Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Программа «Не так» и очередной процесс, процесс, выбранный в блиц-турнире, в тяжелейшем голосовании, которое прошло вот прям с 12 до 13. И мы записываем эту передачу, но во след вашим пожеланиям маршал Филипп Петен. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман в студии.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Марина Лилякова, звукорежиссер, нас записывает и тоже принимает определенное решение. Ну, что же? Филипп Петен. Как осознать вот было, что Филипп Петен — это герой 1-й мировой войны. Вот тоже там жесткими такими приемами, особенно к концу войны, но все-таки герой Вердена, человек, который спас Францию.

А. Кузнецов — Победитель при Вердене собственно...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Так его и называть будут...

С. Бунтман — Герой Вердена. Да.

А. Кузнецов — ... вплоть до конца жизни.

С. Бунтман: В 40
―м году он принимаете решение возглавить правительство, берет на себя ответственность и говорит: «Мы с Гитлером как солдат с солдатом должны договориться...»

А. Кузнецов — Ну, да. Надо напомнить, что президент Поль Рейно не взял на себя ответственность подписания капитуляции, вышел в отставку.

С. Бунтман — Он был премьер-министром.

А. Кузнецов — Премьер-министр Поль Рейно. Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Вот. И тогда на себя берет это Петен. И будет голосование по предоставлению ему чрезвычайных полномочий в парламенте. Довольно много депутатов, около 70 человек проголосует против, но большинство проголосует за Петена. Ну, нам трудно сейчас судить этих людей, потому что Франция действительно к этому времени, ну, скажем так, может быть и не проиграла войну, но потерпела очень серьезное поражение.

С. Бунтман — Но Рейно звал к сопротивлению еще за несколько недель до этого. Рейно... Франция в принципе могла сопротивляться. Но ценой было и разрушение Франции, разрушение Парижа.

А. Кузнецов — И перспективы этого сопротивления были не очень понятны, потому что уже случилась Дюнкеркская катастрофа. Уже англичане эвакуировали...

С. Бунтман — Да, это июнь 40-го года.

А. Кузнецов — ... свой экспедиционный корпус. Да? Прихватили некоторое количество поляков, некоторое количество французов собственно тоже ушло с ними в Англию. И французская армия оставалась один на один с немцами в чрезвычайно тяжелом положении.

С. Бунтман — Ну, здесь для того, чтобы гирьку на другую чашу весов положить, процитируем генерала де Голля, который ровно через день после выступления маршала Петена по лондонскому радио 18 июня говорит одну очень важную вещь. Не то, что он зовет к сопротивлению просто потому, что зовет к сопротивлению, и все присоединяйтесь ко мне. Но он говорит так: «Когда все это кончится, когда все-таки силы света победят силы тьмы, где будет Франция? Что будет Франция? Подумайте об этом. Что она будет в той семье народов, которая образуется уже после победы». Он верил в победу и говорил.

А. Кузнецов — И он оказался прав, как собственно история показала.

С. Бунтман — Да, он...

А. Кузнецов — И вот, собственно говоря, а ведь решение о суде над Петеном принимается стремительно. Процесс начнется уже в июле 45-го года. И...

С. Бунтман — Все-таки почти через год после освобождения Франции.

А. Кузнецов — Ну, после освобождения Парижа, по крайней мере. Да? Да, действительно через год. Но к этому времени надо было еще Петена заполучить. Ведь дело в том, что когда, собственно говоря, уже дивизия Леклерка и американские, и британские корпуса шли на Париж, ну, американские в основном, значит, правительство Виши было эвакуировано. И оно оказалось на немецкой территории. То есть Петен попал в руки своего народа, скажем так, он попал сравнительно незадолго до процесса. Надо было принять решение, что ему предъявлять. И вот здесь... Сейчас за это многие критикуют вот организаторов этого процесса. Было решено предъявить ему формальные основания — вот государственную измену. Хотя вот это, на мой взгляд, с исторической, а не с юридической точки зрения может быть самый спорный вопрос. Вот на мой взгляд... Собственно, ну, ладно, Бог бы с ним, мой. Многие французские историки и политики об этом говорят, надо было бы разбираться в сути петеновского режима. Не в том, что он в тяжелейшей ситуации капитулировал и подписал союзный договор с Германией, а в том, что собственно маршал строил.

