И две в конечном итоге умерли от СПИДа. Поэтому это дело такое неприятное, но интересное. Это дело будущего по сути. Я думаю... В смысле юриспруденции.

О. Пашина — Ну, вообще да, будем считать так: прецедент.

А. Кузнецов — Прецедент своеобразный.

О. Пашина — Да. Выбирайте, голосуйте. В следующий раз говорим о Канаде.

А. Кузнецов — Всего хорошего!

О. Пашина — Всего доброго!