Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! 12:10. Процесс открывается. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сергей Бунтман. И я очень хорошо помню, вот которые потом казались провидческими, очень странные кадры у Андрея Тарковского в его последнем фильме «Жертвоприношение». Там долго во сне видит герой вот лестницу в Стокгольме. И эта лестница как-то все время там присутствует. Это было до убийства Улофа Пальме как раз и потом все как-то дивились тому, что... Но правда, спросить уже было не у кого. Вот откуда это? Почему именно это место? Это место, в общем-то, никакое такое. В Стокгольме есть гораздо более интересные места, так скажем.

А. Кузнецов — А я помню, вот это же все, все эти события, они происходят за, по-моему, три или четыре дня до начала официального визита Улофа Пальме в Советский Союз. И он тогда как раз... у нас его вообще любили.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Официальная пропаганда его подавала как вот... Ну, да, он не коммунист, но тем не менее...

С. Бунтман — Он левый, миролюбивый...

А. Кузнецов — Он левый.

С. Бунтман — ...разрядка.

А. Кузнецов — Разрядка. Это, так сказать, борьба за мир. Борьба с апартеидом...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ...и так далее в южной Африке. И вот когда эти новости начали приходить, ну, я уже студентом был, я как тоже вот это время помню. Это 28 февраля 1986 года. Такая совершенно поразительная для наших представлений о перемещениях первых лиц государства история, когда премьер-министр возвращается домой с работы, говорит охране, что они больше сегодня ему не понадобятся. А жена ему говорит: «Давай сходим в кино».

С. Бунтман — В кино.

А. Кузнецов — Мы вот с сыном сегодня... Она с сыном, ну, где-то начиная с середины дня перезванивалась. Сын, один из сыновей четы Пальме, Мартен, он со своей подружкой собирался в кино, уже купил билеты на комедийный шведский фильм «Братья Моцарты». И у мамы возникла мысль присоединиться. Она об этом не говорила, не звонила мужу, только вот сказала, когда он вернулся домой. И они на метро едут в это самое кино. И собственно говоря, Улоф Пальме будет застрелен буквально там в минуте ходьбы от станции метро...

С. Бунтман — Это, там лестница вот...

А. Кузнецов — ...к которой они...

С. Бунтман — Подход к кинотеатру.

А. Кузнецов — Да. Они и возвращаться домой тоже собирались на метро. Вот. И, значит, потом естественно, что очень тщательно будут обследованы и рабочее помещение, и дома, и у сына, и в доме, где жили супруги Пальме на предмет всяких жучков, прослушки и так далее, потому что вопрос...

С. Бунтман — А могли бы узнать. Да.

А. Кузнецов — Конечно. Вопрос о подготовленности этого убийства и в случае, если это решение действительно было абсолютно спонтанным, и никто заранее его предвидеть не мог, то соответственно это совсем по-другому разворачивает эти события. Но ничего не нашли. Никаких, так сказать, средств электронного слежения. Это происходит в 12-м уже часу ночи. Супруги уже почти дошли до станции метро. И в это время сзади появляется некий человек, производит два выстрела, практически в упор одним выстрелом он убивает премьер-министра Швеции, другим легко ранит его супругу. И дальше он скрывается. Скрывается в улочках трусцой. Несколько десятков человек, в общем, были на месте происшествия. Надо сказать, что, значит, весть достигла служб очень оперативно. Опубликован сейчас посекундный ход событий. И значит, первый звонок анонимный и так в результате и не добрались до человека, звонившего. Непонятно, кто это. Значит, на единый телефон экстренных служб, не на прямую в полицию, сообщить что убийство вот там-то на углу. Значит, уже перебросили этот звонок экстренные службы в полицию. А тем временем напрямую в полицию позвонил, точнее по своей рации такси передал водитель такси, которое там неподалеку было припарковано. В такси находились две девушки, они выскочили, попытались оказать Пальме какую-то помощь. Скорая помощь приехала очень быстро. Его повезли в больницу, но в больницу привезли уже тело. Вот. И, в общем, первая полицейская машина на место преступления пребыла через две с половиной минуты. Ничего, в общем, на месте преступления из следов обнаружено не было. Но сейчас те из нас, кто смотрит бесконечные сериалы «Место преступления: Лас-Вегас», «Место преступления: Майами»...

