Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! 12 часов 9 минут. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... Сергей Бунтман. Сейчас у нас будет «Дружба — Freundschaft». Помните песню эту замечательную, да? «Навеки вместе ГДР и Советский Союз!» А во время острова Даманский считалось хорошим тоном в школе, исполняя эту песню в хоре петь: «КНР и Советский Союз». Да. Дружба — Freundschaft. У нас будет суд над Эриком Хонеккером. Вы выбрали.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Из всех немецкий судов.

А. Кузнецов — Причем выбрали таким совершенно несомненным, буквально подавляющим перевесом. С огромным отрывом от второго места. Честно сказать, я никогда это ранее не говорил, но это тот пример голосования, который меня несколько удивил, потому что... Ну, понимаете, во-первых, насколько я себе представляю аудиторию нашей радиостанции и вообще, и нашей передачи в частности, многие люди должны были помнить все эти события, как они разворачивались, можно сказать, прям вот на глазах, online, что называется. Вот. Может быть в этом... Я когда к передаче начал готовиться, я обнаружил, что сейчас в разного вида блогах огромная идет волна сочувствия к Хонеккеру. В основном со стороны наших людей. Да, бывших советских. Не знаю, там. Возраст определить часто трудно. Не могу себе представить, какие это поколения ему сочувствуют. Но вот сочувствуют в чем, да? Говорят, что он был далеко не худшим из руководителей стран вот этого так называемого социалистического лагеря. Ну, с кем сравнивать. Да, наверное, были...

С. Бунтман — А с кем сравнивать? Это самое... С прошлыми всевозможными руководителями? Ну, добренький, бородатенький Вальтер Ульбрихт был еще тот дяденька. Конечно, да.

А. Кузнецов — Да. Нет, во-первых, конечно, корректно сравнивать. Ведь, в общем, можно говорить о как минимум двух волнах. Есть руководители сталинского типа. Вот этих первых 20-ти, условно говоря, послевоенных лет, — да? — потому что некоторые из них цеплялись довольно долго за свои посты уже после смерти Сталина. Ну, я имею в виду людей типа Ракоши там.

С. Бунтман — Берута.

А. Кузнецов — Берута Болеслава, конечно же, да. По сравнению с ними, конечно, Хонеккер — человек несравненно менее одиозный. Но его имеет смысл сравнивать со вторым поколением. Да? С его, ну, сверстниками политическими. С Живковым, с Ярузельским, с Кадаром. Ну, а кто из них людоед? Ну, Чаушеску наиболее, видимо, одиозная фигура. Так он...

С. Бунтман — Ну, Кадар — тоже веселый парень он был. И венгерские события, которые...

А. Кузнецов — Разумеется, конечно. Конечно. Кто из них безупречен? Кто из наших руководителей безупречен. Да? Но понятно, конечно, что если мы будем сравнивать Сталина и Брежнева, то я думаю, все симпатии безусловно на стороне Леонида Ильича.

С. Бунтман — Вообще... Это, конечно, разбираться в этих самых...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Очень, конечно, это по-человечески абсолютно понятно, что многие люди говорят: «Вот пожилой человек, действительно очень тяжело больной». В этом никакого сомнения нет. Собственно, его смерть в 94-м году подтвердила, что все эти диагнозы были не выдуманы. Ну, это да, понятно. Разумеется, каждый раз, когда судят больного старика, это уже дает определенный понятный привкус этому процессу. Но тут на самом деле... Да, конечно, есть определенный слой, который говорит: «Вот, а западные руководители...» И начинается там дальше перечисление: «А вот сколько там жертв, сколько убитых мексиканцев на мексикано-техасской границе», — и так далее. Этот процесс, он интересен...

С. Бунтман — Еще сейчас Трамп стену построит.

А. Кузнецов — Ну, да. Да. Вот тем самым пойдя по достаточно сомнительному пути Эриха Хонеккера.

С. Бунтман — Ну, да. Да, пойдет. Ну, ему же говорят все...

А. Кузнецов — Да, уже были, как говориться прецеденты. Да. И надо сказать, что и биография Хонеккера, молодого Хонеккера, конечно, вызывает определенное уважение к нему, там скажем, может быть большее, чем к некоторым, тем же руководителям послевоенного восточногерманского государства, которые пересидели в Советском Союзе, где тоже в прочем было небезопасно, если вспомнить судьбу очень многих деятелей Коминтерна. Не понятно где было опаснее.

С. Бунтман — Ну, да. Да. Да, да.

