Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Светлана Ростовцева у нас. Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман. Да, есть у нас футурологическая передача. Суд над Чаплином. Закончившаяся вот передачей светским властям, как он и предлагает. Да?

Светлана Ростовцева — Да.

С. Бунтман — Вот и все. Но здесь я бы хотел начать с другого. Я хотел бы начать с сердечных поздравлений Алексея Кузнецова с новым начальством, с новым министром образования.

А. Кузнецов — Вот вам все шутки. Вам все шутки, товарищи. У вас давно начальство не меняется. А мне работать с новым начальством.

С. Бунтман — Ну, от чего же?

А. Кузнецов — Поэтому на самом деле вот вы даже не знаете, а я готовился в связи с поворотом событий к передаче совершенно по-другому. И для того, чтобы продемонстрировать определенную лояльность...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... поскольку вчера сказали с самого высшего уровня, что у меня зарплата хорошая. Я понял, что мне есть за что бороться.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот. Поэтому сегодня мы будем не как обычно, вот это легкомысленное ля-ля-ля, да. А мы сегодня будем читать в основном.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Документ, написанный женщиной.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Занимавшей высокое положение. Тем самым мы продемонстрируем лояльность к женщинам на руководящих постах.

С. Бунтман — Тем более это было подчеркнуто на том самом уровне при представлении...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... кандидата в министры.

А. Кузнецов — Женщины историка.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов —Собственно, первого историка-женщины. Глубоко православной. И собственно...

С. Бунтман — Так, уже у меня вариант отпал, потому что я считал, что первый историк на свете — это Милица Васильевна Нечкина. А нет.

А. Кузнецов — Ну, так сказать, эта гипотеза уже опровергнута наукой. Да.

С. Бунтман — Все, да уже.

А. Кузнецов — Хотя когда-то, безусловно, так и было. Милица Васильевна, разумеется. И наконец, главной темой вот той части труда, которой мы сегодня будем заниматься, является отношения церкви и государства.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — То есть, я считаю, что это очень своевременно, хотя, когда...

С. Бунтман — Как мы... А вот какая предусмотрительность у нас, и у слушателей...

А. Кузнецов — А слушатель, вот что поразительно...

С. Бунтман — Которые выбрали у нас из всех...

А. Кузнецов — Нас вот некоторые обвиняют в том, что вот вы ставите на голосование, а всегда выбирают либо отечественный процесс, либо XX век. Вот вам XX век.

С. Бунтман — Вот вам. Да.

А. Кузнецов — Вот вам. Да. Слушатели выбрали XII. Вот.

С. Бунтман — Ошиблись, где XX, там XII.

А. Кузнецов — Да, действительно. На самом деле мы действительно будем в основном читать, потому что это единственный источник по, собственного говоря, вот тому суду, о котором идет речь. Естественно не по богомильской ереси, а именно вот по суду над Василием богомилом или Василием Врачом, руководителем этой ереси на определенном этапе. А женщина эта действительно совершенно замечательная, кроме шуток. Это Анна Комнина. Это дочь знаменитого императора византийского Алексея I Комнина.

С. Бунтман — Анна Алексеевна. Да.

А. Кузнецов — Да. Женщина чрезвычайно просвещенная, и вы это услышите сегодня. Кстати говоря, еще один аргумент в пользу того, чтобы почитать этот текст, что он совершенно, на мой взгляд, неподражаемо переведен нашим замечательным ученым Яковом Николаевичем Любарским. Который в свое время диссертацию защитил именно по сочинению Анны Комнины как историческому источнику. И вот эта женщина, безусловно занимающая совершенно определенную позицию в описании этого всего. Но это обычное дело с ересями. Ведь мы об ересях обычно узнаем от кого?

С. Бунтман — Да, да. Мы узнаем...

А. Кузнецов — От противника.

С. Бунтман — От противников. У нас есть описания, как с теми же самыми апостольскими братьями мы узнаем только от летописца, который явно не на их стороне. Потом узнаем об их... из учебника инквизиции.

А. Кузнецов — Вот собственно одна из вещей, за которые нам современникам инквизиции следует сказать спасибо, — это то, что суд инквизиции все очень тщательно записывал. И это, конечно, совершенно...

С. Бунтман — Причем для служебного пользования записывал еще тщательнее. И если для народа можно было выдать все ереси за одну большую ересь с большой буквы.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот. То для служебного пользования, надо было разбираться, что там было, собственно...