С. Бунтман — Ну, и так далее, да.

А. Кузнецов — «Место преступления: Нью-Йорк» и так далее. Да, нас там все время убеждают, что всегда находятся какие-то волоски...

С. Бунтман — Что-то есть. Да.

А. Кузнецов — Что-то есть. Да. Там...

С. Бунтман — За 5 минут делается ДНК-анализ.

А. Кузнецов — Просто вот, не то, что за 5 минут...

С. Бунтман — За 3 минуты находят по базе...

А. Кузнецов — Да, да. Ну...

С. Бунтман — ... всех людей на свете.

А. Кузнецов — Нет, разумеется, все-таки не будем забывать, что прошло 30 лет. И за эти 30 лет конечно и в криминалистической технике произошли совершенно, так сказать, невероятные изменения, как и в любой другой технике. Но, в общем, из материальных следов, из того, что называется material evidence были обнаружены две пули.

С. Бунтман — Пули?

А. Кузнецов — Пули. Именно пули...

С. Бунтман — А! Да.

А. Кузнецов — ... потому что стреляли из револьвера. То есть гильз, а они на самом деле несут на себе, в общем, гораздо больше информации, чем вот эти вот кусочки свинца, которые естественно деформированы. И поскольку это не пистолет и соответственно нет отсечки отражателя, который выбрасывает гильзы. Это револьвер, то есть пуля остается в гнезде барабана. По пулям был установлен естественно калибр, и было установлено, что это определенная модель патрона «Магнум», достаточно мощного. И, в общем, стало понятно, что оружие, из которого стреляли, — это оружие достаточно крупное. Длина ствола не менее 10 сантиметров. Значит, а соответственно сам револьвер должен быть достаточно большой. Ну, в общем, эксперты склоняются к тому, что это «Смит-Вессон». Тем более, что вот эти боеприпасы тоже разработаны компанией «Смит-Вессон». Вот. Поскольку ничего особенного, вот такого за что можно было бы зацепиться криминалистам, не было обнаружено. То полиция начинает очень такую вот массивную отработку свидетелей. Свидетелей, которые видели человека, было не так уж мало. Но никто не видел его ни в каких подробностях. И в результате возникла расплывчатая чрезвычайно... Да, и не будем забывать, что это 20 минут 12-го.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Зимний вечер. Да? Февраль. Значит, возникла... Очень было сформировано такое очень расплывчатое, очень общее описание, что это мужчина в возрасте от 30 до 50 лет. И роста...

С. Бунтман — Кто угодно.

А. Кузнецов — Да, практически. И роста от 180 до 185 сантиметров. Тоже это чуть выше...

С. Бунтман — Половина, да?

А. Кузнецов — ...чуть выше среднеевропейского роста. Да, это половина тех, кто попадает под определение «мужчина от 30 и до 50». Правда, один свидетель дал достаточно подробные показания по внешности. В результате был составлен фоторобот. Но в последствии выяснилось, что скорее всего этот человек просто все выдумал. Это, кстати говоря, не такой уж и редкий случай.

С. Бунтман — Да, появляется обязательно человек, который вдруг воображает себя...