А. Кузнецов — Вот. Но Хонеккер действительно практически все время нацистское вот это вот просидел в тюрьме. Он после плебисцита по Саару он бежал во Францию, но довольно быстро вернулся. Занялся подпольной работой. Работал в подпольной типографии. В 35-м году был арестован и приговорен к 10 годам заключения. Я с удивлением прочитал на сайте радиостанции «Немецкая волна» вот такие слова: «Во всяком случае, когда его арестовали, — имеется в виду тот арест 35-го года, — то так называемый „народный трибунал“ 3-го Рейха приговорил Хонеккера не к смертной казни и даже не к заключению в концлагере, а к десяти годам тюрьмы. Для тех времен это было мягкое наказание». Нет, конечно.

С. Бунтман — Друзья мои!

А. Кузнецов — Нет, конечно.

С. Бунтман — Во-первых, мягкое наказание... Нет, нет, нет.

А. Кузнецов — Дело в том, что, понимаете, конечно, когда сейчас произносится слово «концлагерь», у нас у всех в первую очередь возникает в голове, в сознании Освенцим, Майданек, Маутхаузен, Дахау, Бухенвальд, там и другие лагеря уничтожения. Но было огромное количество концлагерей, которые на самом деле, в общем, ну, это зоны. Да?

С. Бунтман — И там были еще, во-первых, зоны. А во-вторых, были отдельные места, например, около Бухенвальда. Вот недавний герой передачи... передачи «Цена победы» Даладье, например, как и другие, он сидел в специальном заведении недалеко от Бухенвальда. Он не в самом Бухенвальде сидел. Потом некоторые внутренние политические противники, тот же Тельман сидел до самого конца и был убит.

А. Кузнецов — Ну, да. Был убит сравнительно незадолго до конца войны. Но концлагерь, вот не такой лагерь смерти, как те, которые я назвал, а обычный концлагерь для противников режима. Ну, вот вроде того, в котором сидел профессор Плейшнер, — да? — в «17-ти мгновениях весны»...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... откуда он вышел сломленным человеком. Безусловно не хочу сказать, что это был курорт. Боже сохрани!

С. Бунтман — Никакой...

А. Кузнецов — Боже сохрани! Конечно.

С. Бунтман — Никакой ни разу не курорт.

А. Кузнецов — Конечно. Ни разу не курорт. Но тюрьма хуже. Тюрьма хуже просто по условиям содержания. Да? В концлагере гораздо больше возможности перемещаться там внутри. В концлагере люди чем-то заняты. А многие люди, сидевшие, говорят, что одно из самых страшных наказаний — это отсутствие работы, вот отсутствие возможности заниматься чем-то осмысленным.

С. Бунтман — И вот «Моабит» тот же самый — это страшное дело.

А. Кузнецов — Ну, конечно. А он в этом самом «Моабите» просидел, Хонеккер, в первый тот еще в 30-ые годы. И собственно говоря, по советскому законодательству и по современному российскому законодательству тюрьма рассматривается как более тяжелый вид наказания, чем...

С. Бунтман — Колония.

А. Кузнецов — ... то, что у нас называется исправительной колонией.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так что ему совершенно нелегко приходилось во времена гитлеровского режима. Он безусловно его противник. Он безусловно антифашист, достаточно последовательный. И вот вышли сравнительно недавно его дневниковые записи, которые он делал уже вот... уже будучи арестован вот при подготовке и в начале этого самого процесса, о котором мы сегодня говорим. Он как раз там, ну, так вот рефлексируя по поводу своего участия в истории ГДР и так далее, он все-таки вот настойчиво подчеркивал мысль, что в бедах Германии, в расколе Германии виноваты нацисты, что это была объективная ситуация, которая вот, имеется в виду, вот это разделение и так далее. С этим, конечно, можно спорить, насколько нацисты виноваты именно в разделении Германии. В разделении Германии скорее виновата Холодная война.

С. Бунтман — Да, но все-таки... Да, но все-таки, Хонеккер с другой стороны, Хонеккер — один из исполнителей активнейших, если не активнейших этой стены.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Это не Ульбрихт, не... Я не знаю, умер уже тогда Гротеволь уже. Вот. А это, это Хонеккер. Хонеккер, в общем-то, этим занимался непосредственно.

А. Кузнецов — Вот на суде, давайте уже перейдем к суду, будет защита, собственно и сам Хонеккер, будут напирать на то, что инициатива строительства стены не исходила от восточногерманской стороны. Они прямо говорили, что...

С. Бунтман — Советский Союз.

А. Кузнецов — ... Москвы. Да. Это не так, насколько я могу судить, потому что известно, что Хрущев, причем не только из его мемуаров, где он прямо об этом пишет. Ну, понятно, любые мемуары, к ним надо относиться осторожно. Но есть и другие подтверждения того, что в Москве как раз очень так вот на эту инициативу германской стороны, именно германской стороны, отреагировали не однозначно, что, товарищи, давайте еще подумаем. А вот стоит ли? И так далее. А как раз германская сторона говорила: «Срочно, срочно! Мы ничего не можем сделать. Они бегут». Да? Грубо говоря, у нас скоро разбегутся все, поэтому надо вот немедленно строить стену.

С. Бунтман — Сейчас я скажу. Фархаду отвечу, что... Он говорит, что Даладье сидел в Заксенхаузене вместе с сыном Сталина и Бандеры. Не сидел он там. Очень много ошибок в биографии Даладье. В подробной биографии Даладье вот это его пребывание, в каком-то бы ни было лагере, отрицается полностью.

А. Кузнецов — Теперь, значит, в чем его вообще обвинили? Вот когда режим вот этот восточногерманский посыпался, то первое обвинение, которое выдвинули Хонеккеру, и кстати говоря, многим другим бывшим высшим руководителям ГДР, заключалось в злоупотреблении служебным положением, в личных корыстных целях, в незаконных, необоснованных тратах больших средств, охотничьи домики. Хонеккер был заядлым охотником и многие другие руководители ГДР. Кто-то, видимо, по искреннему интересу, а кто-то, имитируя, значит, интерес, поскольку таковой...

С. Бунтман — Брежнев.

А. Кузнецов — ...таковой был...

С. Бунтман — Еще ко всему.

А. Кузнецов — Опять же, да.

С. Бунтман — А Хонеккер от Брежнева. Да.

А. Кузнецов — Хонеккер, видимо, действительно искренне был увлечен охотой. Вот эти вот охотничьи домики. Вот какие-то через какие-то фонды литературные премии, выплаты большие и так далее, и так далее. То есть первоначально их выставляли коррупционерами. Но затем довольно быстро, уже в 91-м году, было сформулировано обвинение и с немецкой конкретностью было подсчитано число жертв. Обвинение в том, что они были прямыми организаторами, хотя не исполнителями, но организаторами убийств нескольких десятков человек, которые пытались покинуть восточную Германию, перебежать в западный Берлин. То есть, собственно говоря, это вся история стены. И здесь Хонеккеру инкриминируется в основном два высказывания, которые оба сделаны на заседании восточногерманского руководства политбюро. Где он в начале 60-х говорит о необходимости применения оружия по тем, кто пытается соответственно каким-то образом перебраться в западный Берлин. А в 74-м году, подводя некие итоги там первых 10-ти с небольшим лет, он говорит о том, что тех пограничников, которые пресекли вот эти вот попытки соответственно следует регулярно награждать, — да? — что это не должно пройти незамеченным, они действовали правильно, и что такое пресечение должно продолжаться. Что любой человек, который пытается...

С. Бунтман — При этом отметим, что не только применение оружия, не только «Стой! Кто идет? Стой! Стрелять буду!», не только вот в этом, ну, достаточно понятным на жесткой границе межгосударственной поведении было дело. А еще и в создании целой системы ловушек, целой системы абсолютно бесчеловечных капканов. Когда стали подплывать, там бывало переплывать, то по дну пускали концертины. Режущую спиралью закрученную металлическую ленту. Это все можно до сих пор посмотреть в замечательном Музее стены.

А. Кузнецов — Музее стены.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот Дмитрий Мезенцев задает совершенно обоснованный вопрос: «Сколько погибло?» Значит, разумеется, работа по подсчету продолжается. На сегодняшний момент говорят о том, что по неофициальным подсчетам это число не менее 1 100 человек. Вот людей, которые погибли при попытке перебраться из восточной Германии в западную. Вот. Но работа еще не закончена. И... Но по крайней мере, вот оценка такая вот имеется. Можно спорить о том, много ли это или мало за почти три десятилетия, но в любом случае, это тысяча погибших людей. Да? Погибших только за то, что они хотели выбрать иную... иной образ жизни. А многие, кстати говоря, дело было не только в образе жизни, они хотели воссоединиться со своими родными, что стало очень трудно, практически невозможно с 61-го года.

С. Бунтман — Спрашивает Виктор: «Были ли успешные побеги?». Были.

А. Кузнецов — Были.

С. Бунтман — Довольно много. Были в разные годы, когда стена была еще в своих начатках, то еще подходили здания, например, к стене, то там через окно можно было. Ведь восточные немцы разрушили, они создали целую вот зону пустырей и целую полосу пустырей. Они разрушили, закладывали все окна, которые выходили на стену. И если с западной стороны прямо к стене подходили дома, то здесь подходили к... Они были достаточно далеко. Были вплоть до того... Показывают специальный автомобиль, в котором был... вот там переставлен был двигатель Фольксвагена. Переставлен был двигатель и вот там, где полагается быть двигателю, там спрятался человек. Были проезды, например, срезались стойки автомобиля, и были проезды под шлагбаумами, Чекпойнт Чарли могли проехать.

А. Кузнецов — Прорывы по сути.

С. Бунтман — Прорывы были. В общем, много всего. Много.