С. Бунтман — А вот, кстати говоря, вспомним еще раз, когда это происходит. Это происходит в июле 45-го года. То есть...

А. Кузнецов — Процесс — да.

С. Бунтман — ... еще Нюрнберга нет.

А. Кузнецов — Нет, Нюрнберга еще нет.

С. Бунтман — Еще нет принципов... Ну, только они начинают формироваться, принципы обвинений, которые, как мы уже неоднократно говорили в наших передачах...

А. Кузнецов — Только 8 августа будет подписан устав...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ...Нюрнбергского международного...

С. Бунтман — Это национальный процесс.

А. Кузнецов — Это национальный процесс. И, собственно говоря, сразу множество вопросов: кто будет судить? Ведь нужны люди, которые, в общем, не будут органически связаны с режимом. Надо сказать, что таких не очень много. Я имею в виду среди юристов таких вот ответственных. Да? И в результате принимается решение — суд присяжных, но расширенное жюри. Не 12 как классика, а 24, сформированных по 2-м спискам. 2-й список, и это более или менее понятно, — это деятели сопротивления, а 1-й список — это те депутаты национального собрания, которые в 40-м году голосовали против предоставления Петену вот этих диктаторских полномочий. 50 человек в этом списке. Вот из них выберут...

С. Бунтман — Ну, как можно выбирать жюри из заведомо предвзятых людей?

А. Кузнецов — А с другой стороны таким образом обходится вот это обвинение, как же так, Петена судят люди, которые сами ему вручили диктаторские полномочия. То есть здесь действительно такой юридический тупичок.

С. Бунтман — Да. А нейтральных не найдешь.

А. Кузнецов — Нейтральных... А кто нейтральный в этой ситуации? Да? И если уж к Нюрнбергу много претензий, что это суд победителей, то есть здесь-то уж точно — да? — не может быть такого вот национального беспристрастного суда. Но именно, видимо, потому, что слишком много людей было, в том числе и тех, кто будет в это процессе играть не последнюю роль, так или иначе, будут сотрудничать с режимом. Вот Петену предъявили государственную измену, хотя на самом деле... Вот есть очень хороший фильм, и он дублирован на русский язык, и я очень советую его посмотреть всем, кто интересуется этой темой. Он больше, чем час. Документальный фильм. И называется он «Maréchal, nous voilà». Это...

С. Бунтман — Да. «Маршал, мы с тобой», «Маршал, вот мы». Да.

А. Кузнецов — ... первые строки. Вот они мы. Да? Первые строки вот той песни, которая станет гимном французского государства, так официально...

С. Бунтман — Да, а мы перед тобой, спасителем Франции.

А. Кузнецов — И вот в этом фильме очень много, во-первых, показано... очень интересные материалы, связанные с пропагандой петеновского времени, с французской пропагандой, разумеется. А кроме того там говорят люди, более десятка людей уже пожилых к моменту, когда фильм снимался, которые были там молодыми людьми там 17-, 18-летними — да? — даже детьми вот как раз во времена петеновской Франции. Они вспоминают, причем вот тут как раз люди, не отобранные вот по принципу, что они анти-перетновски настроенные. У них очень такие сложные воспоминания. Они говорят: «Да, вот тогда поддерживали...» И вот в этом фильме очень хорошо показано, что Петен не просто спасал Францию, как он заявит в своем очень коротеньком выступлении на этом суде, он же будет молчать практически на процессе. Он сделает одно заявление, что вот... Он скажет: «Я поддерживал идеи сопротивления. Я спасал Францию таким образом от разгрома». Да? Как раз вот этот фильм очень четко показывает, что он не просто спасал Францию, он строил свою Францию вот в этой южной части, — да? — которая до 42-го года не была оккупирована, причем на совершенно определенных принципах.

С. Бунтман — Вот здесь нужно, конечно, взять маленькую паузу и задаться вопросом. Филипп Петен, делал ли это он сам, или он был заложник как омерзительная совершенно фигура...

А. Кузнецов — Лаваль.

С. Бунтман — Лаваль.

А. Кузнецов — Ну, как Вам сказать? Ведь Лаваль... Лаваля сначала не будет на официальных постах вишистской Франции. Лаваля туда продавят немцы. А до этого кто будет, собственно говоря, 2-м человеком, ну, формально, по крайней мере, при Петене? Даладье.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потом адмирал Дарлан. Потом да, в 42-м на смену придет действительно совершенно омерзительный Лаваль.