А. Кузнецов — Совершенно верно, ведь одна из лучших по сей день на русском языке написанных книг по истории инквизиции, книга Иосифа Ромуальдовича Григулевича «История инквизиции» во многом опирается на те документы, к которым он имел возможность доступа в то время, когда был послом Венесуэлы... Вру не Венесуэлы. Коста-Рики в Ватикане. Вот великий наш разведчик. Вот он, так сказать, потом стал крупным ученым, специалистом там вот по... и по Латинской Америке, естественно, и по истории католической церкви. Ну, вот. И собственно говоря, вот Анна Комнина описывает, достаточно подробно, поскольку она современник этого дела. Это не какие-то там передачи она... Она не присутствовала, судя по всему. Она нигде не пишет о себе, как о очевидице вот непосредственно этого самого судебного квази, скажем так, судебного разбирательства. Ну, вот, давайте прям пойдем по тексту и будем, так сказать, вставлять и комментировать.

С. Бунтман — Да, читать и комментировать. Да.

А. Кузнецов — «Затем появилась громадная туча еретиков. Это был новый вид ереси, ранее незнакомый церкви. Соединились между собой два издавна известные злейшие и мерзостнейшие учения: нечестивость манихеев (так их можно называть), которую мы именовали также павликианской ересью, и бесстыдство мессалиан. Это и было учение богомилов, образовавшееся от слияния мессалианской и манихейской ереси». Ну, манихейством в то время официальная церковь называла практически любое дуалистическое учение.

С. Бунтман — Где в общем-то равноправное существование доброго и злого начала.

А. Кузнецов — Ну, да. То есть на самом деле вот к учению пророка Мани, вот, собственно то, что собственно манихейство, многие из этих ересей уже непосредственного отношения не имели. Это вот такой штаб. Как вот в Советском Союзе в определенное время троцкизмом называли все, что не нравилось. Да? Вот все, что где есть какие-то признаки вот этого дуализма, равноправия добра и зла, это все, значит, манихейство. А вот павликиане — это уже гораздо более четкая отсылка к совершенно определенным взглядам, которые зарождаются, как я понимаю, на территории Армении и которые оттуда приходят в малую Азию. А оттуда, соответственно, уже, так сказать, в географическую Европу. И заключаются они в том, что... Понимаете, как я бы... Я совершенно не специалист, поэтому я заранее прошу извинения за то некорректное, что я могу сказать. Ну, вот у меня такое ощущение, что практически большинство ересей в христианстве происходят от попытки обойти какие-то вещи, которые с точки зрения простого человека очень трудно представить. Вот, например, сочетание в Иисусе человеческой и божественной природы. Да? Вот как себе представить он и человек, и Бог? В этом смысле догмат о Троице еще более трудно представим. Вот как это понимать един в трех лицах. Не случайно же такой огромной популярностью в Европе в ранние века христианства пользовалась арианская ересь, — да? — не единосущая...

С. Бунтман — Она была понятна варварам, понятна германцам...

А. Кузнецов — ... но подобосущим.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Такой же, но не представляет собой...

С. Бунтман — Да, она была понятна германцам. Была очень понятна и вот поэтому среди варварских народов, вот варварских вот в научном понимании этого слова, и варварских королевствах которые, когда они принимали арианский вариант.

А. Кузнецов — И вот во многих других ересях опять-таки попытка обойти вот эти вещи, которые, ну, действительно, ну, скажем так, человеку не склонному к какой-то высокой абстрактной философии очень трудно уместить у себя в голове. Вот с его такой практической, прагматической картиной мира совершенно не увязывается. А второе, из чего эти ереси происходят и будут происходить все время, — это конечно практика церкви, завоевавшей господство и начинающей строить себя, утверждать себя в политическом мире, и утверждать себя экономически, что вызывало раздражение очень многих людей, которые исходили из того, что церковь должна быть бедной, что путь спасения — это путь крайней аскезы, что спасаться надо отказом от всего плотского. И вообще, абсолютное такое вот, в рамках вот этой вот... вот этого дуализма полное противопоставление земного мира, грешного мира, плотского мира, духовному, небесному, нематериальному, так сказать, и подчас неосязаемому.

С. Бунтман — И это было.

А. Кузнецов — И это было. И вот, собственно говоря, вот давайте продолжим. «По всей видимости, оно существовало еще до вступления моего отца на престол, но не обнаруживало себя — ведь племя богомилов весьма искусно умеет облачаться в личину добродетели». Это вот к вопросу этого самого аскетизма. «Человека со светской прической не увидеть среди богомилов: зло скрывается под плащом и клобуком. Вид у богомила хмурый, лицо закрыто до носа, ходит он с поникшей головой и что-то нашептывает себе под нос. Но сердцем он — бешеный волк. И вот это-то опаснейшее племя извлек, как извлекают тайными заклинаниями притаившуюся в норе змею, и вывел на свет мой отец. Он отложил свои многочисленные заботы о западных и восточных делах...» Надо сказать, что было очень много забот...

С. Бунтман — И западных и восточных.

А. Кузнецов — И восточных. Да, это время когда Византии очень непросто приходится. «... и обратился к вопросам духовного свойства. Ведь Алексей во всех отношениях был выше всех: в искусстве обучения он достигал больших успехов, чем профессиональные учителя, в битвах и походах превосходил тех, кто вызывал восхищение воинской доблестью. Слух о богомилах уже разнесся повсюду. Был некий монах Василий, который весьма ловко распространял нечестивое учение богомилов». Значит, он, видимо, действительно был монах и при этом по всей вероятности, откуда прозвище Врач или Лекарь. Дело в том, что во многих монастырях, особенно там, где община была мало-мальски большая, был специальный человек, а то и несколько, — да? — травником его могли называть, который вот отвечал за, так сказать, медицинскую сторону.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вполне вероятно, что этот человек был вот таким вот. Отсюда, в общем, видимо, и некоторая его такая ученость особенная. «У Василия было двенадцать учеников, которых он именовал апостолами; он привлек к себе также и учениц — женщин, безнравственных и мерзких, и повсюду, таким образом, сеял заразу». Стандартнейшее обвинение. Да? Во всех средневековых ересях будем обязательно встречать обвинения в том, что рядом с ересиархом находится женщина. Вспомним брата Дольчино. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Или женщины. И обязательно вот блуд, так сказать, там и прочий свальный грех. «Как огонь, охватывало зло многие души. Не вынесла этого душа императора, и он занялся расследованием ереси. Некоторые из богомилов были доставлены во дворец, и все они называли Василия учителем, главой и руководителем богомильской секты». Вот на самом деле, видимо, причина, которая побудила его так предметно взяться за эту ересь, она крылась, думаю, что не только в вопросах догматического свойства, но и в совершенно практических проблемах. Дело в том, что богомильство было распространено в значительной степени на территории Болгарского царства, на территории Фракии, и кстати говоря, неслучайно, потому что павликиан в свое время предшественники Алексея I отселили туда, во Фракию. Причем сделали это вполне обычным в то время способом. Поскольку павликиане при этом были очень хорошими солдатами, им сказали: «Так, селитесь вот здесь на границе. Пожалуйста, верьте во что хотите, только не пытайтесь это учение распространять дальше и защищайте границы». Вот такое казачество.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это вот те самые люди фронтира, которые нужны государству, поскольку они сдерживают на границах некое давление. И поэтому приходится мириться и с их какими-то политическими вольностями, и с их какими-то там религиозными особенностями. Но дело в том, что эту свою функцию они стали выполнять все хуже и хуже, и все чаще и чаще они, так сказать, отходят в сторону, иногда и встают на сторону противника. И по этому поводу, видимо, принимается решение Алексеем I и его советниками, что надо навести там вообще порядок, а естественно зайти разумнее всего вот именно с этой точки зрения. «Некоторые из богомилов были доставлены во дворец, — вот, собственно, начинается следствие. — И все они называли Василия учителем, главой и руководителем богомильской секты. Один же из них, некий Дивлатий, на допросе не хотел сознаться и лишь после того как был подвергнут пыткам показал на упомянутого Василия и на тех, кого тот избрал себе апостолами. Многим лицам поручил самодержец розыски Василия, и вот объявился главный служитель Сатанаила Василий — человек в монашеском одеянии, с иссохшим лицом, безбородый, высокого роста, весьма ловкий в распространении нечестивого учения».

С. Бунтман — Красиво пишет.

А. Кузнецов — Пишет здорово.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Любарский прекрасно переводит. Кто такой Сатанаил по воззрению богомилов? Богомилов, богумилов. И так, и так встречается. Значит, они исходят из того, что Сатанаил именно в таком произнесении и написании, — это первородный сын Божий, который был вместе с несколькими своими, скажем так, подручными, значит, извергнув, можно сказать, из рая, но дальше предложил отцу, ну, выражаясь современным языком, программу создания человечества, где он будет отвечать за материальную, телесную сторону. А отцу, так сказать, отойдет духовная сторона. А дальше он... Соглашение было заключено. А дальше он начинает его нарушать, я имею в виду Сатанаила. И все больше и больше претендует на человеческие души. И вот тогда-то, видя, что с этим надо что-то делать, Бог-отец создает, рождает второго сына Иисуса, посылает его на землю, как некое бестелесное, эфемерное, так сказать, существо. То есть по богомилам Иисус только Бог. Человеческая оболочка это фонтом некий. Да? И вот, собственно говоря, поэтому совершенно по-другому трактуется казнь вот, так сказать, крестная мука и так далее. А дальше Иисус уже низвергает Сатанаила, отнимает у него частичку, у его имени частичку «-ил», которая придавала ему некий священный характер, он превращается просто в Сатану. Вот собственно поэтому служитель Сатанаил. «Самодержец, желая убеждениями принудить Василия раскрыть перед ним свои самые затаенные мысли, призывает его к себе, воспользовавшись благочестивым предлогом. При появлении Василия Алексей поднялся с места, посадил его возле себя и разделил с ним трапезу, — а вот дальше обратите внимание как она это описывает. — Затем, опустив леску и насадив на крючок приманку, он дал проглотить ее прожорливому чудовищу. Весь яд влил он в глотку этого мерзкого монаха. Вместе с тем он всяческим образом делал вид, что хочет стать его учеником, и не только он сам, но и его брат — Исаак. Алексей притворился, будто готов принять слова Василия за глас божий и полностью подчиниться ему, если только мерзейший Василий позаботится о спасении его души. «Почтеннейший отец, — идет цитата, — (император обмазал сладостью чашу, чтобы одержимыйбесом изрыгнул свою желчь), я восхищаюсь твоей добродетелью и желаю познать проповедуемое твоей святостью учение, ибо наше, можно сказать, плохо и не ведет к добродетели», — конец цитаты. — Василий сначала притворялся: будучи настоящим ослом, он напяливал на себя львиную шкуру и не поддавался на эти речи, тем не менее он возгордился от почестей — ведь император даже посадил его с собой за стол. Во всем помогал Алексею и вместе с ним устраивал эту инсценировку его брат. В конце концов Василий выложил учение своей секты. Каким образом это происходило? Помещение, где находились императоры вместе с этим негодяем, открыто говорившим и выкладывавшим все, что у него было на душе, отделялось от женской половины занавесом; за этим занавесом писец и записывал все, что говорилось. Болтун разглагольствовал, как учитель, император изображал из себя ученика, а в это время секретарь записывал поучения Василия. Все — дозволенное и недозволенное, говорил этот богомерзкий муж, не умолчав ни об одной из своих богопротивных догм. Он с презрением отзывался о нашем богословии, клеветал на все церковное управление и, о ужас, святые храмы именовал храмами бесов; он также порицал и объявил дурным почитание тела и крови того, кто был первым архиереем и первой жертвой«. Значит, что отрицали богомилы из того, что уже к этому времени, значит, является догмами и установленными обрядами ортодоксальной церкви? Во-первых, богомилы с большой настороженностью относились к Ветхому Завету. Они исходили из того, что Ветхий Завет — это закон. Моисея они считали, правда, добросовестно заблуждающимся, но рупором Сатанаила. И с момента прихода Иисуса с их точки зрения этот закон больше не нужен. Поэтому они из Ветхого Завета брали только псалмы, по-моему, и еще что-то.

С. Бунтман — То есть они были, если можно так сказать упростив, они были даже сверх христиане.

А. Кузнецов — В этом смысле да. Они отрицали предшествующих, ну, или почти отрицали предшествующих. Они категорически выступали против церковной иерархии. Ну, это очень популярно среди всех ересей всех времен, в том числе и XX века идея возврата к ранним векам христианства, когда иерархии как таковой практически не было. Да? Когда избирали общиной себе пресвитеров. Когда, так сказать, были всего два уровня, — да? — священники и епископы, и вот, собственно, все. Они отрицали литургию. Они отрицали все, что относится к материальным объектам поклонения, мощи святых. Они отрицали крест. Крест как материальное некое выражение, поскольку они считали, что крестная мука Христа имела, как я сказал, совершенно другой смысл. И вообще никакого сакрального значения не имело. То поклонение кресту они считали идолопоклонства просто так. Они отрицали иконы. Тут можно вспомнить, что в Византии вообще очень, так сказать, шла долгая борьба иконоборцев со сторонниками, — да? — этого дела. Ну, и надо сказать, что потом во время реформации тоже будут определенные ответвления в протестантизме, которые будут считать, что иконы — это идолопоклонства.