А. Кузнецов — Ну, вот, Егор спрашивает: «Кем был Хонеккер, когда появилась стена?» Я не смогу Вам сейчас точно с лету назвать, как называлась эта должность. Но он был формально вторым человеком в государстве в политическом руководстве ГДР после Вальтера Ульбрихта. Но Ульбрихт к этому времени уже в значительной степени контроль утрачивал, ну, и в силу возраста, и в силу самых разных причин.

С. Бунтман — Ну, да. Да. Хотя он еще какое-то время...

А. Кузнецов — Он нет, какое-то время еще будет. Да. Сейчас я вам скажу. Где-то в районе конца 60-х...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... по-моему, Хонеккер сменяет Ульбрихта уже официально. Но фактически, он был одним из высших руководителей государства. Собственно говоря, на скамье подсудимых-то он оказывается ведь тоже не один. Обвинения были предъявлены 6 человекам помимо Хонеккера, который 18 лет возглавлял, был первым секретарем ЦК социалистической единой партии Германии, обвинения были представлены бывшему главе правительства ГДР Вилли Штофу, министру госбезопасности ГДР Эриху Мильке. Примерно столько же он пробыл в этом качестве, сколько Хонеккер первым секретарем.

С. Бунтман — Могу сказать. Могу сказать, что Эрик Хонеккер в 58-м году он вернулся, вернулся в ГДР. И был в 58-м году, он был принят в члены Политбюро ЦК СЕПГ — Социалистической единой партии Германии. Отвечал за вопросы безопасности. Безопасности. В 60-м году он вошел в состав Национального совета обороны, и как секретарь по безопасности ЦК стал одним из основных организаторов строительства Берлинской стены.

А. Кузнецов — Ну, вот. И кроме этого на скамье подсудимых будет еще министр обороны Хайнц Кесслер, его заместитель и начальник штаба народной армии ГДР Фриц Штрелец и глава партийной организации Берлина Ханс Альбрехт. Вот собственно эта группа высших руководителей ГДР предыдущих там 10-20 лет. Им было предъявлено обвинение в гибели 68 человек. Значит, к этому времени... Ну, эта история хорошо описана, не хотелось бы ее сейчас в подробностях рассказывать. К этому времени Хонеккер уже успел помыкаться. Значит, сначала он остался без жилья, потому что его резиденция, в которой он жил с женой была, значит, конфискована, и он остался буквально бесприютным, без квартирным. Его приютил священник Уве Хольмер, который сказал, что, ну, вот скажем, те действия, которые предпринимал Хонеккер, в частности его активное достаточно антицерковная, антиклерикальная позиция, — это не повод отказывать ему в христианском милосердии, — да? — причем у священника у самого было 10, по-моему, детей. То есть супругов Хонеккер приютили практически вот в...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... небогатую и очень многолюдную семью. Ну, а потом, затем, при помощи еще остававшихся в Германии, но уже собиравшихся на Родину групп советских войск, значит, советников, вывезли супругов Хонеккер на территорию Советского Союза. И до декабря 91-го года, значит, они находились в не очень понятном статусе. Обычно пишут «как гости Горбачева». Ну, вот это не очень понятно, что за статус такой. Да? Такой личный. Находились в Советском Союзе. Дальше, значит, они некоторое время находились в чилийском посольстве в Москве, потому что чилийский посол был, ну, по сути, личным другом Хонеккера. Они... Он долгое время, вот в пиночетовские времена этот чилийский, по-моему, социал-демократ, если не ошибаюсь, он прожил в Восточной Германии... Как, кстати говоря, многие чилийцы из тех, кто сумел вырваться из пиночетовского Чили, они жили именно в восточной Германии, а не в Советском Союзе. И затем Хонеккер был на самолете отправлен в Берлин. Вот это часто называют, говорят, что Горбачев предал Хонеккера. Хонеккер, видимо, сам так считал, потому что вот в этих его записках, которые датируются, там те, которые я читал, августом 93-го года. Процесс еще не начался, но Хонеккер уже в «Моабите». Он уже арестован. Вот он пишет о том, что Горбачев, особенно Яковлев у него вызывает раздражение. Вот они неправильно все оценивают. Вот они неправильно поступают. Он там нигде не пишет, что Горбачев лично меня предал, но вот раздражение очень сильное по отношению...

С. Бунтман — Но то, что его сдали.

А. Кузнецов — Да, его сдали и сдали само дело социализма. И сдали саму ГДР. Но вот собственно я хочу прочитать перед перерывом из его выступления на суде. «Над нами, руководителями ГДР, хотят устроить новый Нюренбергский процесс. Но в Германской Демократической Республике не было ни концентрационных лагерей, ни газовых камер, ни гестапо, ни СС, ни одного смертного приговора по политическим статьям. Мы не организовали ни одной войны или преступления против человечества. Напротив, всегда пропагандировали мир и проводили миролюбивую политику. Сегодня здоровье, ввиду возраста и болезни, не позволяет мне защищать мое государство в полный вес. Тем не менее, на склоне своей жизни я абсолютно уверен, что история ГДР не прошла даром. Она доказала, что социализм возможен и может быть лучше капитализма. И хотя этот эксперимент потерпел неудачу, но никогда, слышите, никогда человечество не откажется от поиска новых идей и способов построить общество справедливости из-за нашего неудачного эксперимента».