С. Бунтман — Да. Но это фигуры такие. Вот здесь уже Даладье, которого мы хорошо знаем все по Мюнхенскому сговору.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Человек, который потом опомнился очень серьезно.

А. Кузнецов — И который попал под суд в 42-м году и до конца войны в концлагере — да, — будет сидеть.

С. Бунтман — ... в Германии. Поэтому, кстати, он, говоря, и так активно международную поддержку Финляндии во время зимней войны против и Советского Союза, который тогда был в состоянии пакта о ненападении, скажем так.

А. Кузнецов — И, безусловно, был агрессоров в этой войне зимней.

С. Бунтман — Да, да. Даладье, который пострадает. Адмирал Дарлан, человек, на которого союзники даже возлагали очень большие надежды.

А. Кузнецов — В связи с флотом, — да, — который оказался вне влияния немецкого...

С. Бунтман — Да. И вообще это была фигура взвешивания союзников и Черчилля, и в какой-то степени Рузвельта равные де Голлю, а когда-то и большие.

А. Кузнецов — Мы вообще сейчас часто забываем о том, что далеко не сразу стало понятно, что лидер сопротивления де Голль.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Был Дарлан, как Вы совершенно правильно сказали, был Жиро еще, о котором сейчас мало, кто помнит, но перечитайте, ну, хотя бы наверняка у многих на полке со старых времен молчановская биография де Голля.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Там о взаимоотношения между Жиро и де Голля очень много и подробно расписано.

С. Бунтман — И де Голль только действиями в Африке, он завоевал...

А. Кузнецов — Да, безусловно.

С. Бунтман — ... завоевал именно какой-то кредит доверия.

А. Кузнецов — А это уже начало 43-го года.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — По сути. До этого какого-то однозначного лидера не было. И действительно в умах простых французов, я их прекрасно понимаю, был полный раскардаш, конечно. Но вот что, собственно говоря, маршал строил сам, конечно, в значительной степени? Хотя это уже очень пожилой человек. Ему там между 80 и 90, по-моему.

С. Бунтман — Он 56-го года рождения.

А. Кузнецов — По-моему, 84 ему было в 40-м году. Да.

С. Бунтман — Он 56-го года рождения.

А. Кузнецов — И он строил, конечно, авторитарный режим, причем жестко авторитарный режим. Он строил режим с безусловной такой вот... вождистского типа, потому что вот в этом фильме, который я упомянул, там очень много показано, как из него делают... Собственно как он назывался? Он назывался Chef...

С. Бунтман — Да. Вождь.

А. Кузнецов — ... d’État Français. Да?

С. Бунтман — Глава государства. Глава французского государства. Франция перестала быть республикой.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Она стала называться Французское государство.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Она получила лозунги, такие вот вполне консервативные лозунги, лозунги: «Труд. Семья. Родина».

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Новая Франция, обновленная Франция. Вот это было ядро пропаганды, вот такое острие пропаганды. Она обновленная Франция, чистая Франция, моральная Франция.

А. Кузнецов — Ну, вот интересно, что под этими лозунгами «Travail. Famille. Patrie» подписался бы и де Голль, который был тоже консерватор. Да? И тоже, так сказать, как ревностный католик, как человек, совершенно определенных вот этих старых консервативных ценностей. Но вот слово «patrie» у них совершенно разным...

С. Бунтман — Разным.

А. Кузнецов — ... наполнялось.

С. Бунтман — Потому, что еще здесь слово «республика». И вот основополагающие лозунги республики «Свобода, равенство, братство», хотя это могло быть... Уж свобода — точно. Равенство — не всегда. А братство — как французов. Но вот именно слово «республика», на котором будет делать акцент де Голль всегда, и до сих пор вся идет... вся риторика идет — республиканские ценности. Это очень важно.

А. Кузнецов — И, кстати говоря, де Голль своей послевоенной политической очень сложной жизнью показал, что он все-таки сторонник республики.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Не смотря на всю свою авторитарность, ему присущую...

С. Бунтман — И очень вождистскую Конституцию...

А. Кузнецов — ... вождистскую Конституцию...