А. Кузнецов — Врет, как очевидец — это называется у профессионалов. Люди врут по самым разным мотивам, кто-то желая запутать следствие, но это очень редкий случай. А в основном люди хотят увидеть себя, свои портреты в газетах, себя по телевидению. Хотят ощутить внимание. Хотят почувствовать себя ключевым свидетелем. И очень часто это люди, ну, так сказать, не очень, скажем так, избалованные вниманием там друзей, близких и так далее. Часто достаточно одинокие люди. И, ну, вот такой классический уже стереотипный вариант — это одинокая старушка, которая что-то видела в окно и потом начинает фантазировать. Но в данном случае, правда, это был мужчина. И вот отработка всех этих боковых версий, а там не одна будет, не только с фотороботом получится не очень хорошо. Она занимает достаточно много времени. Кроме этого ведется отработка, как мы бы сейчас сказали, по базам. Да, то есть целенаправленно отрабатывается определенная категория людей. И вот первый арест будет произведен именно таким вот образом, отработка по базам. Будет арестован достаточно известный, хорошо известный шведской полиции человек, некто Виктор Гуннарсон, который был таким, знаете, вот радикалом. В Швеции такие тоже встречаются, как это не странно. Он состоял официально в шведской европейской рабочей партии. Это крошечная партия, которая, по-моему, никогда не была в шведском парламенте представлена. Таких достаточно радикальных взглядов. Но против Гуннарсона ничего не было. Некоторое время, по-моему, около недели его продержали, значит, под стражей. Потом его пришлось выпустить. И насколько я могу судить не в каких дальнейших последующих версиях, а их довольно много, того что произошло, он уже не фигурирует. Ну, понимаете, демократическая страна, значит, мнение общественности важно. Общественности нужно показать, что полиция работает, ведется следствие. Когда есть хоть какие-то минимальные зацепки, ну, к сожалению, это такая вот издержка, вот этой вот системы общественного контроля, бывает, что полиция производит некий арест, хотя сама понимает, что в общем ничего у них практически нет, но вот просто, чтобы показать, что что-то делается. Потому, что на самом деле идет колоссальная работа, но ее не предъявишь, вот саму работу.

С. Бунтман — Ну, естественно. Да.

А. Кузнецов — Нужен какой-то...

С. Бунтман —Во-первых, она не понятна, а потом это вредно.

А. Кузнецов — Ну, естественно, да. Это совершенно верно. Во многих случаях это может просто помешать тому, что ведется. В смысле, работе, которая ведется. Никакого политического кризиса не случилось. Немедленно, практически сразу же, принял на себя исполнение обязанностей премьер-министра заместитель премьер-министра Ингвар Карлссон. Тоже, в общем, фамилия, которая потом будет звучать в нашей печати. Поэтому людям постарше, может быть, она и памятна. Вот. Он, кстати, побывал ночью на месте преступления. А тем временем начинается, расширяется вот этот вот круг, вот этой такой классической полицейской операции. Начинают отрабатываться всякие контакты, они же доверенные лица, они же информаторы в криминальной среде. Естественно, поскольку убит политический лидер и не только премьер-министр Швеции, но и один из активных руководителей социалистического интернационала, организации, которая в 70-80-е годы, в общем...

С. Бунтман — Воспряла она очень сильно.

А. Кузнецов — Весьма, да.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Можно сказать, что, ну, мне кажется, с легкой руки Вилли Брандта в основном. Да?

С. Бунтман — Да, но еще не забудем с 81-го года президент Миттеран во Франции.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Основатель соцпартии.

А. Кузнецов — Вообще время социалистов, — да? — вот такого, достаточно большого влияния, я имею в виду европейских социалистов. И кроме этого Пальме был человеком, который за свою довольно долгую политическую жизнь... Вот человеческую жизнь он прожил не такую уж долгую. 59 лет ему было, когда он погиб. А в политике он, в общем-то, с весьма ранних лет. Когда там ему было 20 с небольшим он уже... Извините. Он уже достаточно заметен. А в возрасте 30 с небольшим он уже несколько министерских постов один за другим будет занимать. Он был министром без портфеля в одном из правительств. Он был министром образования. И еще какой-то у него третий был тоже министерский пост. То есть это человек, который, в общем, как политик состоялся рано. Так вот, я хотел сказать, что он за свою достаточно долгую политическую жизнь не раз занимал и четко высказывал такую, достаточно недвусмысленную позицию по целому ряду ключевых вопросов мировой политики. Оттуда какое-то эхо, разумеется, могло прийти.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Поэтому тут как бы расследование, оно сразу по двум редко пересекающимся, хотя иногда пересекающимся областям. Это мир политический, соответственно и терроризм политический, и возможно какое-то иностранное участие или хотя бы влияние. А с другой стороны разумеется уголовно-бытовая версия. Хотя на попытку там ограбления или еще чего-то...

С. Бунтман — Не похоже.