С. Бунтман — Прервемся. Через 5 минут продолжим. И, кстати, ответим на ваши вопросы.

**********

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Светлана Ростовцева. Процесс Эриха Хонеккера. Да, Отто Гротеволь умер в 64-м году. Спасибо, Валера. Это Валерий Брун-Цеховой пишет. Здесь он, конечно, социал-демократ и председатель вот этой Социалистической... сопредседатель Социалистической единой партии Германии. Человек, конечно, был в тени вот этих и в стороне от стеностроительства, и прочего душегубства был. И действительно прошлое сказывалось. Такая фигура драматическая, я бы сказал, Отто Гротеволь вот в этом, в ГДР. Дальше. «Стреляли только пограничники ГДР?» Да. Да. Со стороны Федеративной Республики и тогда и войск союзников, западных союзников, вот стрельбы и преследования перебежчиков не было. Это можно сказать с определенностью.

А. Кузнецов — Ну, вот здесь спрашивают... Просит Алик из Петербурга рассказать поподробнее о выдаче Хонеккера ФРГ, имеется в виду Москвой. Дело в том, что когда супруги Хонеккер были доставлены в Москву на советском военном самолете, то советское правительство официально уведомило правительство ФРГ о том, что Хонеккер находится в Советском Союзе. Дальше начинается такая дипломатическая деятельность по... Германия настаивает на экстрадиции Хонеккеров. И когда, значит, вот в декабре 91-го года в дни распада Советского Союза министр юстиции РСФСР Федоров, будущий губернатор Чувашии, значит, отдаст соответствующее распоряжение об экстрадиции. Но Хонеккер, вот как я говорил, еще на полгода найдет убежище на территории посольства Чили, посол которой был его личным другом. Но затем посол будет отозван. То есть, видимо, в это время власти ФРГ оказывают дипломатическое давление уже на Чили, и соответственно в Чили принимается решение Хонеккера не скрывать больше. И он соответственно в середине 92-го года был выдан, если я в датах не путаюсь, по-моему, в середине 92-го года он был выдан Германии. Да, Германии соответственно. И дальше вот, собственно говоря, вот этот вот... Он сразу же в Темпельхофе был взят под стражу и направлен в «Моабит». В «Моабите» он просидит чуть менее полугода. Будет освобожден по состоянию здоровья. А дальше начинается подготовка достаточно спешная, достаточно судорожная. О том, что и Хонеккер и некоторые другие подсудимые люди весьма нездоровые было известно. Видимо торопились этот процесс провести. Вплоть до того, что, скажем, вот как я уже говорил, были предъявлены обвинения в гибели 68 человек. Но в первоначальное обвинительное заключение войдут только 12 пунктов. По остальным, видимо, недоподготовлены были материалы. Вообще обвинение торопилось. И когда адвокаты, в частности, ну, у каждого подзащитного... у каждого подсудимого были адвокаты. У Хонеккера их было трое. Возглавлял защиту опытный достаточно адвокат Вольфганг Циглер. И когда защита заявляла, что им... у них недостаточно времени для того, чтобы как следует ознакомиться с предъявленными обвинениями, они, видимо, не лукавили, потому что материалы, которые, собственно говоря, обвинительные, они составляли около 800 страниц. Хотя это обычный прием защиты. И, конечно, защита понимала, что время работает на нее. Было понятно, что... Понимаете, вот я смотрел из наших российских газет в режиме реального времени этот процесс довольно подробно освещал «Коммерсантъ». Буквально по каждому существенному заседанию появлялась такая небольшая информационная заметочка. И, видимо, с самого начала процесса было понимание, что он не завершиться, потому что как оценивали сами немецкие юристы, ну, около двух лет он должен был бы занять вот при таком нормальном, степенном...

С. Бунтман — Ну, разные были ощущения. Мы ведь тоже...

А. Кузнецов — ... течении.

С. Бунтман — Я сейчас помню, как мы освещали это и думали. И у нас говорили и специалисты, и эксперты по процессу разные. Ну, да. Было ощущение, что не дойдет до конца.