С. Бунтман — Да. Мы здесь прервемся для того, чтобы вы осознали все величие этого процесса. И действительно это очень любопытный процесс. Мы послушаем новости. Через пять минут вернемся к истории процесса над Василием Врачом.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман. Анна Комнина и у нас Василий Богомил.

А. Кузнецов — Он же Василий Врач. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, вот. Еще они отрицали святость Богородицы, потому что они считали, что вот это вот бесплотная сущность — Иисус, просто прошла через нее, ну, для того, чтобы, что называется, легализоваться. А поскольку в священном писании есть упоминание о том, что потом у нее будут земные дети, они считали, что она никакая не святая, а просто вот. И они категорически были против строительства храмов. Сами, значит, богомилы не имели, насколько можем судить, вот таких церквей. И отрицали святость воскресения как, значит, дня отдыха я имею в виду. И вот, собственно говоря, в чем претензия. «Что же дальше? Император сбрасывает маску и поднимает занавес». Помним, — да? — что там?

С. Бунтман — Да, там за занавесом сидел писец.

А. Кузнецов — Да. «Собрался весь синклит, сошлось воинство, присутствовало и высшее духовенство. На патриаршем троне царицы городов восседал тогда блаженнейший среди патриархов Николай Грамматик. Огласили богопротивное учение Василия — улики были неопровержимыми. Обвиняемый ничего не отрицал, но сразу же вступил в открытый спор; он уверял, что готов к огню, бичеванию и любому виду смерти — ведь эти погрязшие в заблуждении богомилы считают, что могут безболезненно перенести любое наказание, ибо ангелы якобы вынесут их из самого костра. Хотя все порицали Василия за нечестие, и в том числе те, кто разделял его гибельное учение, сам он — мужественнейший богомил — оставался непреклонным. Несмотря на то, что Василию угрожал и костер, и другие беды, он не отступал от беса и находился в объятиях своего Сатанаила. В то время как Василий пребывал в заключении, император неоднократно приглашал его к себе и призывал отказаться от нечестивого учения, тем не менее тот оставался равнодушным к призывам императора». Здесь происходит маленький хронологический перескок из-за чего может быть непонятно. Дело в том, что хотя проговорен он к смерти будет тут же, сразу, но его еще очень долгое время, 7 или 8 лет не казнят. Собственно, его казнят единственного, но об этом дальше у нее будет. В течении 7 или 8 лет император будет с ним беседовать, пытаясь уговорить его отказаться от этой ереси. Почему? Видимо, потому, что было понимание, конечно, что нераскаявшийся и казненный еретик такого уровня, наоборот будет своим примером способствовать среди своих последователей умножению ереси. Да? Вот я не пытаюсь сейчас не коем образом кощуничать, но пример Христа, чья гибель на кресте вызвала колоссальный интерес к его учению, — да? — и колоссальный приток сторонников. Вот повторения этого никому не нужно. Поэтому, конечно лучше, чтобы он покаялся. Император проявит милость, так сказать, заменит смертную казнь каким-то наказанием и так далее. «Но я не обойду молчанием случившегося с ним чуда. До того как император стал более сурово с ним обращаться, Василий, уже раскрыв свое нечестивое учение, отправился в один домик, расположенный вблизи императорских палат, — это вот он находится, так сказать, под домашним арестом, скажем так, — незадолго до этого построенный для него. Был вечер, на безоблачном небе сияли звезды, и молодая луна озаряла вечернюю тьму. Когда монах зашел среди ночи в комнату, в нее сами собой градом полетели камни. Ничья рука не метала их, и никто не забрасывал ими одержимого бесом святошу. По-видимому, гнев рассерженных, пришедших в негодование бесов — подручных Сатанаила — был вызван тем, что Василий раскрыл императору тайны и тем самым навлек тяжелые гонения на исповедуемое им лжеучение». Латынина эту версию не рассматривала, мне кажется, а надо бы, потому что при контрпропаганде со средневековыми ересями обязательно демонстрировалось чудо, свидетельствующее о дьявольском происхождении ереси. Вот это тоже обязательный элемент. Нужно показать, что не только земной суд нашел, так сказать, ересь бесовской, но вот бесы сами себя открыли.

С. Бунтман — Проявляют.

А. Кузнецов — Проявляют. Вот вам пожалуйста. Да? Поэтому так подробно Анна Комнина об этом собственно и пишет. «Намеревалась я рассказать о всей ереси богомилов. Но, как говорит где-то прекрасная Сапфо, мне мешает стыд». Знаете, я...

С. Бунтман — ... такое...

А. Кузнецов — Гениально, да? И вот именно здесь мне хочется процитировать совершенно замечательные, они мне очень нравятся, строки Николая Гумилева, которые он посвящает Анне Комнине.

Тревожный обломок старинных потемок,

Дитя позабытых народом царей,

С мерцанием взора на зыби Босфора

Следит беззаботный полет кораблей.

Прекрасны и грубы влекущие губы

И странно-красивый изогнутый нос,

Но взоры унылы, как холод могилы,

И страшен разбросанный сумрак волос.

Просто вот это вот сравнение с Сапфо мне...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «Ведь я, пишущая историю, — женщина, к тому же самая уважаемая из царственных особ и самая старшая из детей Алексея. Кроме того, надлежит хранить молчание о том, о чем говорят повсюду, — интересный, — да? — силлогизм. — У меня есть желание подробно описать богомильскую ересь, и тем не менее я не делаю этого, дабы не осквернять свой язык». Подход историка. Правильного историка, да. Есть желание, но вот не оскверняет. «Тех же, кто желает точнее узнать о ереси богомилов, я отсылаю к книге под названием „Догматический паноплий“, составленной по приказу моего отца. — Кроссреференс. — Был некий монах по имени Зигавин...» Действительно был. По-разному транскрибируют имя: Евфимий Зигабен, Евтимий Зигавин, Зигаден и так далее, который действительно составил такой справочник средневековых ересей, с кратким... со ссылками на труды святых отцов и с кратким, собственно, опровержением этих ересей. «Самодержец вызвал отовсюду учеников и единоверцев Василия — прежде всего уже упомянутых двенадцать учеников — и выяснил их образ мыслей. Были они в полном смысле слова учениками Василия. Ведь зараза проникла и в знатные семьи и охватила множество народа. Вот почему он сразу же приговорил к сожжению всех еретиков: и корифея и хор. Когда уличенные в богомильстве были собраны вместе, одни из них продолжали отстаивать свое еретическое учение, другие полностью отказывались от него, решительно возражали обвинителям и высказывали свое отвращение к богомильской ереси. Так как самодержец не мог питать к ним доверия, то, для того чтобы какой-нибудь христианин не затесался среди богомилов...» Как это будет отличаться, буквально через век, полтора от другого подхода. Да? Убивайте всех, Господь узнает своих.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А тут вот император проявляет заботу о том, чтобы христианин не пострадал. «...а богомил не ускользнул от него под видом христианина, он изобрел некий новый способ, благодаря которому можно было обнаружить истинных христиан. На следующий день Алексей воссел на свой императорский трон. В тот день присутствовали многие члены синклита, священного синода и наиболее достойные из числа ученых назиреев. Все обвиняемые в богомильской ереси были выведены на середину, и самодержец приказал вновь подвергнуть допросу каждого из них. Одни признали себя богомилами и ревностно отстаивали свою ересь, другие же решительно отпирались, называли себя христианами и ничего не признавали, когда их обвиняли. Тогда Алексей, нахмурив брови, сказал: «Сегодня будут зажжены два костра, в центре одного из них в землю будет вбит крест; затем каждому будет предоставлен выбор: желающие умереть в христианской вере, отделившись от остальных, взойдут на костер с крестом, а придерживающиеся богомильской ереси будут брошены в другой костер. Ведь лучше самому умереть как христианину, чем, оставаясь жить, подвергнуться преследованиям как богомил и возмущать совесть многих людей. Итак, пусть каждый идет, куда захочет». Сообщив такое богомилам, император сделал вид, что покончил с этим делом. Обвиняемых немедленно взяли и увели, а в это время собралась большая толпа стекшегося отовсюду народа. В месте под названием Циканистр разожгли костры в семь раз, как говорит певец, сильнее, чем их обычно разжигали. Огонь поднялся до небес; в одном из костров находился крест. Так как все обвиняемые должны были быть сожжены, каждому был предоставлен выбор вступить в тот костер, который он пожелает. Те, кто придерживался православия, увидели всю безвыходность своего положения и подошли к костру с крестом, чтобы принять истинно мученическую смерть. Нечестивцы же, придерживавшиеся мерзкой ереси, обратились к другому костру. Когда они готовы были все вместе броситься в костры, присутствующие стали жалеть христиан, которые должны были сгореть, и выражали сильное недовольство императором, не зная о его намерении. Но приказ императора предупредил палачей и не дал им свершить своего дела. Получив, таким образом, надежные доказательства того, кто является истинным богомилом, император отпустил с многочисленными наставлениями ложно обвиненных христиан. Богомилов же он вновь заключил в тюрьму, отделив нечестивого Василия от остальных апостолов. Некоторых из них он сам ежедневно призывал к себе, поучал, увещевал отречься от мерзкой ереси, других же по его приказу ежедневно посещали наиболее достойные из священников«. Ну, а Василия, как истинного ересиарха, к тому же совершенно не раскаявшегося, в конечном итоге приговорили к сожжению. И вот в 1117 или 18-м году он был, собственно говоря, казнен.