А. Кузнецов — ... это абсолютно не похоже, разумеется. И вот в результате, вот закидывание этой частой такой вот сети, в результате работы с информаторами и всплывает человек, который... единственный из подозреваемых до суда над которым дошло дело. И более того дошло даже с первого раза до обвинительного приговора, и человек, который по сегодняшний день, хотя его уже нет в живых 12 лет, но тем не менее он остается, версия его, значит, авторства остается ключевой в этом вопросе. И это... Пора его назвать. Это некий Кристер Петтерссон. Человек весьма богатой биографии к моменту убийства. В момент убийства ему было неполных 39 лет. Значит, он родился в свое время во вполне такой благополучной, средней, как говорили в советское время, в мелкобуржуазной семье.

С. Бунтман — Мелкобуржуазной семье. Да.

А. Кузнецов — Ну, да так сказать, хочется сразу вспомнить: «Посреди самого обычного шведского города Стокгольма, — да? — жила самая обычная шведская семья».

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Начало...

С. Бунтман — Карлсона.

А. Кузнецов — ... Карлсона, как известно. Не посреди города Стокгольма. В одном из стокгольмоских пригородов, но тем не менее он родился во вполне благополучной семье и был благополучным человеком. И закончил школу, и учился в актерской школе. И вроде подавал там определенные надежды, но получил травму головы совершенно не криминального плана. И, видимо, это имело какие-то последствия, потому что он меняется, он становится агрессивен. Из-за этого ему придется уйти из этой самой школы актерской, где, так сказать, возникнут там всякие инциденты. И в конечном итоге он в 70-м году, как будет определенно полицией без всякой видимой причины, он на улице нападет на мужчину, вступит с ним в схватку и убьет его. Причем убьет его штыком. У него при себе... Он при себе носил штык.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Вот. За что вот это убийство и получит... Я с английским в данном случае источником имел дело, там bayonet murder. Да? То есть...

С. Бунтман — Да. Штыковое убийство.

А. Кузнецов — Штыковое убийство.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Штыковое убийство или убийство штыком. Значит, некоторое время его будут освидетельствовать, поэтому суд будет далеко не сразу. Там пару лет пройдет. Но в конце концов он будет признан вменяемым. Будет осужден к тюремному заключению. Будет его отбывать примерно около 10-ти лет. Там одно важное знакомство у него возникнет в тюрьме, которое будет иметь для дела Пальме очень большое значение. Но мы к нему чуть позже вернемся. А дальше он выйдет из тюрьмы. Увлечется одновременно алкоголем и наркотиками. Не такой уж распространенный случай, вопреки общественному мнению. Все-таки люди обычно либо, либо. Вот. Либо алкоголь и там время от времени легкие наркотики, либо уж наркотики и алкоголь, тогда зачем на него тратиться. А вот он и то, и то. То есть вот к моменту, когда он будет взят под стражу, он был достаточно тяжелым и наркоманом, и алкоголиком одновременно. Значит, на жизнь он, если можно сказать зарабатывал, какой-то мелкой уголовщиной, видимо. Да? Так сказать, видимо, какие-то, так сказать, краженки там и, возможно, даже мелкие грабежи, потому что человек явно был склонен к насилию. Это даже, ну, может быть я и домысливаю, но вот те фотографии немногочисленные, которые есть его, человек такой вот, похоже на него, что он не задумываясь, что называется, кулаки, а то и что-то более опасное пустит... пускает в ход. Значит, он был арестован, и против него... Оружия никакого не найдено. Вроде бы как мотив... Вроде бы он, там и какие-то есть на то свидетельства. Вроде бы он Пальме ненавидел. Вроде бы потому что вот он разочаровался в шведском обществе, когда его арестовали, что вот суд неправильно к нему отнесся. Достаточные возможности для защиты ему не были предоставлены. И вот это все материализовалось в неприязни. Это одна из версий. Я ни в коем случае не утверждаю, что так оно и было. Это вроде бы материализовалось вот в личную неприязнь к премьер-министру, с которым, впрочем, он никогда не сталкивался. И вот, соответственно, с ним ведутся... Он арестован. Он взят под стражу. С ним ведутся активные следственные действия. И естественно главным становиться опознание выжившей вдовы Лисбет Пальме.

С. Бунтман — Она видела все-таки?