А. Кузнецов — Не дойдет. У защиты, в общем, были хорошие козыри. Значит, на что они... Ну, защита успела сделать определенные заявления. На что они давили? Значит, во-первых, на состояние здоровья в принципе о прекращении этого процесса, а по существу, на действительно то, что не очень было понятно, по каким законам судить подсудимых. Понимаете, те преступления, которые им инкриминировали, совершались в ГДРовский период на территории Германской Демократической Республики. Значит, по идее должно было применяться ее право. В Германской Демократической Республике попытка скрыться на западе являлась уголовным преступлением, за которое предусматривалось до 10 лет лишения свободы.

С. Бунтман — Не судили же... в Нюрнберге не судили по законам Рейха.

А. Кузнецов — Разумеется, да. Но дело в том, что Нюрнберг — международный военный трибунал с особым процессуальным статусом, с особой процедурой, которую он сам вырабатывал. И в этом его уникальность. Здесь судил окружной суд Берлина. Не какой-то чрезвычайный международный трибунал, применявший, там скажем, международное право. Даже в международном праве того времени, в общем, четкого осуждения практики удерживания граждан мы не найдем. Вот я специально перечитал соответствующие страницы такого наиболее...

С. Бунтман — Хельсинского...

А. Кузнецов — Хельсинского акта наиболее свежего к тем событиям из таких фундаментальных документов. Да, там говорится, что мы, там государства участники, совещания, будем стараться содействовать воссоединению семей и туризму там и прочим таким вот законным стремлениям граждан побывать заграницей. Но там нигде категорически не сказано, что страна не может создавать препоны для своих граждан, в смысле ее покидания. Более того, в заключительном Хельсинском акте говорится об уважении к законам всех государств о праве государственного на издание законов о нерушимости границы и так далее. Вы правильно сказали перед передачей, Хельсинский акт, я совершенно согласен, последний... последнее эхо Ялты и Потсдама, последний документ, который принят вот этой логики.

С. Бунтман — Вот здесь... Да. Вот здесь и Виктор спрашивает: «А в Гааге, скажем, Милошевича и других по каким законам судили?» Там есть статус Гаагского трибунала.

А. Кузнецов — Там есть статус Гаагского трибунала. Насколько я понимаю там международное право, предъявляются те документы...

С. Бунтман — Речь идет о военных преступлениях.

А. Кузнецов — Конечно, речь идет о военных преступлениях. Речь идет о преступлениях против человечности. То есть как раз то, что еще с 45-го года с Нюрнберга...

С. Бунтман — ... и так далее.

А. Кузнецов — А здесь-то? Здесь-то Хонеккер же вот он и говорит собственно то, что я процитировал. Он не случайно говорит: «Мы не организовали ни одной войны или преступления против человечества». Он на то и говорит... На то и намекает: «Вы не можете нас судить, ссылаясь на устав Нюрнбергского трибунала».

С. Бунтман —Но при этом его не судили, насколько я понимаю, за создание системы, за... и поддержание системы тотальной слежки, тотального контроля...

А. Кузнецов — Нет, нет.

С. Бунтман — ... над гражданами.

А. Кузнецов — Нет. Вообще суд, конечно, был плохо подготовлен. Вот это в частности видно... Процесс рассыпался. Дела Мильке и Штофа выделили в отдельное производство. Министру госбезопасности на протяжении почти 20 лет Эриху Мильке не смогли, в общем, предъявить доказуемых преступлений против там германского народа. И в результате его приговорили к 6 годам за убийство, в котором он, совсем молодой коммунист, во время рабочей демонстрации, убийство двух полицейских в Веймарской республики в 31-м году.

С. Бунтман: 31
―м году.

А. Кузнецов — То есть за 60 лет до приговора. Дали 6 лет, после 2-х выпустили. В этом, конечно, растерянность суда и растерянность юристов видна. У меня такое ощущение, что к началу 93-го года, когда уже собственно по медицинским основаниям Хонеккера выпустили и прекратили процесс над ним...

С. Бунтман — Он уехал в Чили сразу?

А. Кузнецов — Он уехал практически сразу в Чили. Да. К своей дочери. И там уже находилась его жена Марго. Это его третий брак. И соответственно его дочь от третьего брака, которая в свое время вышла замуж за чилийского эмигранта и с ним затем вернулась в Чили, когда это стало возможно. Он в Чили уехал. В Чили он и похоронен. Он умер в мае 94-го года. Так вот, у меня такое ощущение, что западногерманская, ну, уже теперь германская, на тот момент единая германская юстиция, она была рада тому, что этот процесс не пришлось тянуть до конца. Потому что действительно вот эти все юридические закавыки, о которых я говорю, они, конечно... Судьи понимали... Я не назвал председательствующего. Это был глава судебной палаты Берлина Ханс-Георг Брайтигам. Я ничего о нем не нашел. К сожалению, я не владею немецким, ну, настолько, чтобы читать юридические тексты или исторические тексты. А вот в англоязычном и в русскоязычном сегменте интернета никакой информации об этом юристе... Кто он? Выходец он из западной Германии, из восточной? Ничего не было.