С. Бунтман: ... 58
―го года.

А. Кузнецов — ... и поведение соответствующее, но тем не менее он остался приверженцем...

С. Бунтман — Здесь вот в этих тонкостях состоит очень много. Франция на рубеже там XIX-ХХ веков была страшно ксенофобской, страшно националистической.

А. Кузнецов — О... мы делали передачу в свое время.

С. Бунтман — Да, в 30-х годах она сделала левый поворот такой и поняла, что это может в чем-то разрушить Францию. Вот это все коминтерновское и народный фронт так вспоминали, кто, как. Народный фронт, когда середина 30-х годов. Конечно, необычайные льготы, там профсоюзное движение...

А. Кузнецов — Смотрите на скамью подсудимых в 42-м году, на ряду с Рейно и с Даладье усадят Леона Блюма.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Социалиста и деятеля народного фронта. То есть как раз все...

С. Бунтман — Вот все хочет отрешиться...

А. Кузнецов — ... от республики вообще и правых, и левых...

С. Бунтман — ... и левого. Да. От левых и от правых. То есть должно быть какое-то... Это смесь такая королевства и империи. Вот эта Франция, вот та Франция, причем иллюзорная, как иллюзорна Германия и Гитлера, кстати говоря, как иллюзорна Италия Муссолини.

А. Кузнецов — Интересно, на кого делает ставку в этом, я имею в виду слои, а не отдельных людей, на кого Петен делает ставку, вот в этом фильме очень хорошо показано. Он много общается с народом. И с кем в основном? Крестьяне и молодежь. Вот классические кадры, вот виноградники, вот праздник Божоле, вот он общается. Вот крестьяне, пожилые, морщинистые. Он пожимает руки. Он там трогает виноградные гроздья. Он явно совершенно вот обсуждает... Крестьяне как заведомо консервативная такая вот часть, которая больше всего ценит спокойствие, дескать, дайте нам возможность пахать свою землю и так далее. И молодежь, которая, конечно, будущее и которую нужно поставить под свои знамена, потому что это вот, так сказать, такая главная опора. Не на интеллектуалов, не на интеллигенцию, и не на рабочий класс, потому что Петен подозревает, что он очень серьезно заражен левыми симпатиями. То есть он явно совершенно рассчитывает, что Гитлеры приходят и уходят, а Франция... Вот строится Франция по совершенно определенному...

С. Бунтман — То есть можно сказать, что он строит Францию надолго, не смотря на свой преклонный возраст.

А. Кузнецов — Мне кажется, да. Или по крайней мере он закладывает фундамент под совершенно определенную Францию, которая не будет построена. Но вот он строит этот фундамент достаточно последовательно. Другое дело, что чем дальше, тем больше будут вмешиваться немцы, конечно. И когда начнутся активные действия союзников в северной Африке, когда американцы высадятся, когда уже нависнет, так сказать, перспектива 1-й высадки в Европе... Напомню, что это Сицилия, 43-й год. Да? Тогда немецкие войска просто оккупируют южную Францию не потому, что там, скажем, к этому времени сильно движение сопротивления. Нет, мокиты по большому счету тоже в 43-м появятся.

С. Бунтман — Да. Но до этого будет сопротивление, причем начиная с 41-го года, будет сопротивление еще и очень резкое сопротивление коммунистическое. И оно очень провокационное. И по мнению Лондона, кстати говоря, и голлистов, оно во многом безрассудно и самоубийственно.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — И здесь Петену... Петену все труднее становится быть патриотом. И вот, например, история красной афиши, история вот в Британии, история сопротивления и вот провокации такой, которую устроили с убийством офицеров, и когда расстреливали заложников. Тут Петен, как, в общем-то, становится понятно, Петен захотел побыть старым солдатом и отдать свою жизнь за них. Отпустите заложников, возьмите меня. И это он отозвал довольно... Так ему, старичок, сказали, давай-ка ты будем исполнять какие-то церемониальные функции, а не делать вот таких безумных жестов. Вспомни, что ты делал в 18-м, 17-18-м годах...

А. Кузнецов — То-то и оно, конечно.

С. Бунтман — ... при расстрелах дезертиров и так далее. Все это давайте-ка мы потихоньку это забудем. И он отзывает. И вот эти вот... Становится все сомнительней и сомнительней и для него самого, кстати говоря.

А. Кузнецов — Так вот, видимо, это одна из причин, наверное, не главная, но одна из причин, почему суд над Петеном не стал по большому счету прологом к Нюрнбергу, потому что в Нюрнберге все-таки очень подробно и документировано рассматривалась политика, практика повседневная вот эта вот нацистского государства. Французы от этого решили все-таки отойти, в основном уйдя в такую правовую казуистику. Имел права, не имел права. Легитимно, не легитимно. Законно, не законно.

С. Бунтман — Да. И то, что все-таки с противником и так далее. И здесь было... Дело в том, что в 45-м году стали понимать, что это была другая война. Петен в 40-м году считал, что это такая же война как все остальные.

А. Кузнецов — Как франко-прусская по сути.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Он себя Тьером, видимо, видел там, я не знаю.

С. Бунтман — Ну, Тьером, не Тьером...

А. Кузнецов — Ну, не Тьером. Да.

С. Бунтман — ... фигура там для таких людей какой-то...

А. Кузнецов — Ну, да. Профессор истории...

С. Бунтман — Историк этот самый... Да. В очёчках и в шляпе, и вообще это не военный человек. Ему пытались вот его судить по его законам, Петена, но как-то вот не получилась.

А. Кузнецов — Аналогию с Тьером я имею в виду призыв...

С. Бунтман — Тьер за призыв...

А. Кузнецов — Призыв немцев для того, чтобы подавить внутренний мятеж коммуны и так далее.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — В этом смысле.

С. Бунтман — Да, да. Вот скорее да.

А. Кузнецов — А так, конечно, это у Шпака должен был...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... разумеется. Безусловно. Вот. И... А иначе надо было бы говорить и о политике Виши в отношении евреев, и надо было бы говорить в отношении... политика в отношении сопротивления. И вот эти вот... мобилизация вот этих вот... Трудовая повинность, которая молодым французам заменяла военную службу в вишистские времена. В основном их отправляли в Германию, потому что Германия теряла все больше и больше...

С. Бунтман — А вот я не знаю, на процессе... Хотя ведь уже началась повальная чистка тогда. Со всем ее и пафосом и со всем ее эксцессами началась чистка. И как писали многие люди, что немцы отравили наши колодцы, мы действуем как немцы. Кокто писал в свое время, что мы... и наказывают не тех примерно, а тех, кого надо, не наказывают.

А. Кузнецов — И сколько мерзавцев примазалось тогда к сопротивлению задним числом. Помните наше дело о Марселе Петио? Его ведь...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... поймали как одно из... выловили, когда он выдавал себя за активнейшего деятеля сопротивления.

С. Бунтман — И очень хорошая фраза у того же Кокто проскальзывает: «Кто-то из сотрудников де Голля, когда временное правительство назначается, по привычке назвал его маршалом». Там вот было «по привычке назвал его маршалом».

А. Кузнецов — Так уж и по привычке.

С. Бунтман — Так что примерно то же. И когда... Упоминалось ли там формирование такой вот организации как милиция вишистская?

А. Кузнецов — Конечно. Вишистская милиция и...

С. Бунтман — Пострашней Геспато они были.

А. Кузнецов — Ну, по крайней мере, по отношению к своим. Да, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — К своим, к французам. И еще одна упоминалась организация — это его Союз ветеранов. Это вот такой своего рода новый почетный легион, который должен был прийти... который должен был стать своего рода партийной опорой Петена. Вот этот еще одно доказательство того, что он смотрел все-таки на годы вперед. Вот именно он создавал себе вот только не НСДАП Гитлера, совершенно понятно, что он себе создавал. Он создавал себе Фалангу Франко.

С. Бунтман — Фалангу Франко — такой не до СС, а Фалангу Франко.

А. Кузнецов — Не до СС. Нет, конечно. Скорее это больше напоминало...

С. Бунтман — Даже не Франко, а вот которую Франко унаследовал. Мы сейчас с вами прервемся, дорогие мои друзья. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Суд над маршалом и главой вишистского режима Филиппом Петеном.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем программу «Не так» и процесс маршала Филиппа Петена, процесс 45-го года. И вот мы сейчас к сути процесса и его уже формированию приговора, что тоже было очень непросто...

А. Кузнецов — Значит, была сформирована коллегия присяжных из 24-х основных и 8 запасных присяжных — по 4 из вот этих 2-х списков. Да? Значит, непросто было найти судью. Несколько крупных французских юристов, 5 или 6 человек, отказались взять на себя функции председателя этого суда. И в результате остановились на Поле Монгибо. Он был председателем, президентом, председателем, видимо, кассационного суда французского. И из этого же кассационного суда был взят государственный обвинитель Андрэ Морнэ. Он président honorable...

С. Бунтман — Почетный...

А. Кузнецов — Почетный...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... президент этого самого конституционного суда. Петену были предоставлены адвокаты. И в основном на процесс будут слышны именно сами адвокаты. Петен себя защищать... не защищал. 3 человека — Жан Изорни, Жан Лемер и Фернан Пайен. Самый яркий из них, насколько я могу судить, — это главный адвокат, это Жак Изорни. Он, безусловно, был главой этой самой команды. Человек с очень интересным взглядом на свое место, скажем так, в жизни. Дело в том, что во время вишистского правительства он оставался адвокатом, и он защищал коммунистов и деятеле сопротивления. А тут он по собственной инициативе себя предложил в адвокаты Петена. Забегая вперед, скажу, что и потом он в основном будет адвокатом у тех, кто будет оппозиционен тому режиму, который будет на дворе. Он будет защищать тунисских повстанцев, а потом он будет защищать французских армейских мятежников. И когда его во время процесса над Петеном... Журналисты задали ему вопрос... Я по-французски постараюсь: «De quel côté étiez-vous au moment de la guerre?» — «На каком берегу Вы были во время войны?»

С. Бунтман — Ну, так сказать, с какой стороны. Да.

А. Кузнецов — С какой стороны. Да? «J’étais du côté des prisonniers». — «Я был на стороне заключенных».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «À la Libération, les prisonniers ont change». — «После освобождения заключенные поменялись».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «Moi, je suis resté du côté des prisonniers». — «А я остался на стороне заключенных».

С. Бунтман — То есть это... Это адвокатский долг.

А. Кузнецов — Да, это адвокатский долг.

С. Бунтман — ... юридический его защитник.

А. Кузнецов — Это кредо. Человек...

С. Бунтман — Обеспечить...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... всю правильность процесса. Да.

А. Кузнецов — Причем надо сказать, что Вы совершенно правильно сказали, что вот это освобождение и чистки, они сопровождались огромным количеством эксцессов и сильным очень гражданским противостоянием. И во время процесса, ну, по крайней мере, тот общественный глас, который был слышен, был, конечно, антипетеновский. И вот неслучайно Изорни встает на сторону человека, который кажется обреченным в этой ситуации. Петен появился как обычно, не смотря на более чем преклонный возраст, с прямой спиной в военной форме, в своем знаменитом маршальском кепи. То есть знаков различия на погонах не было. Он, кстати говоря, на погонах их не носил и во время Виши. Но кепи маршальское. А надо сказать, что у французов в отличие от формы подавляющего большинства других армий мира знаки различия есть и на...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... вот такой своеобразной фуражке. Ну, они называют это «кепи». Вот. И Петен, вот он сказал очень коротко, — да? — что меня не имеет право судить ни один суд, меня может судить только французский народ. Я спасал Францию, а идеям сопротивления я сочувствовал. Вот собственно все. Да? На этом его участие в процессе закончилось. Он сидел прямой и, так сказать, только все это внимательно слушал. А адвокаты, адвокаты, собственно говоря, давили, во-первых, на юридическую сторону дела. Ему были вручены диктаторские полномочия. Никаким переворотом это не было. Это было сделано в соответствии с Конституцией. Это было сделано актом национального собрания. Ну, а дальше он эти полномочия использовал...

С. Бунтман — Да, палаты депутатов.

А. Кузнецов — Да, палата депутатов. Совершенно верно. Да. Он эти полномочия использовал так, как в той сложнейшей политической обстановке ему казалось необходимым для спасения страны. Ну, и кроме того они оспаривали конкретные какие-то доводы обвинения, которые вот соответственно маршалу инкриминировались. В результате приговор был смертная казнь. Но сам суд в приговоре указал на то, что он считает целесообразным, апеллируя к де Голлю, что он считает целесообразным этот приговор заменить на пожизненное заключение. Вот в одном из вопросов к предыдущей нашей передаче, когда у нас шло как раз голосование по этому вопросу, Дмитрий спросил... Дмитрий Мезенцев: «Почему Лаваля расстреляли, а Петена не расстреляли?» Лаваля тоже приговорили — да? — к смертной казни. Но в отношении него приговор был приведен в исполнение. Ну, во-первых, Лаваль не был легендой, все-таки Петену, наверное, кое-что скостили за возраст и за 1-ю мировую.

С. Бунтман — Да. Думается да. Очень важный был вопрос, вообще сразу после освобождения Франции был важный вопрос, кого расстреляют, когда откроется этот шлюз расстрелов, когда польется вода, скорее кровь. Очень многие люди, многие интеллектуалы, которые занимали не то, что нейтральную позицию, а занимали такую вот позицию, я бы сказал, неактивную. И думали, как это все обернется для Франции же, для ее морального состояния. Вот кого... И когда вот стали расстреливать актеров, ну, такая как, например, омерзительная личность как Лювийдо в своей... Был такой актер. И очень хороший актер. Был очень левый в 30-е годы, а потом стал очень-очень вишистским и ксенофобским. Он действительно участвовал во всех этих делах, но вот на грани было несколько дел, когда они думали, куда это пойдет. И вот здесь, ну, как можно не стрелять Петена? Ну, то, что расстреляли Лаваля, вот здесь было... Если бы это было единственным случаем, наверное, для Лаваля он бы был для Лаваля и создан — единственный случай расстрела. С Петеном Франция еще себя спасала, наверное. Расстрелом Петена я думаю, что Франция бы себя куда-то повергла совсем. Даже еще хуже, чем бритоголовые девушки, которые просто крутили романы с немцами.

А. Кузнецов — Ну, да. Да, да. То есть я так понимаю, что, конечно, собственно вопрос выживания Франции был закрыт. Франция спасла себя — да? — как государство, не претерпев никаких собственно изменений и даже претерпев некоторое обратное приращение по итогам 2-й мировой войны. Но это еще только станет понятно впереди. А вот вопрос о чести, конечно. И вот казнить старого маршала, видимо...

С. Бунтман — Да. Еще здесь вся чистка... Вопрос состоял чистки еще в том, было в ней что-то такое... Понятна ярость участников сопротивления. Она была и в Голландии, и в Бельгии. Вот во многих...

А. Кузнецов — В Норвегии...

С. Бунтман — Да. Вот когда ярость против Квислинга — да? — и так далее. Но ярость, вот эта массовость ярости, она... И это почувствовали очень многие люди. Почувствовали и коммунисты, кстати говоря, и интеллектуалы-коммунисты как те же самые Элюар и Арагон. Отбивали просто и своих коллег, собратьев по перу, своих друзей, которые не то, чтобы им помогали, а помогали и не выдавали, и они с ними продолжали дружить во время даже оккупации, когда как, но они поступили чрезвычайно благородно. Они говорили: «Ребят, опомнитесь!» Потому, что вот эта массовая мстительность, она свидетельствовала о том, что очень многие люди хотели сразу себя поставить на сторону участников сопротивления, сразу быть белыми, обеленными, вот такими героями сразу быть, а черный рынок, сотрудничество с немцами...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... это все, это же как-то вдруг оказались, там 80-90 процентов оказались... Мы все всегда сочувствовали сопротивлению, что было не совсем так.

А. Кузнецов — Вот в этом фильме, опять-таки я к нему все время возвращаюсь, потому что там очень интересный...

С. Бунтман — Да, это хороший фильм. Да.

А. Кузнецов — ... материал. Там про черный рынок, неслучайно ему будет тоже посвящена целая такая... ну, несколько минут экранного времени, потому что, конечно, для многих людей это оказалось самое настоящее золотое дно, вот эти вот... Во Франции, скажем так, тоже была установлена карточная система, и нормы были, конечно, не такие, какие в Советском Союзе в тылу, но для французов то, что произошло именно с продовольствием в 1-ю очередь, именно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Я помню, как моя мама в ярости совершенно передавала свой разговор с одной пожилой француженкой, которая выслушав там, во Франции, мамин монолог о трудностях наших советских во время войны, сказала: «Да, