Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Не так»
Судебный процесс «Королева против издательства Penguin Books» в связи с публикацией романа «Любовник леди Чэттерли», Великобритания, 1960 г.
Дата эфира: 18 сентября 2016.
Ведущие: Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман.
Видео-запись передачи доступна (пока) только посетителям с российскими IP. Если в Вашем регионе YouTube работает без проблем, смотрите, пожалуйста, эту передачу на ютуб-канале Дилетанта.
Сергей Бунтман — Ну, что ж? Мы записываем сегодня передачу, сразу скажу. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.
Алексей Кузнецов — Добрый день!
С. Бунтман — Процесс у нас будет в записи, но от этого он будет не менее достоверным. Сегодня вы выбрали... Тут у нас разные две королевы судились с разными инстанциями.
А. Кузнецов — Но по одному, надо сказать, поводу. И мы сегодня будем поминать...
С. Бунтман — Практически. Да. И здесь королева у нас выступает против издательства, горячо любимого издательства «Penguin Books», в связи с публикацией романа «Любовник леди Чэттерли». И это 60-й год. И королева-то молодая Елизавета II.
А. Кузнецов — Совсем молодая Елизавета II. Да. И книга, в общем, тоже достаточно молодая, потому что она написана во 2 половине 20-х годов. Ну, точнее, надо сказать, что Дэвид Лоуренс, автор этой книги, он над ней довольно долго работал. Было три редакции таких достаточно, каждая из которых представляет собой достаточно самостоятельный текст. Но вот именно третий текст он, и принято считать, такой наиболее откровенный, наиболее наполненный всякими подробными описаниями. О чем, собственно говоря, идет речь? Дело в том, что вот еще в викторианской Англии достаточно строго судили различного рода публикации, которые воспринимались как непристойные. Причем как непристойные они могли с разных точек зрения восприниматься. Они могли с религиозной точки зрения рассматриваться как непристойные. Они могли рассматриваться как скабрезные с точки зрения обсуждаемой темы, скажем. Они могли рассматриваться как непристойные с точки зрения каких-то языковых, речевых средств, которые там содержатся.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот все это могло быть и в комплексе, и по отдельности воспринято как непристойность. В свое время, в 50-е годы XIX века парламент принял закон, который назывался «Indecent publications». Прошу прощения, не indecent, а... Сейчас я вспомню точное слово. Закон о непристойных публикациях. Там было «Obscene publications».
С. Бунтман — Ну, то есть просто, вообще. Да?
А. Кузнецов — Да, да. Совсем непристойных.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И дальше некоторое время... Дело в том, что для того, чтобы... В английском праве для того, чтобы закон, акт запустился в действие нужно все равно некое прецедентное дело, которое создаст определенную... Положит начало определенной практике применения вот этого самого нормативного акта. Вообще, как, безусловно наши слушатели знают английское право, common law, общее право в значительной степени построено на судебном прецеденте, хотя и нормативные акты там тоже имеют, играют большую роль. И вот почти за 100 лет до того дела, которое мы будем обсуждать с вами сегодня, в 1868 году было вот это дело, которое с самого начала замышлялось как прецедентное. Королева против Хиклина. В котором должны были быть определены конкретные, ну, скажем так, рамки этой самой непристойности. И вот на материале этого дела был создан так называемый «Hicklin test». То есть вот те критерии, которые используются...
С. Бунтман — Пройдет — пройдет, не пройдет — не пройдет.
А. Кузнецов — Пройдет, да. И в частности, в частности, вот что было важно в том самом прецедентном деле, было постановлено, что если, скажем, книга содержит любой отрывок, который сочтен непристойным, это делает непристойной всю книгу. Да? То есть нет необходимости рассматривать произведение в целом. Достаточно в нем найти пару абзацев, которые суд сочтет...
С. Бунтман — И вся книжка пошла.
А. Кузнецов — И вся книжка соответственно может быть запрещена.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И тираж ее может быть уничтожен. И кроме этого в этом тесте другие формальные критерии как, например, язык содержащий непристойные обороты. Как, например, чрезвычайно натуралистичное изображение каких-то отношений, которые сочтены непристойными и так далее, и так далее. Во 2 половине 20-х Дэвид Лоуренс, для которого вообще вот тема отношений между мужчиной и женщиной является центральной, одной из центральных в его творчестве, но одновременно она, и это будет очень четко на процессе показано, она является как бы служебной. Он не автор эротической литературы в том плане, что он не преследует как основную цель изобразить максимально откровенно там отношения между полами. Для него главным, он сам об этом говорил, и это потом будет цитировать защитник на процессе, он хочет привлечь внимание, хотел привлечь внимание общества к тому, что его затягивает вот такая вот, как он сам об этом говорил, эпоха машин. Что люди перестали по-людски друг с другом общаться. И поскольку с его точки зрения любовь между мужчиной и женщиной — это одно из наиболее ярких проявлений именно человеческих отношений, то он хочет призвать вернуться к этому. Опять задуматься об этом. Да? Не скатываться вот в это общество...
С. Бунтман — Механистичность...
А. Кузнецов — Механистичность. Машинное производство. Вот это вот серийное производство. То есть он по сути выступает, ну, если в обществоведческих терминах против обезлички, которую несет с собой индустриальная эпоха. В 1959 году принимается новая версия вот этого самого «Obscene publications». Принимается не просто, достаточно долго. Инициативная группа начиная с 55-го года, 4 года займет вот этот подготовительный процесс, будет готовить текст, будет создавать лоббистские группы, будет возбуждать общественное мнение и так далее, и так далее. Не с первой попытки текст сумеет пройти через парламент. Но, тем не менее, в конце концов 30 августа 1959 года, — это очень важная для британской литературы дата, — закон будет принят парламентом. Что в нем принципиально нового? Принципиально нового в нем то, что, во-первых, произведение должно рассматриваться как единое целое.
С. Бунтман — Уже никаких кусков. Да.
А. Кузнецов — Все. То, что один кусочек, там в нем находятся, содержаться какие-то слова, которые там, скажем, не считаются пристойными, не должно автоматически приводить к тому, что признается непристойным все произведение, поскольку необходимо рассмотреть, с какой целью эти слова употреблены, какую нагрузку художественную, смысловую несут вот те или иные, скажем, сцены. И второе, очень важное, что в этом акте, в этом законе содержится отсылка к тому, что идея общего блага, к которой направлено то или иное произведение может, что называется, снять или...
С. Бунтман — Компенсировать.
А. Кузнецов — ... компенсировать. Совершенно верно. Спасибо. Компенсировать там те или иные какие-то отдельные технические моменты. Вот это дело 60-го года, Вы знаете об этом нигде напрямую не пишут, но у меня такое ощущение, что оно в известном смысле договорное. Не в том смысле, что обвинение и защита заранее договорились, что...
С. Бунтман — Королева позвонила по телефону. Да, да.
А. Кузнецов — Да, совершенно верно. А оно договорное в том смысле, в котором вот у нас в свое время была передача о деле Скоупса «Обезьяний процесс». Когда представители двух точек зрения на преподавание теории Дарвина встретились и договорились: «Нам нужен процесс, который создаст некий легальный прецедент». Вот давайте, так сказать, будем оставаться в цивилизованных рамках, в рамках права, давайте все сделаем для того, чтобы такой процесс произошел. Вот у меня такое ощущение, что было понимание, что нужно заложить некий прецедент применения.
С. Бунтман — Опять же как 100 лет назад.
А. Кузнецов —Совершенно верно.
С. Бунтман — Тоже нужно прецедент создать...
А. Кузнецов — Нужно создать прецедент.
С. Бунтман — Только несколько иной.
А. Кузнецов — И издательство «Penguin Books» в этом смысле, видимо, наверное, в какой-то степени рисковало, но явно совершенно выбрало эту книгу для публикации, для публикации, в общем, вопреки закону, потому что к этому времени в Великобритании книжка уже была запрещена.
С. Бунтман — Я не помню, ему удалось опубликовать тогда или как?
А. Кузнецов — Ему удалось опубликовать, значит, небольшим тиражом, 1000 экземпляров. Ему удалось опубликовать за собственный счет, но дальше у книги очень тяжелые истории ее преследования в самых разных стран. Ее будут запрещать в некоторых штатах США. Ее будут запрещать ненадолго, правда, всего на несколько месяцев, будет федеральный запрет, потом он будет в суде опротестован и отменен в начале 40-х годов, уже вовремя II мировой войны. В Австралии ее будут запрещать. Будет судебный процесс во Франции. Будет судебный процесс в Великобритании. Что собственно за книга такая? Почему она вызвала такую, значит, такую остроту? Сюжет, в общем, достаточно простой. Молодая женщина 22-летняя, дочь известного очень такого принадлежащего к британскому истеблишменту живописца, фактически придворного живописца, выходит замуж за молодого человека, тоже представителя блестящих аристократических кругов. Он баронет. Они любят друг друга. Но через полгода он получает ранение и становится инвалидом. И это ранение ставит крест на физической стороне их отношений. Она его любит. Она по-прежнему готова там о нем всячески заботится. Но их супружеская жизнь теперь это многочасовые разговоры. Это какие-то там совместные ужины и... А он будучи человеком, в общем, здравым и любящем ее в свою очередь, он понимает, что молодой женщине без этой стороны жизни, конечно, так сказать, себя, что называется, заживо хоронить тоже не хорошо. И он ей предлагает: «Заведи себе любовника». Заведи себе любовника, я беру на себя всю ответственность, даже если родится ребенок, я этого ребенка усыновлю и так далее. И дальше... Они живут в поместье в загородном, и дальше вроде бы случайно он ее знакомит с молодым человеком, таким грубым, брутальным таким вот, принадлежащим к low classes. Это, кстати говоря, тоже составляет в книге очень важную сюжетную линию. Вот эти классовые противоречия. Супруги принадлежат к сливкам общества, а он из самых, что называется, простых.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Вот этот вот лесничий по фамилии Меллорс, у которого постепенно с главной героиней возникает роман. И сначала она к этому относится, ну, исключительно как к физической стороне этого романа, как к такой своеобразной разрядке. Но затем, по мере того как она все больше и больше увлекается этим делом, она начинает понимать, что она и по-человечески относится к нему все лучше и лучше. Она влюбляется в него. Ну, и когда возникает перспектива рождения ребенка, ее муж подтверждает свое намерение дать ему свою фамилию. Но вот она в конце концов решает, что она уйдет к любимому мужчине и у ребенка будет настоящее имя отца. Значит сразу здесь очень много проблем. Что такое 20-е годы? Это, в общем, уход от викторианской эпохи, которая была совсем недавно, с ее действительно очень ханжеской моралью. Плюс это 20-е годы — это время небывалого раскрепощения европейской женщины во многом под влиянием I мировой войны, когда миллионы мужчин ушли на фронт, и миллионы мужчин с фронта не вернулись или вернулись покалеченными. А женщины, которые заменили их на заводе, за баранкой грузовика, в других местах, там в офисах государственных учреждений, они не захотели возвращаться обратно. Я имею в виду в детскую, на кухню, там, так сказать, и к прочим пеленкам, потому что они оценили определенную степень свободы, которую дает им то, что они сами зарабатывают на жизнь. И они оценили вот эту новую вовлеченность в общественную жизнь. Неслучайно именно после этого особенно остро ставится вопрос и о праве голоса для женщины, об участии женщин в других каких-то областях общественной жизни. Но тем не менее откровенность изображения вот таких сцен любви по стандартам того времени была очень высока. Лоуренс буквально, ну, на несколько лет опережает Генри Миллера. Да? Потому, что практически «Любовник леди Чаттерлей» с «Тропиком Рака» идут по времени, практически в одно и то же время. Да? Начало 30-х годов, по-моему, «Тропик Рака». И вот «Penguin Books» выбирают эту книгу именно потому, что для защиты по новому закону она предоставляет большие возможности. Во-первых, к этому времени Лоуренс уже, ну, если не классик, то такой полуклассик английской литературы. Он уже умер. Он, к сожалению, умер очень молодым. По-моему, 40 лет ему не было, когда он скончался, еще задолго до II мировой войны. Художественные достоинства текста признаны. И вообще художественные достоинства его творчества признаны. Конечно, представление общества о том, как можно говорить о физической любви сильно изменились за это время.
С. Бунтман — Очень, да.
А. Кузнецов — Практически...
С. Бунтман — И война другая...
А. Кузнецов — Две войны. Сексуальная революция по сути начинается, — да? — в 50-е годы.
С. Бунтман — Да, на пороге. Да.
А. Кузнецов — Ну, в Европе она на пороге. В Америке она, уже можно сказать, уже началась. Да? И вот я, когда говорю, что это договорный процесс, он договорный в том смысле, что обе стороны понимают, что требуется некий пересмотр вот этих вот стандартов. При этом надо сказать, что все три главных действующих лица в этом процессе, представитель обвинения, представитель защиты и судья, принадлежат к одной и той же возрастной группе. Это не молодые люди. Им всем под 60 или чуть за 60. Они все трое закончили лучшие частные школы, лучшие университеты Хэрроу, Итон, Кембридж. Да? Они все в высшей степени состоявшиеся юристы. Ну, вот, например, обвинитель Мервин Гриффит-Джонс, он успел поработать в команде британских обвинителей на Нюренбергском процессе. Был одним из... одной из правых рук британского обвинителя сэра Хартли Шоукросса. Адвокат Джеральд Гардинер тоже во многих знаменитых судебных процессах успел поучаствовать. Судья председательствующий Лоуренс Бирн, ему не так много остается жить, тоже очень крупное светило британской юриспруденции. Это люди одного круга. Это люди, которые, видимо, во многом одинаково смотрят на многие вещи. При этом, интересно, что среди присяжных, среди свидетелей... Не свидетелей. Ну, как? Свидетелей. Потому, что обвинение не вызвало не одного человека со своей стороны. Кстати, это еще один аргумент в пользу того, что, видимо, не было стремления обязательно выиграть у обвинителя.
С. Бунтман — То есть у них даже экспертов не было?
А. Кузнецов — Не было. А Вы понимаете, в этом деле формально нет экспертов. В этом деле людей, которых вызывают, чтобы они дали, какое-то высказали свое мнение, они проходят как свидетели. Они witnesses.
С. Бунтман — А! Ну, так, да?
А. Кузнецов — Хотя, разумеется, они сами не свидетели в нашем российском понимании.
С. Бунтман — Нет, конечно.
А. Кузнецов — Они не очевидцы.
С. Бунтман — Да. Они скорее эксперты.
А. Кузнецов — Они именно эксперты. Они именно эксперты.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — И вот защита вызвала аж 35 таких экспертов из самых совершенно разных общественных профессиональных кругов. Но это в основном люди уже следующего поколения. И вот в любой работе, в любой даже небольшой публикации, которая посвящена этому делу, вы обязательно встретите упоминание о совершенно такой характерной оговорке, фразе, которую в самом начале в своем вводном слове допустит Мервин Гриффит-Джонс, который обвинитель на этом процессе. Он обращается к присяжным... Собственно, что такое вступительное слово? Сторона кратко суммирует, что она собственно собирается доказать, обращает внимание присяжных, чтобы они внимательно следили за тем, насколько ей это удастся. И обращается к присяжным с таким, ну, своеобразным, — что ли? — пожеланием, со своей стороны. И вот Джонс, обращаясь к присяжным, говорит: «Значит, Вы, во-первых, должны будете решить для себя, является ли эта книга непристойной в соответствии с пунктом 2-м закона. А если Вы решите, что да, тогда в соответствии с пунктом 4-м закона Вы должны решить, есть ли в ней вот то самое общественное благо, которое перевешивает вот эту самую формальную непристойность». То есть он очень добросовестно, открыто, что называется, с открытом забралом. А дальше он говорит: «Когда Вы будете решать является она пристойной или непристойной...» И дальше я цитирую: «Решите для себя, сочтете ли вы нормальным, если ваши сыновья или дочери, поскольку девочки читают не хуже мальчиков, прочтут эту книгу? Хотели бы вы, чтобы такая книга была в свободном доступе у вас в доме? Хотели бы вы, наконец, чтобы такую книгу прочла ваша жена и ваши слуги?». И все пишут, что реакция присяжных была совершенное изумление, переходящее в бурное веселье, потому что присяжные в основном принадлежали к совершенно другому классу.
С. Бунтман — Да, да. Ваша жена и ваши слуги... Вот это, вот это очень трогательно.
А. Кузнецов — Это как раз показывает...
С. Бунтман — Это хорошо. Да.
А. Кузнецов — ... что вот эти вот зубры британского права, которые были в этом процессе со всех трех сторон, они вообще не очень отдавали себе отчет в тех переменах, которые происходят в британском обществе после II мировой войны. Значит, обвинение сформулировало три пункта, по которым оно считает, что книга относится к непристойным. Во-первых, непристойный язык. Что имеется в виду? Имеется в виду совершенно конкретная вещь. То, что в английском языке называется словом из 4 букв. Мы знаем, у нас есть русский аналог, — да? — слово из 3 букв. А там слово из 4 букв, означающее глагол, подразумевающий физическую любовь.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Сейчас мы слышим это с экранов в недублированных фильмах англоязычных просто постоянно. Да? Только что не в мультиках. Но для 60-х годов употребление все-таки пока еще редкость.
С. Бунтман — Ну, да. Сейчас немного откат назад такой пошел. Да. Уже за это, если прочтут по губам, даже у спортсменов, так-то и штрафуют и все...
А. Кузнецов — Ну, да. Нехорошо. Но если вспомнить 80-е и 90-е, скажем, фильм «Детки», какой-нибудь такой, это просто...
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Кстати, этот фильм тоже, так сказать, по этому закону проходил подобного рода... Значит, сталкивался с подобного рода трудностями.
С. Бунтман — Тестированием.
А. Кузнецов — Да, или тестирование проходил. Значит, вот непристойный язык — раз. Второе, это как сформулировало обвинение, одобрительное отношение к супружеской измене. То есть иными словами, что автор показывает, что бывают ситуации, когда измена не измена. А это не хорошо. Измена всегда измена.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ну, и наконец слишком натуралистическое описание плотских отношений. Вот действительно у Лоренса, в общем, оно вполне натуралистическое. В свою очередь защита, значит, объяснила присяжным, что она будет добиваться того, что здесь нет вообще никакой непристойности. А то, что кажется непристойностью, преследует совершенно иные цели нежели вот, так сказать, те, за которые книга может быть сочтена непристойной. И собственно говоря, вот я хочу процитировать перед перерывом защитника Джеральд Гардинера, который сказал, ну, вот достаточно приблизительный перевод у меня получился, поэтому я иногда буду для точности вставлять английские слова. «Идея Лоуренса заключалась в том, что современное ему английское общество было нездоровым. И это нездоровье было результатом индустриальной эпохи, поклонением злой богине удачи». Дословно звучит по-английски как the bitch goddess success. Bitch goddess — богиня стерва, богиня...
С. Бунтман — Да, да, да.
А. Кузнецов — ... дрянь. Да. Вот такая вот удача. «Всеобщим преклонением перед деньгами. И того в какой степени тело давило на мозг». And the degree to which the mind had been stressed the expense of the body. То есть имеется в виду насколько не давало... Ну, как сказать? Как я понимаю эту фразу, насколько вот эти общественные запреты приводили к тому, что вот эта вот не имеющая свободного выхода телесная энергия затуманивала работу мозга.
С. Бунтман — Да. Мы сейчас прервемся и продолжим чтение ровно через 5 минут.
**********
С. Бунтман — Мы продолжаем процесс. И сейчас продолжаем вот читать документ.
А. Кузнецов — Да. «И нам необходимо, — говорит адвокат, — было восстановить человеческие отношения, — нам, имеется в виду британскому обществу, — величайшими из которых является любовь между мужчиной и женщиной. И в них нет ни стыда, ничего грязного, ничего плохого, ничего такого, о чем нельзя было бы говорить». Вот это точка зрения защиты. А дальше вызывают вот этих свидетелей или экспертов, как, наверное, правильнее их называть. И действительно, защита очень тщательно подошла к тому, чтобы они представляли и разные поколения, и разные сферы общества. И два наиболее ярких момента, связанных с экспертом. Во-первых, вызвали священника англиканского.
С. Бунтман — Вот.
А. Кузнецов — Да. И не просто священника. Вызвали епископа. В англиканской церкви их не так много. Там всего 2 архиепископа и 15 епископов. То есть вызвали высокопоставленного представителя государственной, можно сказать, церкви. Епископа Вулвича, который к книге относился хорошо. Не случайно, в общем, он был свидетелем со стороны защиты. То есть с одной стороны, когда обвинитель, обвинитель на него наскакивает и говорит: «Ну, как же так?». А тот говорит: «Ну, понимаете, с формально христианской точки зрения, ну, я не могу сказать, что вот это прямо, что вот отношения... Я чувствую, что у Лоуренса отношение к любви, как к чему-то священному. Но, конечно, не настолько священному как святое причастие», — говорит он. Да? То есть он все время старается балансировать, видимо, думая о своей пастве, между ортодоксальной, — да, — частью и людьми достаточно таких либеральных взглядов. А обвинитель, пытаясь, значит, его как-то вот загнать в угол, он спрашивает: «Ну, хорошо. А вот Вы считаете христиане должны прочитать эту книгу?» Он считает... Он говорит: «Я считаю, что христианам хорошо бы прочитать эту книгу». Ought to. Да, такое моральное скорее обязательство, чем...
С. Бунтман — Да, неплохо было бы. Да.
А. Кузнецов — Неплохо бы. Да. На следующий день газетчики естественно все это дело подхватили. На следующий день выходят аршинные заголовки: «Книга, которую должен прочитать каждый христианин!»
С. Бунтман — Естественно.
А. Кузнецов — The book every Christian should read.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ну, в общем, все понятно. Но самый, пожалуй, сильный такой момент — это выступление известного социолога Ричарда Хоггарта, который очень подробно говорил о тех изменениях, которые произошли в обществе, о том, как действительно следует понимать там намерения Лоуренса, как сегодня, ну, сегодня, то есть в начале 60-х, мы по-другому смотрим вот на все эти социальные подтексты этой книги. Там классовую рознь и все прочее. И в частности, вот такой будет ударный момент, когда и вся публика тоже на это обратит внимание, когда он скажет, что книга эта вообще по большому счету пуританская.
С. Бунтман — Опа!
А. Кузнецов — Да. И естественно представитель обвинения Гриффит-Джонс, он с такой классической английской иронией, я бы даже сказал сарказмом, говорит: «Ну, похоже, я всю жизнь прожил с неправильным пониманием слова «пуританская».
С. Бунтман — Пуританин. Да, да.
А. Кузнецов — На что Хоггарт, то ли это домашняя заготовка, то ли он человек великолепного такого спонтанного остроумия, говорит: «Да, Вы знаете, очень многие люди прожили всю жизнь с неправильным пониманием того, что такое „пуританская“. Ну, в этом виновен вообще общий упадок нашего языка», — сказал он.This is the way in which language decades. Ионговорит: «Сегодня в нашем английском обществе слово „пуританский“, как правило, понимается в расширительном таком значении как что-то, что осуждает все приносящее удовольствие, особенно секс. А настоящее значение этого слова, — говорит он, — очевидное для образованного человека или, например, для лингвиста, что это тот, кто принадлежит к традиции, в общем, принадлежит к традиции британского пуританизма. А важнейшей отличительной чертой является интенсивное чувство ответственности за свою совесть».
С. Бунтман — О!
А. Кузнецов —Великолепно, да? То есть книга-то не о том, о чем вы здесь говорите. Она пуританская в том смысле, что она напоминает нам об ответственности за свою совесть, за людей, которые вокруг тебя. В каком-то смысле, ну, на процессе так не прозвучит, но Хоггард подвел к тому, что один из посылов книги такой же, как и у «Маленького принца» Сент-Экзюпери, мы в ответе за тех, кого мы приручили.
С. Бунтман — Ну, да. Если так, то так получается. Да.
А. Кузнецов — И в результате, в конечном итоге присяжным потребовалось, ну, не могу сказать, что они стремительно приняли решение, но с другой стороны в процессах, где очень сложные вопросы, где коллегия присяжных не может прийти к единодушному решению, такое обсуждение может длиться гораздо дольше. Они просвещались три часа. И как заявил старшина присяжных, когда они вышли из совещательной комнаты решение было единодушным, unanimous. Ну, то есть это означает, что, раз три часа все-таки на что-то ушло, видимо, оно не было изначально единодушным, но у присяжных в английском суде предусмотрено, что в процессе общения в этой комнате они могут в конечном итоге прийти к такому решению. То есть часть присяжных убедила тех, кто, видимо, там еще продолжал испытывать какие-то колебания. А дальше наступает звездный, в том числе и в финансовом отношении, час «Penguin Books», потому что как только заканчивается этот процесс и, значит, книга признана очищенной от вот этого обвинения в непристойности, они выбрасывают знаменитую свою бумажную, paperback, серию тиражом 200 тысяч экземпляров. Роман единовременным тиражом 200 тысяч экземпляров. Я понимаю, что людей, которые привыкли к советским тиражам этим может быть и не удивишь. У нас и достаточно второсортные книги иногда выходили там 75, 100 тысяч экземпляров. Но конечно для британской издательской деятельности 200 тысяч единовременный тираж совершенно колоссально.
С. Бунтман — Да, это безумие. Да.
А. Кузнецов — Это совершенно. Вот. И более того, вот этот вот процесс, как и предполагалось он станет прецедентом для последующего рассмотрения, в том числе обеления целого ряда литературных произведений, которые ранее запрещались. Надо сказать, что в 2006 году BBC сделала такой художественный, в общем, сериал, который называется, по-моему, если я не ошибаюсь, «Chatterley Affair» или «Chatterley case», в общем «Дело Чаттерлей», в котором показан судебный процесс вот этот самый. И это... Показан он абсолютно достоверно. Он показан просто вот по судебным записям. Но с другой стороны там есть абсолютно вымышленная линия о том, как в ходе этого процесса... Продолжался 6 дней, в общем, он очень длительный был. Как в ходе этого процесса между двумя присяжными, мужчиной и женщиной, возникает чувство. И вот эта вымышленная, абсолютно вымышленная линия. Ну, дело в том, что... Понимаете, как тайна присяжной комнаты в британском суде совершенно неколебимо храниться. Что там происходило между присяжными, никто не знает.
С. Бунтман — Да, но это хорошо.
А. Кузнецов — Это здорово, да.
С. Бунтман — Это хорошо...
А. Кузнецов — Так что скорее всего это придумано, конечно. Но вот, вот эта вот линия, абсолютно историчная линия, как эту книгу... постепенно снималось с нее вот это обвинение в непристойности, и как параллельно происходило нечто похожее на то, что в книге. Ну, без вот этих вот социальных перегородок. А имеется в виду, что между людьми вспыхивает и развивается, и бурно развивается чувство. Вот это все, конечно, очень интересно. И надо сказать, что во многом благодаря этому процессу у книги достаточно... Ну, как сказать? Счастливая экранизационная судьба, потому что фильмов достаточно много было снято.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Кстати говоря, интересно, что...
С. Бунтман — А все-таки это благодаря процессу, так получается?
А. Кузнецов — Ну, я думаю, что благодаря славе. А слава в какой-то степени зависела от процесса. Потому, что фильмы снимались много лет спустя. Вот, ну, тот фильм... Я видел только один фильм. Я видел фильм с Сильвией Кристель в роли, главной женской роли. Это, наверное, я бы сказал, конец 70-х, может быть, самое начало 80-х.
С. Бунтман — Ну, да. Это рубеж 80-ых...
А. Кузнецов — Да, да. Наверное. Но вот поразительно, в нашей с вами стране книга переводилась трижды. Новые переводы делались. И первый перевод 32-го года.
С. Бунтман — Ну, охотно верю, что это еще такой закат эпохи практически.
А. Кузнецов — И с другой стороны как раз ее в это время начинают запрещать в буржуазных странах, вполне возможно это стало одним из идеологических аргументов. Да?
С. Бунтман — Ну, то, что до 34-го года, это понятно.
А. Кузнецов — Да, да.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А так вот смотрите, у нас свобода. Вот у вас запрещают, а у нас, так сказать, упадок буржуазного общества, вот все это... Ну, а потом уже, конечно, постсоветские переводы, в 90-е и в 2000-м году. Вот. Но я к тому, что эта книга по-прежнему имеет своего читателя. И на мой взгляд, это ярчайшее доказательство того, что это, конечно, никакая не порнография. И даже не эротика. Потому, что эротика столько не живет. Если взяться читать или перечитывать эротические произведения 20-х годов, я думаю, что сейчас искушенному в этом вопросе читателю они будут просто не интересны.
С. Бунтман — Другого смысла если они не несут.
А. Кузнецов — Конечно. А вот здесь, эта книга-то действительно, в общем, — это литература серьезная. И здесь все то, что сделало ее столь скандальной, было лишь действительно средствами. Кстати говоря, о средствах. Надо сказать, что Лоуренсу, ну, удалось составить определенное, такое вот, лингвистическое... лингвистический след в истории нашей цивилизации. Дело в том, что он впервые употребил слово «секс» в значении процесса. До этого в английском языке это слово означало всего лишь пол.
С. Бунтман —Да. Да, значит, вот это не малое завоевание.
А. Кузнецов — Безусловно.
С. Бунтман — Но, вообще, критерии, выработки критерий пристойного, непристойного — это очень тяжелое занятие. И я хорошо помню, как Умберто Эко определял, что порнография — это необязательно какой-то вот половой акт или процесс показанный. Это когда то, что показывают, длится ровно столько сколько в жизни, и то, что показывает, не имеет никакого смысла кроме того, что показывает. Человек садится в такси и едет ровно столько, сколько он едет в жизни на такси. Это порнография 100%. Вот. Так что это очень удачное определение. И здесь как раз к этому процессу имеет непосредственное отношение. И новым актом надо было доказать, что здесь важен контекст, важен посыл и...
А. Кузнецов — Вот Вы знаете, что меня очень привлекает по-человечески во всей этой истории? Я имею в виду с этим вот вторым реабилитационным, можно сказать, процессом. Английское общество, в широком смысле этого слова, в общем, умеет делать работу над ошибками.
С. Бунтман — Да. И она сложная эта работа, потому что очень многие вещи кодифицированы. И вот перекодировка, это же не выдумывание на ровном месте чего-то.
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Давайте сейчас сделаем что-то, и повисает в воздухе как очень многие законы. А это перекодировка. Это перекодировка — очень сложный процесс, учитывающий множество связей, которые существуют с другими явлениями.
А. Кузнецов — И я думаю, что неслучайно организаторы процесса вот и привлекли такое большое количество людей, представлявших самые разные части общества для того, чтобы показать, что вот результат этого процесса — это некий общественный консенсус.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Можно по-разному к этому относиться. Священнослужитель будет одним образом. Социолог другим. Но в конечном итоге мы согласны с тем, что это не... больше не нужно запрещать.
С. Бунтман — Да. Ну, вот. Как всегда. Как всегда, урок. Но и для этого, если... Если разобраться даже в таком молодом и недавно существующем коде, системе кодов, и если учитывать все, что в нем существует, и смысл, который нужен для общества, то это, конечно, будет и трудно, и требует и выдумки, и догадки вот как в этом процессе.
А. Кузнецов — Ну, да.
С. Бунтман — Да. Вот. Вот такой процесс. Это 60-й год. А мы вас некоторыми несчастными, недавно несчастными нашими предложениями сейчас попотчеваем. Ну, есть у нас и процессы, которые давным-давно ждут своего описания. Они чрезвычайно интересные. Если вы думаете, что в них все понятно, это не так. И вот процесс № 2 вот именно таким и будет. Первый-то суд над Джоном Фелтоном.
А. Кузнецов — Надо сказать, что это повторные процессы.
С. Бунтман — Да, это повторные процессы.
А. Кузнецов — У нас подошла, подошла... Подошло время вновь вернуться к процессам, занявшим второе место в голосовании.
С. Бунтман — И убийца герцога Бэкингема. Это все-таки, не устаем повторять, это не просто офицер, обольщенный миледи...
А. Кузнецов — Ну, скажем так, это офицер, совсем не обольщенный миледи.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Потому, что мотива обольщения в реальном убийстве не было.
С. Бунтман — Да. У него совершенно другие мотивы. Да.
А. Кузнецов —Абсолютно очень серьезный человек. У него к герцогу Бэкингему, который, кстати, просто совсем не таков в реальной жизни был, каков он в романе Дюма. У него совершенно определенные претензии. Он действует как представитель совершенно определенной социальной группы. Это не ревнивый безумец, как может показаться.
С. Бунтман — Нет, нет, нет. Да, да. Вот он там сделал...
А. Кузнецов — Это одно из таких абсолютно идейно выношенных убийств.
С. Бунтман — И это очень важное, важное дело. И важное после важного убийства 1628 года. А второй как раз суд над царевичем Алексеем и Русское царство 1718 года. Наверное, это... Ну, я бы сказал, вообще важнейший из процессов XVIII века или царствования Петра.
А. Кузнецов — Ну, в царствование Петра, наверное, — да, — по крайней мере.
С. Бунтман — Ну, в XVIII веке вот настолько высоко... Он какое-то приобретает просто библейское звучание и библейский выбор.
А. Кузнецов — И с другой стороны вот то, что над царевичем устроен суд, ведь в ветхобиблейском понимании — да? — отцовское право уже само по себе...
С. Бунтман — Да, отец мог сам решить.
А. Кузнецов — ... мог сам решить этот вопрос. А вот в данном случае...
С. Бунтман — Весь Сенат и вообще.
А. Кузнецов — Да. И по сути ведь под царевича Алексея впервые создается особый тип суда, вот это особое сенатское присутствие. Да?
С. Бунтман — «Свидетели иеговы». Иск одного из основателей движения «Свидетели иеговы» Чарльза Рассела к баптистскому проповеднику Россу. Это 1913 год.
А. Кузнецов — Это как раз вот попытка через судебный прецедент, так сказать, добиться определенного оправдания там доктрины, идеологии и теологии...
С. Бунтман — То есть какой-то вот ее просто...
А. Кузнецов — Установить через суд.
С. Бунтман — ... официализация такая.
А. Кузнецов — Институтолизация. Да.
С. Бунтман — Через суд. Суд над Миладой Гораковой по обвинению в заговоре и буржуазном национализме. Это Чехословакия, 1948 год.
А. Кузнецов — Это очень трудный процесс становления вот новых режимов в тех странах, которые оказались в сфере влияния Советского Союза. Вот один из таких процессов. Их было много.
С. Бунтман — Да. И год-то ключевой и переломный, опять же повторю. И наконец 61-й год, СССР. Суд над активистами подмосковной общины пятидесятников.
А. Кузнецов — Да, этот знаменитое хрущевских времен дело против сектантов так называемое. И тоже выработка критериев, что считать изуверской сектой и так далее, и так далее. О нем достаточно много написано, но если выберете, расскажем.
С. Бунтман — Да. Но успешно еще никто до сих пор не выработал.
А. Кузнецов — Это правда.
С. Бунтман — Да, это правда. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы завершаем нынешний процесс, и вы уже можете голосовать.
А. Кузнецов — Всего вам доброго!
Алексей Кузнецов — Добрый день!
С. Бунтман — Процесс у нас будет в записи, но от этого он будет не менее достоверным. Сегодня вы выбрали... Тут у нас разные две королевы судились с разными инстанциями.
А. Кузнецов — Но по одному, надо сказать, поводу. И мы сегодня будем поминать...
С. Бунтман — Практически. Да. И здесь королева у нас выступает против издательства, горячо любимого издательства «Penguin Books», в связи с публикацией романа «Любовник леди Чэттерли». И это 60-й год. И королева-то молодая Елизавета II.
А. Кузнецов — Совсем молодая Елизавета II. Да. И книга, в общем, тоже достаточно молодая, потому что она написана во 2 половине 20-х годов. Ну, точнее, надо сказать, что Дэвид Лоуренс, автор этой книги, он над ней довольно долго работал. Было три редакции таких достаточно, каждая из которых представляет собой достаточно самостоятельный текст. Но вот именно третий текст он, и принято считать, такой наиболее откровенный, наиболее наполненный всякими подробными описаниями. О чем, собственно говоря, идет речь? Дело в том, что вот еще в викторианской Англии достаточно строго судили различного рода публикации, которые воспринимались как непристойные. Причем как непристойные они могли с разных точек зрения восприниматься. Они могли с религиозной точки зрения рассматриваться как непристойные. Они могли рассматриваться как скабрезные с точки зрения обсуждаемой темы, скажем. Они могли рассматриваться как непристойные с точки зрения каких-то языковых, речевых средств, которые там содержатся.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот все это могло быть и в комплексе, и по отдельности воспринято как непристойность. В свое время, в 50-е годы XIX века парламент принял закон, который назывался «Indecent publications». Прошу прощения, не indecent, а... Сейчас я вспомню точное слово. Закон о непристойных публикациях. Там было «Obscene publications».
С. Бунтман — Ну, то есть просто, вообще. Да?
А. Кузнецов — Да, да. Совсем непристойных.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И дальше некоторое время... Дело в том, что для того, чтобы... В английском праве для того, чтобы закон, акт запустился в действие нужно все равно некое прецедентное дело, которое создаст определенную... Положит начало определенной практике применения вот этого самого нормативного акта. Вообще, как, безусловно наши слушатели знают английское право, common law, общее право в значительной степени построено на судебном прецеденте, хотя и нормативные акты там тоже имеют, играют большую роль. И вот почти за 100 лет до того дела, которое мы будем обсуждать с вами сегодня, в 1868 году было вот это дело, которое с самого начала замышлялось как прецедентное. Королева против Хиклина. В котором должны были быть определены конкретные, ну, скажем так, рамки этой самой непристойности. И вот на материале этого дела был создан так называемый «Hicklin test». То есть вот те критерии, которые используются...
С. Бунтман — Пройдет — пройдет, не пройдет — не пройдет.
А. Кузнецов — Пройдет, да. И в частности, в частности, вот что было важно в том самом прецедентном деле, было постановлено, что если, скажем, книга содержит любой отрывок, который сочтен непристойным, это делает непристойной всю книгу. Да? То есть нет необходимости рассматривать произведение в целом. Достаточно в нем найти пару абзацев, которые суд сочтет...
С. Бунтман — И вся книжка пошла.
А. Кузнецов — И вся книжка соответственно может быть запрещена.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — И тираж ее может быть уничтожен. И кроме этого в этом тесте другие формальные критерии как, например, язык содержащий непристойные обороты. Как, например, чрезвычайно натуралистичное изображение каких-то отношений, которые сочтены непристойными и так далее, и так далее. Во 2 половине 20-х Дэвид Лоуренс, для которого вообще вот тема отношений между мужчиной и женщиной является центральной, одной из центральных в его творчестве, но одновременно она, и это будет очень четко на процессе показано, она является как бы служебной. Он не автор эротической литературы в том плане, что он не преследует как основную цель изобразить максимально откровенно там отношения между полами. Для него главным, он сам об этом говорил, и это потом будет цитировать защитник на процессе, он хочет привлечь внимание, хотел привлечь внимание общества к тому, что его затягивает вот такая вот, как он сам об этом говорил, эпоха машин. Что люди перестали по-людски друг с другом общаться. И поскольку с его точки зрения любовь между мужчиной и женщиной — это одно из наиболее ярких проявлений именно человеческих отношений, то он хочет призвать вернуться к этому. Опять задуматься об этом. Да? Не скатываться вот в это общество...
С. Бунтман — Механистичность...
А. Кузнецов — Механистичность. Машинное производство. Вот это вот серийное производство. То есть он по сути выступает, ну, если в обществоведческих терминах против обезлички, которую несет с собой индустриальная эпоха. В 1959 году принимается новая версия вот этого самого «Obscene publications». Принимается не просто, достаточно долго. Инициативная группа начиная с 55-го года, 4 года займет вот этот подготовительный процесс, будет готовить текст, будет создавать лоббистские группы, будет возбуждать общественное мнение и так далее, и так далее. Не с первой попытки текст сумеет пройти через парламент. Но, тем не менее, в конце концов 30 августа 1959 года, — это очень важная для британской литературы дата, — закон будет принят парламентом. Что в нем принципиально нового? Принципиально нового в нем то, что, во-первых, произведение должно рассматриваться как единое целое.
С. Бунтман — Уже никаких кусков. Да.
А. Кузнецов — Все. То, что один кусочек, там в нем находятся, содержаться какие-то слова, которые там, скажем, не считаются пристойными, не должно автоматически приводить к тому, что признается непристойным все произведение, поскольку необходимо рассмотреть, с какой целью эти слова употреблены, какую нагрузку художественную, смысловую несут вот те или иные, скажем, сцены. И второе, очень важное, что в этом акте, в этом законе содержится отсылка к тому, что идея общего блага, к которой направлено то или иное произведение может, что называется, снять или...
С. Бунтман — Компенсировать.
А. Кузнецов — ... компенсировать. Совершенно верно. Спасибо. Компенсировать там те или иные какие-то отдельные технические моменты. Вот это дело 60-го года, Вы знаете об этом нигде напрямую не пишут, но у меня такое ощущение, что оно в известном смысле договорное. Не в том смысле, что обвинение и защита заранее договорились, что...
С. Бунтман — Королева позвонила по телефону. Да, да.
А. Кузнецов — Да, совершенно верно. А оно договорное в том смысле, в котором вот у нас в свое время была передача о деле Скоупса «Обезьяний процесс». Когда представители двух точек зрения на преподавание теории Дарвина встретились и договорились: «Нам нужен процесс, который создаст некий легальный прецедент». Вот давайте, так сказать, будем оставаться в цивилизованных рамках, в рамках права, давайте все сделаем для того, чтобы такой процесс произошел. Вот у меня такое ощущение, что было понимание, что нужно заложить некий прецедент применения.
С. Бунтман — Опять же как 100 лет назад.
А. Кузнецов —Совершенно верно.
С. Бунтман — Тоже нужно прецедент создать...
А. Кузнецов — Нужно создать прецедент.
С. Бунтман — Только несколько иной.
А. Кузнецов — И издательство «Penguin Books» в этом смысле, видимо, наверное, в какой-то степени рисковало, но явно совершенно выбрало эту книгу для публикации, для публикации, в общем, вопреки закону, потому что к этому времени в Великобритании книжка уже была запрещена.
С. Бунтман — Я не помню, ему удалось опубликовать тогда или как?
А. Кузнецов — Ему удалось опубликовать, значит, небольшим тиражом, 1000 экземпляров. Ему удалось опубликовать за собственный счет, но дальше у книги очень тяжелые истории ее преследования в самых разных стран. Ее будут запрещать в некоторых штатах США. Ее будут запрещать ненадолго, правда, всего на несколько месяцев, будет федеральный запрет, потом он будет в суде опротестован и отменен в начале 40-х годов, уже вовремя II мировой войны. В Австралии ее будут запрещать. Будет судебный процесс во Франции. Будет судебный процесс в Великобритании. Что собственно за книга такая? Почему она вызвала такую, значит, такую остроту? Сюжет, в общем, достаточно простой. Молодая женщина 22-летняя, дочь известного очень такого принадлежащего к британскому истеблишменту живописца, фактически придворного живописца, выходит замуж за молодого человека, тоже представителя блестящих аристократических кругов. Он баронет. Они любят друг друга. Но через полгода он получает ранение и становится инвалидом. И это ранение ставит крест на физической стороне их отношений. Она его любит. Она по-прежнему готова там о нем всячески заботится. Но их супружеская жизнь теперь это многочасовые разговоры. Это какие-то там совместные ужины и... А он будучи человеком, в общем, здравым и любящем ее в свою очередь, он понимает, что молодой женщине без этой стороны жизни, конечно, так сказать, себя, что называется, заживо хоронить тоже не хорошо. И он ей предлагает: «Заведи себе любовника». Заведи себе любовника, я беру на себя всю ответственность, даже если родится ребенок, я этого ребенка усыновлю и так далее. И дальше... Они живут в поместье в загородном, и дальше вроде бы случайно он ее знакомит с молодым человеком, таким грубым, брутальным таким вот, принадлежащим к low classes. Это, кстати говоря, тоже составляет в книге очень важную сюжетную линию. Вот эти классовые противоречия. Супруги принадлежат к сливкам общества, а он из самых, что называется, простых.
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Вот этот вот лесничий по фамилии Меллорс, у которого постепенно с главной героиней возникает роман. И сначала она к этому относится, ну, исключительно как к физической стороне этого романа, как к такой своеобразной разрядке. Но затем, по мере того как она все больше и больше увлекается этим делом, она начинает понимать, что она и по-человечески относится к нему все лучше и лучше. Она влюбляется в него. Ну, и когда возникает перспектива рождения ребенка, ее муж подтверждает свое намерение дать ему свою фамилию. Но вот она в конце концов решает, что она уйдет к любимому мужчине и у ребенка будет настоящее имя отца. Значит сразу здесь очень много проблем. Что такое 20-е годы? Это, в общем, уход от викторианской эпохи, которая была совсем недавно, с ее действительно очень ханжеской моралью. Плюс это 20-е годы — это время небывалого раскрепощения европейской женщины во многом под влиянием I мировой войны, когда миллионы мужчин ушли на фронт, и миллионы мужчин с фронта не вернулись или вернулись покалеченными. А женщины, которые заменили их на заводе, за баранкой грузовика, в других местах, там в офисах государственных учреждений, они не захотели возвращаться обратно. Я имею в виду в детскую, на кухню, там, так сказать, и к прочим пеленкам, потому что они оценили определенную степень свободы, которую дает им то, что они сами зарабатывают на жизнь. И они оценили вот эту новую вовлеченность в общественную жизнь. Неслучайно именно после этого особенно остро ставится вопрос и о праве голоса для женщины, об участии женщин в других каких-то областях общественной жизни. Но тем не менее откровенность изображения вот таких сцен любви по стандартам того времени была очень высока. Лоуренс буквально, ну, на несколько лет опережает Генри Миллера. Да? Потому, что практически «Любовник леди Чаттерлей» с «Тропиком Рака» идут по времени, практически в одно и то же время. Да? Начало 30-х годов, по-моему, «Тропик Рака». И вот «Penguin Books» выбирают эту книгу именно потому, что для защиты по новому закону она предоставляет большие возможности. Во-первых, к этому времени Лоуренс уже, ну, если не классик, то такой полуклассик английской литературы. Он уже умер. Он, к сожалению, умер очень молодым. По-моему, 40 лет ему не было, когда он скончался, еще задолго до II мировой войны. Художественные достоинства текста признаны. И вообще художественные достоинства его творчества признаны. Конечно, представление общества о том, как можно говорить о физической любви сильно изменились за это время.
С. Бунтман — Очень, да.
А. Кузнецов — Практически...
С. Бунтман — И война другая...
А. Кузнецов — Две войны. Сексуальная революция по сути начинается, — да? — в 50-е годы.
С. Бунтман — Да, на пороге. Да.
А. Кузнецов — Ну, в Европе она на пороге. В Америке она, уже можно сказать, уже началась. Да? И вот я, когда говорю, что это договорный процесс, он договорный в том смысле, что обе стороны понимают, что требуется некий пересмотр вот этих вот стандартов. При этом надо сказать, что все три главных действующих лица в этом процессе, представитель обвинения, представитель защиты и судья, принадлежат к одной и той же возрастной группе. Это не молодые люди. Им всем под 60 или чуть за 60. Они все трое закончили лучшие частные школы, лучшие университеты Хэрроу, Итон, Кембридж. Да? Они все в высшей степени состоявшиеся юристы. Ну, вот, например, обвинитель Мервин Гриффит-Джонс, он успел поработать в команде британских обвинителей на Нюренбергском процессе. Был одним из... одной из правых рук британского обвинителя сэра Хартли Шоукросса. Адвокат Джеральд Гардинер тоже во многих знаменитых судебных процессах успел поучаствовать. Судья председательствующий Лоуренс Бирн, ему не так много остается жить, тоже очень крупное светило британской юриспруденции. Это люди одного круга. Это люди, которые, видимо, во многом одинаково смотрят на многие вещи. При этом, интересно, что среди присяжных, среди свидетелей... Не свидетелей. Ну, как? Свидетелей. Потому, что обвинение не вызвало не одного человека со своей стороны. Кстати, это еще один аргумент в пользу того, что, видимо, не было стремления обязательно выиграть у обвинителя.
С. Бунтман — То есть у них даже экспертов не было?
А. Кузнецов — Не было. А Вы понимаете, в этом деле формально нет экспертов. В этом деле людей, которых вызывают, чтобы они дали, какое-то высказали свое мнение, они проходят как свидетели. Они witnesses.
С. Бунтман — А! Ну, так, да?
А. Кузнецов — Хотя, разумеется, они сами не свидетели в нашем российском понимании.
С. Бунтман — Нет, конечно.
А. Кузнецов — Они не очевидцы.
С. Бунтман — Да. Они скорее эксперты.
А. Кузнецов — Они именно эксперты. Они именно эксперты.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — И вот защита вызвала аж 35 таких экспертов из самых совершенно разных общественных профессиональных кругов. Но это в основном люди уже следующего поколения. И вот в любой работе, в любой даже небольшой публикации, которая посвящена этому делу, вы обязательно встретите упоминание о совершенно такой характерной оговорке, фразе, которую в самом начале в своем вводном слове допустит Мервин Гриффит-Джонс, который обвинитель на этом процессе. Он обращается к присяжным... Собственно, что такое вступительное слово? Сторона кратко суммирует, что она собственно собирается доказать, обращает внимание присяжных, чтобы они внимательно следили за тем, насколько ей это удастся. И обращается к присяжным с таким, ну, своеобразным, — что ли? — пожеланием, со своей стороны. И вот Джонс, обращаясь к присяжным, говорит: «Значит, Вы, во-первых, должны будете решить для себя, является ли эта книга непристойной в соответствии с пунктом 2-м закона. А если Вы решите, что да, тогда в соответствии с пунктом 4-м закона Вы должны решить, есть ли в ней вот то самое общественное благо, которое перевешивает вот эту самую формальную непристойность». То есть он очень добросовестно, открыто, что называется, с открытом забралом. А дальше он говорит: «Когда Вы будете решать является она пристойной или непристойной...» И дальше я цитирую: «Решите для себя, сочтете ли вы нормальным, если ваши сыновья или дочери, поскольку девочки читают не хуже мальчиков, прочтут эту книгу? Хотели бы вы, чтобы такая книга была в свободном доступе у вас в доме? Хотели бы вы, наконец, чтобы такую книгу прочла ваша жена и ваши слуги?». И все пишут, что реакция присяжных была совершенное изумление, переходящее в бурное веселье, потому что присяжные в основном принадлежали к совершенно другому классу.
С. Бунтман — Да, да. Ваша жена и ваши слуги... Вот это, вот это очень трогательно.
А. Кузнецов — Это как раз показывает...
С. Бунтман — Это хорошо. Да.
А. Кузнецов — ... что вот эти вот зубры британского права, которые были в этом процессе со всех трех сторон, они вообще не очень отдавали себе отчет в тех переменах, которые происходят в британском обществе после II мировой войны. Значит, обвинение сформулировало три пункта, по которым оно считает, что книга относится к непристойным. Во-первых, непристойный язык. Что имеется в виду? Имеется в виду совершенно конкретная вещь. То, что в английском языке называется словом из 4 букв. Мы знаем, у нас есть русский аналог, — да? — слово из 3 букв. А там слово из 4 букв, означающее глагол, подразумевающий физическую любовь.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Сейчас мы слышим это с экранов в недублированных фильмах англоязычных просто постоянно. Да? Только что не в мультиках. Но для 60-х годов употребление все-таки пока еще редкость.
С. Бунтман — Ну, да. Сейчас немного откат назад такой пошел. Да. Уже за это, если прочтут по губам, даже у спортсменов, так-то и штрафуют и все...
А. Кузнецов — Ну, да. Нехорошо. Но если вспомнить 80-е и 90-е, скажем, фильм «Детки», какой-нибудь такой, это просто...
С. Бунтман — Ну, да.
А. Кузнецов — Кстати, этот фильм тоже, так сказать, по этому закону проходил подобного рода... Значит, сталкивался с подобного рода трудностями.
С. Бунтман — Тестированием.
А. Кузнецов — Да, или тестирование проходил. Значит, вот непристойный язык — раз. Второе, это как сформулировало обвинение, одобрительное отношение к супружеской измене. То есть иными словами, что автор показывает, что бывают ситуации, когда измена не измена. А это не хорошо. Измена всегда измена.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ну, и наконец слишком натуралистическое описание плотских отношений. Вот действительно у Лоренса, в общем, оно вполне натуралистическое. В свою очередь защита, значит, объяснила присяжным, что она будет добиваться того, что здесь нет вообще никакой непристойности. А то, что кажется непристойностью, преследует совершенно иные цели нежели вот, так сказать, те, за которые книга может быть сочтена непристойной. И собственно говоря, вот я хочу процитировать перед перерывом защитника Джеральд Гардинера, который сказал, ну, вот достаточно приблизительный перевод у меня получился, поэтому я иногда буду для точности вставлять английские слова. «Идея Лоуренса заключалась в том, что современное ему английское общество было нездоровым. И это нездоровье было результатом индустриальной эпохи, поклонением злой богине удачи». Дословно звучит по-английски как the bitch goddess success. Bitch goddess — богиня стерва, богиня...
С. Бунтман — Да, да, да.
А. Кузнецов — ... дрянь. Да. Вот такая вот удача. «Всеобщим преклонением перед деньгами. И того в какой степени тело давило на мозг». And the degree to which the mind had been stressed the expense of the body. То есть имеется в виду насколько не давало... Ну, как сказать? Как я понимаю эту фразу, насколько вот эти общественные запреты приводили к тому, что вот эта вот не имеющая свободного выхода телесная энергия затуманивала работу мозга.
С. Бунтман — Да. Мы сейчас прервемся и продолжим чтение ровно через 5 минут.
**********
С. Бунтман — Мы продолжаем процесс. И сейчас продолжаем вот читать документ.
А. Кузнецов — Да. «И нам необходимо, — говорит адвокат, — было восстановить человеческие отношения, — нам, имеется в виду британскому обществу, — величайшими из которых является любовь между мужчиной и женщиной. И в них нет ни стыда, ничего грязного, ничего плохого, ничего такого, о чем нельзя было бы говорить». Вот это точка зрения защиты. А дальше вызывают вот этих свидетелей или экспертов, как, наверное, правильнее их называть. И действительно, защита очень тщательно подошла к тому, чтобы они представляли и разные поколения, и разные сферы общества. И два наиболее ярких момента, связанных с экспертом. Во-первых, вызвали священника англиканского.
С. Бунтман — Вот.
А. Кузнецов — Да. И не просто священника. Вызвали епископа. В англиканской церкви их не так много. Там всего 2 архиепископа и 15 епископов. То есть вызвали высокопоставленного представителя государственной, можно сказать, церкви. Епископа Вулвича, который к книге относился хорошо. Не случайно, в общем, он был свидетелем со стороны защиты. То есть с одной стороны, когда обвинитель, обвинитель на него наскакивает и говорит: «Ну, как же так?». А тот говорит: «Ну, понимаете, с формально христианской точки зрения, ну, я не могу сказать, что вот это прямо, что вот отношения... Я чувствую, что у Лоуренса отношение к любви, как к чему-то священному. Но, конечно, не настолько священному как святое причастие», — говорит он. Да? То есть он все время старается балансировать, видимо, думая о своей пастве, между ортодоксальной, — да, — частью и людьми достаточно таких либеральных взглядов. А обвинитель, пытаясь, значит, его как-то вот загнать в угол, он спрашивает: «Ну, хорошо. А вот Вы считаете христиане должны прочитать эту книгу?» Он считает... Он говорит: «Я считаю, что христианам хорошо бы прочитать эту книгу». Ought to. Да, такое моральное скорее обязательство, чем...
С. Бунтман — Да, неплохо было бы. Да.
А. Кузнецов — Неплохо бы. Да. На следующий день газетчики естественно все это дело подхватили. На следующий день выходят аршинные заголовки: «Книга, которую должен прочитать каждый христианин!»
С. Бунтман — Естественно.
А. Кузнецов — The book every Christian should read.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Ну, в общем, все понятно. Но самый, пожалуй, сильный такой момент — это выступление известного социолога Ричарда Хоггарта, который очень подробно говорил о тех изменениях, которые произошли в обществе, о том, как действительно следует понимать там намерения Лоуренса, как сегодня, ну, сегодня, то есть в начале 60-х, мы по-другому смотрим вот на все эти социальные подтексты этой книги. Там классовую рознь и все прочее. И в частности, вот такой будет ударный момент, когда и вся публика тоже на это обратит внимание, когда он скажет, что книга эта вообще по большому счету пуританская.
С. Бунтман — Опа!
А. Кузнецов — Да. И естественно представитель обвинения Гриффит-Джонс, он с такой классической английской иронией, я бы даже сказал сарказмом, говорит: «Ну, похоже, я всю жизнь прожил с неправильным пониманием слова «пуританская».
С. Бунтман — Пуританин. Да, да.
А. Кузнецов — На что Хоггарт, то ли это домашняя заготовка, то ли он человек великолепного такого спонтанного остроумия, говорит: «Да, Вы знаете, очень многие люди прожили всю жизнь с неправильным пониманием того, что такое „пуританская“. Ну, в этом виновен вообще общий упадок нашего языка», — сказал он.This is the way in which language decades. Ионговорит: «Сегодня в нашем английском обществе слово „пуританский“, как правило, понимается в расширительном таком значении как что-то, что осуждает все приносящее удовольствие, особенно секс. А настоящее значение этого слова, — говорит он, — очевидное для образованного человека или, например, для лингвиста, что это тот, кто принадлежит к традиции, в общем, принадлежит к традиции британского пуританизма. А важнейшей отличительной чертой является интенсивное чувство ответственности за свою совесть».
С. Бунтман — О!
А. Кузнецов —Великолепно, да? То есть книга-то не о том, о чем вы здесь говорите. Она пуританская в том смысле, что она напоминает нам об ответственности за свою совесть, за людей, которые вокруг тебя. В каком-то смысле, ну, на процессе так не прозвучит, но Хоггард подвел к тому, что один из посылов книги такой же, как и у «Маленького принца» Сент-Экзюпери, мы в ответе за тех, кого мы приручили.
С. Бунтман — Ну, да. Если так, то так получается. Да.
А. Кузнецов — И в результате, в конечном итоге присяжным потребовалось, ну, не могу сказать, что они стремительно приняли решение, но с другой стороны в процессах, где очень сложные вопросы, где коллегия присяжных не может прийти к единодушному решению, такое обсуждение может длиться гораздо дольше. Они просвещались три часа. И как заявил старшина присяжных, когда они вышли из совещательной комнаты решение было единодушным, unanimous. Ну, то есть это означает, что, раз три часа все-таки на что-то ушло, видимо, оно не было изначально единодушным, но у присяжных в английском суде предусмотрено, что в процессе общения в этой комнате они могут в конечном итоге прийти к такому решению. То есть часть присяжных убедила тех, кто, видимо, там еще продолжал испытывать какие-то колебания. А дальше наступает звездный, в том числе и в финансовом отношении, час «Penguin Books», потому что как только заканчивается этот процесс и, значит, книга признана очищенной от вот этого обвинения в непристойности, они выбрасывают знаменитую свою бумажную, paperback, серию тиражом 200 тысяч экземпляров. Роман единовременным тиражом 200 тысяч экземпляров. Я понимаю, что людей, которые привыкли к советским тиражам этим может быть и не удивишь. У нас и достаточно второсортные книги иногда выходили там 75, 100 тысяч экземпляров. Но конечно для британской издательской деятельности 200 тысяч единовременный тираж совершенно колоссально.
С. Бунтман — Да, это безумие. Да.
А. Кузнецов — Это совершенно. Вот. И более того, вот этот вот процесс, как и предполагалось он станет прецедентом для последующего рассмотрения, в том числе обеления целого ряда литературных произведений, которые ранее запрещались. Надо сказать, что в 2006 году BBC сделала такой художественный, в общем, сериал, который называется, по-моему, если я не ошибаюсь, «Chatterley Affair» или «Chatterley case», в общем «Дело Чаттерлей», в котором показан судебный процесс вот этот самый. И это... Показан он абсолютно достоверно. Он показан просто вот по судебным записям. Но с другой стороны там есть абсолютно вымышленная линия о том, как в ходе этого процесса... Продолжался 6 дней, в общем, он очень длительный был. Как в ходе этого процесса между двумя присяжными, мужчиной и женщиной, возникает чувство. И вот эта вымышленная, абсолютно вымышленная линия. Ну, дело в том, что... Понимаете, как тайна присяжной комнаты в британском суде совершенно неколебимо храниться. Что там происходило между присяжными, никто не знает.
С. Бунтман — Да, но это хорошо.
А. Кузнецов — Это здорово, да.
С. Бунтман — Это хорошо...
А. Кузнецов — Так что скорее всего это придумано, конечно. Но вот, вот эта вот линия, абсолютно историчная линия, как эту книгу... постепенно снималось с нее вот это обвинение в непристойности, и как параллельно происходило нечто похожее на то, что в книге. Ну, без вот этих вот социальных перегородок. А имеется в виду, что между людьми вспыхивает и развивается, и бурно развивается чувство. Вот это все, конечно, очень интересно. И надо сказать, что во многом благодаря этому процессу у книги достаточно... Ну, как сказать? Счастливая экранизационная судьба, потому что фильмов достаточно много было снято.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Кстати говоря, интересно, что...
С. Бунтман — А все-таки это благодаря процессу, так получается?
А. Кузнецов — Ну, я думаю, что благодаря славе. А слава в какой-то степени зависела от процесса. Потому, что фильмы снимались много лет спустя. Вот, ну, тот фильм... Я видел только один фильм. Я видел фильм с Сильвией Кристель в роли, главной женской роли. Это, наверное, я бы сказал, конец 70-х, может быть, самое начало 80-х.
С. Бунтман — Ну, да. Это рубеж 80-ых...
А. Кузнецов — Да, да. Наверное. Но вот поразительно, в нашей с вами стране книга переводилась трижды. Новые переводы делались. И первый перевод 32-го года.
С. Бунтман — Ну, охотно верю, что это еще такой закат эпохи практически.
А. Кузнецов — И с другой стороны как раз ее в это время начинают запрещать в буржуазных странах, вполне возможно это стало одним из идеологических аргументов. Да?
С. Бунтман — Ну, то, что до 34-го года, это понятно.
А. Кузнецов — Да, да.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — А так вот смотрите, у нас свобода. Вот у вас запрещают, а у нас, так сказать, упадок буржуазного общества, вот все это... Ну, а потом уже, конечно, постсоветские переводы, в 90-е и в 2000-м году. Вот. Но я к тому, что эта книга по-прежнему имеет своего читателя. И на мой взгляд, это ярчайшее доказательство того, что это, конечно, никакая не порнография. И даже не эротика. Потому, что эротика столько не живет. Если взяться читать или перечитывать эротические произведения 20-х годов, я думаю, что сейчас искушенному в этом вопросе читателю они будут просто не интересны.
С. Бунтман — Другого смысла если они не несут.
А. Кузнецов — Конечно. А вот здесь, эта книга-то действительно, в общем, — это литература серьезная. И здесь все то, что сделало ее столь скандальной, было лишь действительно средствами. Кстати говоря, о средствах. Надо сказать, что Лоуренсу, ну, удалось составить определенное, такое вот, лингвистическое... лингвистический след в истории нашей цивилизации. Дело в том, что он впервые употребил слово «секс» в значении процесса. До этого в английском языке это слово означало всего лишь пол.
С. Бунтман —Да. Да, значит, вот это не малое завоевание.
А. Кузнецов — Безусловно.
С. Бунтман — Но, вообще, критерии, выработки критерий пристойного, непристойного — это очень тяжелое занятие. И я хорошо помню, как Умберто Эко определял, что порнография — это необязательно какой-то вот половой акт или процесс показанный. Это когда то, что показывают, длится ровно столько сколько в жизни, и то, что показывает, не имеет никакого смысла кроме того, что показывает. Человек садится в такси и едет ровно столько, сколько он едет в жизни на такси. Это порнография 100%. Вот. Так что это очень удачное определение. И здесь как раз к этому процессу имеет непосредственное отношение. И новым актом надо было доказать, что здесь важен контекст, важен посыл и...
А. Кузнецов — Вот Вы знаете, что меня очень привлекает по-человечески во всей этой истории? Я имею в виду с этим вот вторым реабилитационным, можно сказать, процессом. Английское общество, в широком смысле этого слова, в общем, умеет делать работу над ошибками.
С. Бунтман — Да. И она сложная эта работа, потому что очень многие вещи кодифицированы. И вот перекодировка, это же не выдумывание на ровном месте чего-то.
А. Кузнецов — Да.
С. Бунтман — Давайте сейчас сделаем что-то, и повисает в воздухе как очень многие законы. А это перекодировка. Это перекодировка — очень сложный процесс, учитывающий множество связей, которые существуют с другими явлениями.
А. Кузнецов — И я думаю, что неслучайно организаторы процесса вот и привлекли такое большое количество людей, представлявших самые разные части общества для того, чтобы показать, что вот результат этого процесса — это некий общественный консенсус.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Можно по-разному к этому относиться. Священнослужитель будет одним образом. Социолог другим. Но в конечном итоге мы согласны с тем, что это не... больше не нужно запрещать.
С. Бунтман — Да. Ну, вот. Как всегда. Как всегда, урок. Но и для этого, если... Если разобраться даже в таком молодом и недавно существующем коде, системе кодов, и если учитывать все, что в нем существует, и смысл, который нужен для общества, то это, конечно, будет и трудно, и требует и выдумки, и догадки вот как в этом процессе.
А. Кузнецов — Ну, да.
С. Бунтман — Да. Вот. Вот такой процесс. Это 60-й год. А мы вас некоторыми несчастными, недавно несчастными нашими предложениями сейчас попотчеваем. Ну, есть у нас и процессы, которые давным-давно ждут своего описания. Они чрезвычайно интересные. Если вы думаете, что в них все понятно, это не так. И вот процесс № 2 вот именно таким и будет. Первый-то суд над Джоном Фелтоном.
А. Кузнецов — Надо сказать, что это повторные процессы.
С. Бунтман — Да, это повторные процессы.
А. Кузнецов — У нас подошла, подошла... Подошло время вновь вернуться к процессам, занявшим второе место в голосовании.
С. Бунтман — И убийца герцога Бэкингема. Это все-таки, не устаем повторять, это не просто офицер, обольщенный миледи...
А. Кузнецов — Ну, скажем так, это офицер, совсем не обольщенный миледи.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Потому, что мотива обольщения в реальном убийстве не было.
С. Бунтман — Да. У него совершенно другие мотивы. Да.
А. Кузнецов —Абсолютно очень серьезный человек. У него к герцогу Бэкингему, который, кстати, просто совсем не таков в реальной жизни был, каков он в романе Дюма. У него совершенно определенные претензии. Он действует как представитель совершенно определенной социальной группы. Это не ревнивый безумец, как может показаться.
С. Бунтман — Нет, нет, нет. Да, да. Вот он там сделал...
А. Кузнецов — Это одно из таких абсолютно идейно выношенных убийств.
С. Бунтман — И это очень важное, важное дело. И важное после важного убийства 1628 года. А второй как раз суд над царевичем Алексеем и Русское царство 1718 года. Наверное, это... Ну, я бы сказал, вообще важнейший из процессов XVIII века или царствования Петра.
А. Кузнецов — Ну, в царствование Петра, наверное, — да, — по крайней мере.
С. Бунтман — Ну, в XVIII веке вот настолько высоко... Он какое-то приобретает просто библейское звучание и библейский выбор.
А. Кузнецов — И с другой стороны вот то, что над царевичем устроен суд, ведь в ветхобиблейском понимании — да? — отцовское право уже само по себе...
С. Бунтман — Да, отец мог сам решить.
А. Кузнецов — ... мог сам решить этот вопрос. А вот в данном случае...
С. Бунтман — Весь Сенат и вообще.
А. Кузнецов — Да. И по сути ведь под царевича Алексея впервые создается особый тип суда, вот это особое сенатское присутствие. Да?
С. Бунтман — «Свидетели иеговы». Иск одного из основателей движения «Свидетели иеговы» Чарльза Рассела к баптистскому проповеднику Россу. Это 1913 год.
А. Кузнецов — Это как раз вот попытка через судебный прецедент, так сказать, добиться определенного оправдания там доктрины, идеологии и теологии...
С. Бунтман — То есть какой-то вот ее просто...
А. Кузнецов — Установить через суд.
С. Бунтман — ... официализация такая.
А. Кузнецов — Институтолизация. Да.
С. Бунтман — Через суд. Суд над Миладой Гораковой по обвинению в заговоре и буржуазном национализме. Это Чехословакия, 1948 год.
А. Кузнецов — Это очень трудный процесс становления вот новых режимов в тех странах, которые оказались в сфере влияния Советского Союза. Вот один из таких процессов. Их было много.
С. Бунтман — Да. И год-то ключевой и переломный, опять же повторю. И наконец 61-й год, СССР. Суд над активистами подмосковной общины пятидесятников.
А. Кузнецов — Да, этот знаменитое хрущевских времен дело против сектантов так называемое. И тоже выработка критериев, что считать изуверской сектой и так далее, и так далее. О нем достаточно много написано, но если выберете, расскажем.
С. Бунтман — Да. Но успешно еще никто до сих пор не выработал.
А. Кузнецов — Это правда.
С. Бунтман — Да, это правда. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы завершаем нынешний процесс, и вы уже можете голосовать.
А. Кузнецов — Всего вам доброго!