А. Кузнецов — Нет, видеть она... Не очень понятно, что видела. Но после перерыва.

С. Бунтман — Да, после перерыва, конечно, продолжим.

**********

С. Бунтман — Ну, вот. В наше время в Европе можно было просто подойти к премьер-министру и стрельнуть в него.

А. Кузнецов — Ну, вот в данном случае можно было, как видно.

С. Бунтман — Можно. Можно. Знаете, даже после того, через несколько лет, после того, как был убит Улоф Пальме, была гигантская евросоюзовская конференция в Стокгольме. И там идешь по старому городу, не там, где убит Пальме, а по старому абсолютно туристическому городу. Заходишь, совершенно, в какое-то питейное заведение и сидит Йошка Фишер.

А. Кузнецов — Министр иностранных дел Германии.

С. Бунтман — ... Германии. Да. Вот с кем-то болтает.

А. Кузнецов — Ну, да. Понимаете, вот несколько такое вот повышенное внимание к безопасности лидеров, характерных для США там, для нашей страны, там еще для целого ряда стран, для многих европейских стран оно совершенно не характерно.

С. Бунтман — Но только сейчас...

А. Кузнецов — Ну, сейчас, — да, — понятно.

С. Бунтман — ... запретили Борису Джонсону разъезжать на велосипеде по Лондону.

А. Кузнецов — Да, да. Вот. Лисбет Пальме его на полицейском опознании вроде бы... ну, то есть не вроде бы, она его опознает. Что она видела от полуоборота? Потому, что стрелял он сзади. На первый выстрел она еще не успела полностью обернуться, темнота и так далее. Вот на... Да, и несколько свидетелей подтвердили, что он в этот период времени в этом районе был. Вот это практически вся, что называется, доказательная база.

С. Бунтман — Доказательная база.

А. Кузнецов — Да. Несмотря на это суд первой инстанции, окружной суд, его признал виновным в убийстве и приговорил к пожизненному заключению. Но адвокаты подали апелляцию. И апелляционный суд округа Свеа его признал невиновным за отсутствием доказательств. Значит, что в основном послужило вот, значит... Да, суд из пяти коронных судей, которые тайным голосованием принимали решение. Вот такая вот процедура. И три против... тремя голосами против двух соответственно это решение было принято. Значит, во-первых, так и не было найдено оружие. И соответственно не установлена никакая связь между орудием убийства и подозреваемым. Во-вторых, и в главных, очень серьезные нарекания вызвала процедура опознания. Дело в том, что опознание вещь, вообще... Я имею в виду, когда речь идет об опознании живого человека. Потому, что опознание предметов, опознание тела мертвого там, так сказать, несколько все обычно проще. А вот в случае с опознанием живого человека есть определенные стандарты того, как оно должно проводиться. Но во многих случаях, некоторые нормы сформулированы, что называется, диспозитивно. То есть, если есть возможность. Ну, например, вообще-то рекомендуется, чтобы те, так называемые, подставные, то есть те люди, которые...

С. Бунтман — Люди похожие.

А. Кузнецов — Похожие.

С. Бунтман — Такого же примерно типа.

А. Кузнецов — Вот чтобы они были похожими, примерно такого же типа.

С. Бунтман — Похожими. Да, да.