С. Бунтман — Процесс этот не стал прецедентом, насколько я понимаю.

А. Кузнецов — Нет, нет.

С. Бунтман — Не стал прецедентом. Он стал единичным таким вот массового осуждения и деятелей ГДР...

А. Кузнецов — Ну, как? Нет. Некоторое количество деятелей ГДР в тюрьму попадут.

С. Бунтман — Ну, Штази, в основном. Да?

А. Кузнецов — В основном Штази. Да. Ну, скажем как... Скажем тот же Магнус Вольф, хотя несколько...

С. Бунтман — Маркус.

А. Кузнецов — Прошу прощения. Маркус, конечно, Вольф, глава разведки и заместитель министра государственной безопасности, он в тюрьме так в конечном итоге и не окажется.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Хотя несколько делалось тоже попыток его после его возвращения в Германию привлечь к суду. Но сказать, что была какая-то массовая волна расправ и репрессий, нет. Чего нет, того нет.

С. Бунтман — Ну, вот я бы хотел у слушателей все-таки спросить, как они считают: «Нужно было судить Хонеккера?». Предположим... Предположим было бы доведено до конца. Судить руководителя вот восточноевропейской страны, причем такой вот переднего края, то, что называется, страны. Поэтому ясно, что и граница была жестче. И ясно вот по мышлению этому и социалистическую. Естественно под очень серьезным давлением, давлением СССР. Ну, ГДР была в первых рядах. И, например, Чехословакия, в общем-то, они сурово так были еще суровее настроены, вот народная армия ГДР была настроена, чем советская армия. Так вот стоило ли судить? Вот заслуживает того, чтобы его судили? Вот Хонеккер — такой вот показательный пример, больше может быть, чем Герик, больше может быть, чем Кадар или кто-нибудь еще. Так вот, если стоит вы считает — 660... Стоило — 660-06-64. Если не стоило — 660-06-65. Голосуем.
Вот есть несколько минут для того, чтобы вы проголосовали. Стоило его судить, Эриха Хонеккера — 660-06-64. Нет, не стоило — 660-06-65. Скачет, скачет у нас.

А. Кузнецов — Вот Мария спрашивает: «А разве есть государства, в котором запрещают населению покидать страну пусть и нелегально?». Я не очень понимаю, видимо, Мария хотела сказать, что любое государство как-то контролирует перемещение своих граждан через границу. Конечно.

С. Бунтман — Да...

А. Кузнецов — Но дело в том, что...

С. Бунтман — Но есть Северная Корея, и есть... была ГДР вот такая.

А. Кузнецов — Есть разные принципы. Цивилизованный, на мой взгляд, принцип — это принцип, когда государство не хочет, чтобы гражданин покидал страну, оно должно предъявить для этого...

С. Бунтман — Ему конкретно, а не...

А. Кузнецов — ... исчерпывающие основания. Ну, например, из соображения, там, носителя государственной тайны.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это понятно, да. А в советском-то блоке, — да? — вот в этом коммунистическом блоке, как его сейчас называют, действовал другой принцип. Должны были быть какие-то исключительные основания для того, чтобы получить право покинуть страну.

С. Бунтман — Да, да. Чтобы получить право, и сколько вот успешных этих выезжали в Чехословакию в туристическую поездку, и оттуда было легче перейти. Это замечательная романтическая история про девушку, которую... ее швед вывез на самолете ее жених, вывез на самолете из Чехословакии, куда она поехала в туристическую поездку.

А. Кузнецов — Прилетел за ней туда. Да.

С. Бунтман — Он прилетел за ней на спортивном самолете, на легком. Да, надо сказать, что тихо, часто тайно, но союзники и Федеративная Республика Германия, они, ну, можно сказать, что приветствовали переход. Приветствовали. Они не поощряли, не заставляли рваться на концертину и колючую проволоку, но, в общем-то, и закрывали глаза на то, когда рылись тоннели и были...

А. Кузнецов — И было известно, что людей этих принимают там доброжелательно и дружелюбно. Да. Потому, что естественно контакты продолжались и информация, в общем, фильтрованная, но перемещалась между границами.

С. Бунтман — И, конечно, была система заложников. Родственники, оставшиеся в ГДР, они оказывались заложниками перешедших в Федеративную Республику. Что творилось перед тем, как стена... Стена была не только, чтоб защитить от какой-то... какой-то напасти защитить ГДР и восточный Берлин. Стена была для того, чтобы не уходили. Не уходили. Потому, что...

А. Кузнецов — О чем руководители тогдашнего ГДР прямо советскому руководству и говорили, что, ребят, пока вы там будете чесать, значит, тыкву, у нас просто народ разбежится.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — По крайней мере как об этом пишет Хрущев.