С. Бунтман — Да. При этом скажем, что такой замысловатый процесс ведет Алексей Комнин. И на Западе в это время инквизиции еще не было...

А. Кузнецов — Она, собственно, будет создана для борьбы... в южной Франции для борьбы с альбигойцами.

С. Бунтман — Нет, она будет создана чуть... Ну, да, примерно, да. Примерно в это время. Да. Но там еще конечно после всевозможных безобразий и вот действительно огульного осуждения всех без предоставления, какого-то не было шанса, инквизиция по тем временам, в самом начале ее, когда двум нищенствующим орденам, уже в XIII веке будет предоставлено право заниматься расследованием этим...

А. Кузнецов — Доминиканцам и францисканцам.

С. Бунтман — Да. Это будет двум новым орденам...

А. Кузнецов — Новым.

С. Бунтман — Это будет шаг вперед. Вот шаг вперед именно как процесс, как дознание. Другое дело, что потом это превратиться в поток уже такой безнадежный. Но в начале по сравнению с тем, что это был и божий суд, и такой вот... И всевозможные там отличия. И бейте всех. И там различат. Это был шаг вперед.

А. Кузнецов — Ну, если хотите в увлекательной форме об этом, перечитайте или прочитайте «Имя Розы».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Подробнейшим образом там все это описано.

С. Бунтман — И кстати, там же целая глава о том, что такое, в общем-то, ересь. В представлениях, ну, и Умберто Эко, и Вильгельма Баскервильского, что такое ересь, и вот этот замечательный образ, который Вильгельм считал недостаточным. Это река достаточно полноводная и чем ближе она ведет к спасению, тем она стремительнее разделяется на множество рукавов.

А. Кузнецов — Дельта. Да, да.

С. Бунтман — Когда еще самый короткий путь к спасению. И вот они разные, они могут быть там узкие, широкие, крутые, и витиеватые или прямые, но это все путь к одному и тому же. И понять это, чем они отличаются, и понять, что у них общего, вот это замечательный совершенно разговор с...

А. Кузнецов — Я ведь не случайно тоже приплел «Имя Розы». Дело в том, что это одна из тех книг, которую, ну, неизбежно, особенно это касается молодых людей, в первый раз читая мы вот как раз те куски, о которых Вы говорите пропускаем, проглядываем по диагонали...

С. Бунтман — Может быть, да.

А. Кузнецов — ... хочется узнать кто.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Хочется узнать, что в этой библиотеке. Кто в конце концов стоит за всем этим. Перечитайте. Эта книга заслуживает того, чтобы ее перечитали второй и третий раз.

С. Бунтман — Конечно. И еще есть конечно добавления и разъяснения, и комментарий, который несколько позже написал сам Умберто Эко. Это очень важная книга, и здесь как раз вот это тонкие материи, когда тонкие с одной стороны, а с другой стороны достаточно простые. Когда различить и богомилов, и вальденсов, и альбигойцев...

А. Кузнецов — Катаров, патаренов, да...

С. Бунтман — Да, да, да. Всех...

А. Кузнецов — И по сей день в науке спорят это разные названия одного и того же или это все-таки разные ереси, но много общего имеющие.

С. Бунтман — И понять сам, в общем-то, человеческий принцип и человеческое отношение. Потому что книга-то «Имя Розы» и не детектив, а с другой стороны, не богословская книга.

А. Кузнецов — Нет, конечно.

С. Бунтман — Она совершенна... Это такое прекрасное размышление и во многом светское размышление о истине и не истине.

А. Кузнецов — И опять-таки настаиваю на этом, прекрасно переведенная.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, а вообще, сама по себе технология ересеобразования в умах людей заслуживает отдельного разговора. Это очень интересная вещь.

С. Бунтман — Причем это бесконечный процесс и ересеобразование идет постоянно.

А. Кузнецов — Я бы сказал, абсолютно нормальный процесс...

С. Бунтман — Да, абсолютно.

А. Кузнецов — ... для человека. Вот человек, который всю жизнь, в голове которого происходит ересеобразование, — это очень интересный человек.

С. Бунтман — И честно говоря, не надо бояться себе задавать самые вот сложные, даже если человек верующий, в догматическом отношении самые сложные вопросы. Другое дело какие ответы и как ты ищешь на это короткий ответ, простой ответ с точки зрения здравого смысла или ты ищешь более сложный ответ. Здесь вера-то не состоит в том, чтобы принимать на веру все абсолютное и никогда не задумываться о том, что это на самом деле. Ну, вот, мы теперь перейдем к отечественным еретикам, богохульникам и так далее. Разобрались с иноземными и представляем вашему вниманию, и на ваш суд мы представляем пять процессов. И начинаем с XVI века и суд над руководителями ереси «жидовствующих», вот Великое княжество Московское, 1504.

А. Кузнецов — Самое, самое начало XVI века. Завершение княжения Ивана III. Там как раз очень много сойдется и политических, и династических, и богословских моментов. И центр с окраинами пытается устанавливать определенные связи. Если выберите, там много всего интересного.

С. Бунтман — Суд над раскольниками-старообрядцами на Большом Московском соборе. Это уже вот приснопамятный и с прекрасными цифрами год 1666.

А. Кузнецов — Совершенно верно, на этом большом московском процессе, который будет продолжаться в течении более, чем года. Там много будет вопросов. Да? Там будет решаться и вопрос по Никону как по патриарху, и по раскольникам, и по тому, что делать с никоновской реформой. И в частности, вот мы возьмем только ту его часть, которая касается именно раскольников.

С. Бунтман — Третье, это процесс 68 толстовцев-«павловцев» по обвинению в погроме в церкви. Это 1902 год в Российской империи.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Вот если вдруг это выберут, не скрою, мне бы этого хотелось про это дело как-нибудь рассказать. Очень интересно о толстовском учении, о том, как оно было воспринято далеко не всегда так, как хотел сам Лев Николаевич. Он к толстовцам будет относится очень сложно. Но вот по этому конкретному делу он будет очень стараться им помочь. Будет своих знакомых крупных адвокатов просить вот «павловцам» помогать. Очень любопытное дело. Вот о реакции простых людей, недовольных официальной церковью, как они эту реакцию проявляют.

С. Бунтман — Четвертый у нас суд над руководителем мусульманской секты «Ваисовский божий полк» Гайнаном Ваисовым. Это Российская империя, но чуть позже, 1910 год.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Это попытка разобраться с такой вот ересью в исламе. Дело в том, что к официальному исламу к этому времени официальная власть относится вполне хорошо. Ну, разумеется в исламских традиционных территориях. Поэтому вот там, где его пытаются подрывать всякими новоучениями, на его защиту тоже встает государство.

С. Бунтман — Любопытно, что это 10-й год. Это уже после всех законов, которые были приняты...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... в 1905-6-м годах.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И последнее, уже советское время. Суд над активистами подмосковной общины пятидесятников. Это 1961 год.

А. Кузнецов — Известное дело, громкое. Есть пропагандистки фильм снятый в свое время по этому поводу. Он выложен в интернете. Если выберете, расскажем и кто такие пятидесятники, почему за них взялись очень. Хотя не только за них, конечно в 60-е годы, вообще, взялись за многих.

С. Бунтман — Да. И мы с вами уже... Вы можете голосовать. Найти, я думаю, на сайте.

А. Кузнецов — Да, идет уже голосование.

С. Бунтман — Идет голосование. Все в порядке.

А. Кузнецов — Идет голосование. У нас уже проголосовало более 100 человек. Так что присоединяйтесь.

С. Бунтман — Ну, замечательно. Присоединяйтесь. Всего вам доброго! Встречаемся на процессах по воскресеньям в 12 часов.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — Всего доброго!