А. Кузнецов — Но строго говоря, это, как вы понимаете, похожие или такого типа — это очень расплывчатая вещь. То есть, ну, понятно. Конечно, если речь идет об опознании человека достаточно высокого там, больше 180 сантиметров, среди подставных там какого-нибудь человека маленького роста или совершенно другой комплекции, или совершенно не подходящего возраста, — это конечно нарушение. А вот степень близости, этой самой похожести, как ее законодательно определишь, да? И вот собственно говоря, на этом в основном и была построена апелляционная жалоба адвокатов, что ключевое свидетельство, — это свидетельство вдовы, — что оно получено недостаточно корректно, скажем так. Недостаточно строго. Ну, и кроме того, там были еще определенные процедурные моменты. Вот собственно прямо сейчас нам поступил вопрос от Виталия: «Доказали ли причастие Петтерссона или не очень?». По шведским меркам не доказали. По нашим — не очень доказали. Вот так я уклончиво Вам отвечу. Почему? Потому что... Ну, надо понимать, что суд в данном случае, видимо, испытывал дополнительное внутреннее психологическое давление. Я не имею в виду там давление средств массовой информации или, не дай Бог, какое-то телефонное право, которого в Швеции, подозреваемые не поймут, о чем идет речь, если им сказать. Вот. И сами судьи понимали, что они решают дело очень серьезное, и вот именно это, как мне представляется, подвело тех судей, которые проголосовали за то, что его вина не доказана, потому что раз она не доказана 100-процентно с соблюдением, так сказать, и буквой и духом закона, то соответственно, не надо. А дальше начинается в случае с Петтерссоном то, что по сей день... Хотя еще раз говорю, его давно уже нет в живых. Но то, что будоражит это дело, потому что он неоднократно признавался в том, что он совершил это убийство. Но не разу это не было официально сделанное признание. Он в интервью газетам говорил: «Да, вот дескать, я убил, но поскольку они револьвер не нашли, то вот я хожу на свободе». После его смерти нашли его письма к его подружке, в которых он тоже об этом говорит. Правда, там другая версия, чем в интервью телевизионщикам. Но говорит... Другая версия мотива, я имею в виду, но все равно он говорит о себе, как об убийце. Но что тут надо понимать? Значит, как человек невинно пострадавший Петтерссон получил очень внушительную сумму компенсации. Не только за проведенное в тюрьме время, но и за ущерб репутации. Он получил около... сумму эквивалентную примерно 50 тысячам американских долларов. Около 300 тысяч шведских крон он получил. Значит, он... Сами понимаете, какой в его жизни начался фестиваль с получением этих денег. Он их довольно быстро потратил на два главных увлечения в своей жизни: алкоголь и наркотики. И дальше он, в общем, до конца, тоже, кстати сказать, полукриминального конца своей жизни, он будет жить на средства, получаемые от своей известности. Телевизионщики, газеты и шведские, и иностранные, и вот сказать, действительно он бравировал тем, что реально произошло, или он таким образом достаточно несложно подогревал интерес к своей персоне, чтобы не пересыхал вот этот свалившийся на него источник дохода, вот это уже не разберешь. Там есть определенные вещи. Есть даже версия о том, что это вообще было убийство... Что убийца Петтерссон, но только убивать он собирался не Пальме, что он принял со спины Пальме за человека, которого он ненавидел, которого он хотел действительно убить, некого Сигварда Седергрена, торговца наркотиками, с которым у него на почве деловых отношений возникли, мягко говоря, разногласия. Есть версия о том, что вот его тюремный знакомец, экстремист, некий Ларс Тингстрём, вот они вроде бы, когда сидели вместе договорились, что когда одного из них в следующий раз посадят, то другой отомстит продажным политиканам за товарища. Кроме того, поскольку это действительно видный политик, то куча конспирологических иностранных версий. Две наиболее такие распространенные. Вот вопросы к нам приходят по их поводу. Это версия, значит, его смерти... его убийства курдскими экстремистами. Причем здесь курды? Вот прямой вопрос. Курды здесь вот причем. Значит, вроде бы, вроде бы были какие-то, по версии турецких газет, из окружения курдского лидера Оджалана была информация о том, что курды вот, значит, до Пальме добрались в связи с его политической деятельностью, в связи с его какими-то высказываниями и там отсутствием поддержки их дела и так далее. А на что курды говорят: «Нет, это все провокация турецких властей против нас, курдов, чтобы нас, курдов, значит, совсем изничтожить». С южноафриканским следом интересно. Значит, дело в том, что Улоф Пальме вообще активно выступал против апартеида. Он в Социнтерне возглавлял комиссию по этому вопросу. И за неделю до своего убийства он, значит... Проходил в Стокгольме такой шведский народный парламент против апартеида, такой форум. И, значит, Улоф Пальме в обращении к этому форуму сказал, что апартеид — это такая штука, которую невозможно реформировать, ее надо уничтожить. И вот якобы южноафриканские спецслужбы за это его приговорили к смерти. И действительно через много лет после убийства, какой-то отставной южноафриканский полицейский полковник сказал: «Да, наши работали». Радостно назвал своего коллегу, который якобы над этим работал. Думаю, что на почве личной неприязни. С этим всем разбирались. Шведские следователи даже выезжали в Южную Африку. Как я понимаю, ничего особенного не нарыли.