С. Бунтман — Да я напоминаю, что вы сейчас голосуете, стоило ли судить Эриха Хонеккера как вот такого восточноевропейского руководителя, достаточно жесткого, но не самого кровожадного, но создателя системы... вот системы репрессивной во всяком случае в том, что касается перехода границы, тогда 660-06-64. Нет, не стоило — 660-06-65. Продолжаем несколько минут голосовать. Ну, вот не стал он прецедентом, не стал какой-то волной. Не было серьезных репрессий и такой уж гигантской иллюстрации как по отношению к ГДР, в общем-то, здесь достигли применения, и поэтому они все... Все, в общем-то, так вот спустили на тормозах.

А. Кузнецов — Ну, вот я недавно возобновил контакты с моим однокурсником и другом по институту, я учился с парнем из восточной Германии. Его папа был довольно видным партийным работником в ГДР. Но сам он... Мы в 90-м году закончили институт. Значит, он вернулся. Я боялся, что у него будут какие-то там неприятности как у сына партийного работника и выпускника московского института. Нет, он был вполне благополучен. Его профессиональная жизнь складывалась и складывается сейчас. Так что, в общем...

С. Бунтман — Дмитрий напоминает, что помогал беженцам из ГДР и лично, и как депутат в свое время...

А. Кузнецов — Отто фон Гансбург.

С. Бунтман — Отто фон... Мой любимый герой, Дмитрий, Вы знаете. Мой любимый герой — ныне покойный Отто фон Габсбург. Это вообще был изумительный человек. Ну, что же?

А. Кузнецов — Мы сначала объявим голосование, а потом темы? Или наоборот?

С. Бунтман — Да, результаты голосования...

А. Кузнецов — Может быть, пусть поголосуют еще минуточку?

С. Бунтман — Пусть поголосуют еще минуточку, потому что...

А. Кузнецов: 06-64
― да, если стоило судить. 06-65 — нет, если не стоило. Да? 660 — сначала естественно.

С. Бунтман — Да. А мы вам предлагаем здесь... Мы делаем небольшую такую интермедию вот в серии наших национальных судов разных стран. Мы решили, что нужно подобрать наши вот занявшие 2-е место...

А. Кузнецов — Ну, подошло время просто. Мы всегда так делаем.

С. Бунтман — Подошло время. Да. У нас собралось... очень интересный есть набор такой процессов. 1-е — это гражданский иск наследников Саввы Тимофеевича Морозова, оспаривавших завещание. Это Россия, 1905.

А. Кузнецов — Цена вопроса — 100 тысяч рублей.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Которые предполагались большевистской партией через Марию Андрееву.

С. Бунтман — Иск «Соединенные Штаты против книги, именуемой «Улисс», 1933 год. Ох, интересно.

А. Кузнецов — Да, одна из многочисленных попыток не допустить книгу к читателю. И это, кстати, провалилась, вот эта конкретная...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... попытка.

С. Бунтман — Да, да. Это очень поучительный и для нас сейчас интересный процесс. Три суда над Мари Бенар, отравительницей. Это «Черная вдова из Лудена». Во Франции три процесса: 52-й, 1900; 1954 и 1961.

А. Кузнецов — Ну, это о возможностях криминалистики. Да. И об их ограниченности. Это в этом смысле очень интересное дело.

С. Бунтман — Да. У нас есть 4-й процесс. Это суд над Саблиным. Это попытка восстания. Большой противолодочный корабль «Сторожевой», 76-й год.

А. Кузнецов — Это советский лейтенант Шмидт. И если выберете, у нас будет повод поговорить и о Петре Петровиче, в ретроспективе Шмидте и о Валерии Саблине.

С. Бунтман — Да, да. И два процесса Шона Ходжсона, обвинявшегося в убийстве девушки. Здесь два: обвинительный и оправдательный приговоры. Это Великобритания, 1982 и 2009 год. Вот. Так что, друзья мои, пожалуйста, уже висит. Должно быть, да?

А. Кузнецов — Да, висит. Идет голосование.

С. Бунтман — Все есть. Идет голосование.

А. Кузнецов — Недавно, но идет. Да.

С. Бунтман — Недавно, но идет голосование. Все, пожалуйста, принимайте участие. А мы объявляем...

А. Кузнецов — Наши результаты.

С. Бунтман — ... результаты. Проголосовало много, особенно для выходного дня очень много голосует народу. И получается так, что 44,1 процента... Вот я сейчас останавливаю. 44,1 процента считает, что надо было судить Эриха Хонеккера. 55,9 считают, что не надо было судить Хонеккера.

А. Кузнецов — Ну, видите, и у нас тоже един... единства нет по этому вопросу.

С. Бунтман — Единства нет. Такое разделение у нас серьезное существует. Что ж? Спасибо вам всем большое. Выберите себе повторный, повторный процесс, и мы его разберем в следующее воскресенье, 20 ноября. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — Всего хорошего!