С. Бунтман — Да и не один Пальме выступал тогда и активно...

А. Кузнецов — Мягко говоря, Пальме. Есть еще, значит, версия со шведской компанией «Bofors». Так называемый индийский след. Значит, вроде бы Пальме использовал свои хорошие отношения с Радживом Ганди, тогдашним премьер-министром, для того, чтобы протолкнуть контракт. Индия, как мы знаем, — очень крупный покупатель на рынке вооружений. Шведская компания «Bofors» — очень крупный и давний, надежный производитель артиллерийских систем. И вот якобы, значит, проталкивался крупный контракт. А в утро убийства от одного центрально азиатского дипломата, с которым Пальме встречался в это утро, он получил информацию, что «Bofors» через какую-то фирму-прокладку, очень сомнительную, индийцам впаривает большую взятку. И вот якобы, значит, он разгневался на «Bofors» и там, значит, нависла угроза серьезных разоблачений. И вот якобы, значит, под это дело Пальме срочно убирают. То есть буквально там в течение нескольких часов вопрос должен был бы быть решен. Есть еще югославский след, который я, честно говоря, не очень понимаю откуда... То есть я понимаю, откуда он взялся. Впервые об этом опубликовало информацию немецкое крупное одно издание якобы со ссылкой на следствие в Германии по совершенно другому делу 2008 года, в котором вроде как всплыла какая-то информация, что к убийству Пальме имел отношение сотрудник югославских спецслужб.

С. Бунтман — С какого?

А. Кузнецов — С какого боку? Я, честно говоря, не нашел никакие эти самые... Геннадий спрашивает: «Использовался ли детектор лжи?». Насколько мне известно, нет. «Каковы шансы у нового расследования?» Значит, да, действительно, новое расследование возможно, потому что в Швеции отменен закон о прекращении такого рода расследований, если они не привели к результату в течении 25-летнего срока. Теперь расследование бессрочно, и дело Улофа Пальме не раскрыто. Но я, честно говоря, не знаю, потому что периодически что-то всплывает. Какие-то люди начинают вспоминать что-то. Но это опять из серии «врет как очевидец». Это опять стремление... Мы можем, скажем так, подозревать стремление подогреть интерес к своей персоне и увидеть себя, значит... Вот Дмитрий напоминает, что Югославия была лидером Движения неприсоединения. Как и Индия, собственно говоря. И как и Швеция, собственно говоря.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Казалось бы...

С. Бунтман — Разборки в Движении неприсоединения, да?

А. Кузнецов — Такой триллер мне даже, честно говоря, и не снился. Вот мне очень... Я согласен горячо с комментарием от А. Н. из Петербурга: «Насколько же высока правовая культура, если даже по такому резонансному делу возможна отмена приговора по процедуре». Да, конечно, это именно свидетельство высокой правовой культуры, как понимание того, что именно в резонансном деле все должно быть соблюдено от А до Я.

С. Бунтман — Ну, это да. Скорее всего это не политический террор. Там никто ничего не заявил и...

А. Кузнецов — Да нет, в общем, это не политический скорее всего террор. И конспирологические версии не могут не возникать в случае убийства...

С. Бунтман — Политика, конечно.

А. Кузнецов — ... политика такого масштаба и в общем достаточно большого влияния в международных делах. Разумеется. Вот. Там очень много других версий, но они вообще не заслуживают упоминания. А вот Петтерссон, не Петтерссон, ну, вот трудно сказать. Хотя похоже, конечно.

С. Бунтман — Ну, да, в общем-то. Если, конечно, ему не нравилось просто играть эту роль.

А. Кузнецов — Ну, да. Да, да. Но, но, но. Мы от этих «но» никуда не уйдем.

С. Бунтман — Теперь прорезаем землю к антиподам, и мы обращаемся к преступлениям в Новой Зеландии и в Австралии. Я думаю, что кое-кто смотрел «Криминальная Австралия», сериал, где на основе реальных происшествий разных десятилетий делается... закручен сюжет. Так что там было очень серьезно и XIX веке, и в XX тоже. Но давайте мы посмотрим. Начинаем с 1867 года. Суд над Джорджем Сирлом и Джозефом Балланом по обвинению в убийстве. Это разгар «Золотой лихорадки» в Австралии.

А. Кузнецов — В Австралии, конечно, это преступление отобрано, потому что оно связанно, именно связанно с этой «Золотой лихорадкой». Убитый был агентом, собиравшим у золотодобытчиков золотой песок. Вот. И поэтому это вот как раз... Если вы выберете это дело, мы вам расскажем о том, что это за «Золотая лихорадка», об атмосфере ее и предъявим дело.

С. Бунтман — Тоже одно знаменитое дело 1880-го года и суд над Эдвардом Келли, главарем банды «бушрейнджеров», Австралия.

А. Кузнецов — «Бушрейнджеры» — это такие Робин Гуды в кавычках австралийские. Такие же как... Там есть такие и в других странах. Это бандиты, в общем. Хотя они действительно играли в Робин Гудов и периодически бедным что-то от своих доходов отстегивали. Эдвард Келли, кстати, когда вы будете голосовать, именно его портрет вы видите, подобранный нашими редакторами.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это самое знаменитое дело такого рода.

С. Бунтман — Но эти...

А. Кузнецов — Это такой вестерн.

С. Бунтман — Эти ребята... Фильм был. Фильм был, и Хит Леджер там играл в этом фильме одного из этих ребят. Это очень интересная, совершенно душераздирающая, кстати говоря, история и история семейная тоже. Суд над Джимми Говернором, аборигеном, серийным убийцей, Австралия, 1901 год.

А. Кузнецов — Ну, это дело отобрано для того, чтобы не обижать аборигенов, потому что они...

С. Бунтман — ... образом не обижать.

А. Кузнецов — Они редко попадают, — да, — прямо скажем. Но это вот такое вот дело. Действительно два брата Говерноры. Это их фамилия. Один просто не дожил до суда. Он был убит при задержании. Вот. Они действительно вот там по некоторым соображениям совершили достаточно массовые убийства. Вот это дело выбрано.

С. Бунтман — Новая Зеландия у нас появляется. В 1954 году суд над несовершеннолетней Полин Паркер по обвинению в убийстве матери.

А. Кузнецов — Да, она с подругой убила мать. Значит, обе были несовершеннолетними. Подруга сейчас известная писательница достаточно. Это дело мы один раз предлагали в свое время...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... как дела по обвинению несовершеннолетних. Это, пожалуй, самое громкое из тех дел, которые мы здесь предлагаем.

С. Бунтман — В день знаний, 1-го сентября...

А. Кузнецов — Что-то в этом роде. Да.

С. Бунтман — ...такие дела были. Вот. И наконец, серия процессов над членами итальянского преступного клана Мельбурна. Это Австралия, уже наш век, 2004-2011 годы.

А. Кузнецов — Ну, да. И в заключении хочется сказать, что если вы хотите, вам не терпится, знать заранее, что мы предложим, то записывайтесь в нашу фейсбучную группу «Страница друзей передачи «Не так»...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... потому что там мы выкладываем вечером в субботу или утром в воскресенье заранее.

С. Бунтман — Да, и там можно обсудить все за и против.

А. Кузнецов — И предложить, кстати говоря. Мы обязательно в ближайшее время сделаем подборку по предложениям...

С. Бунтман — По предложениям. Да.

А. Кузнецов — ... наших слушателей активных, потому что нам важно делать то, что вам интересно в принципе.

С. Бунтман — Так что присоединяйтесь, господа. А сейчас вы можете совершенно спокойно голосовать. Уже все есть на сайте.

А. Кузнецов — Да. Сегодня все тик в тик. Только одна фамилия чуть искажена, буковка выпала. «Сир» написано, вместо «Сирл». Вы правильно прочитали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но это мы сейчас поправим.

С. Бунтман — Да, но это... Это не важно. Ну, хорошо. Всего всем доброго! До свидания! До следующего воскресения!

А. Кузнецов — Всего доброго!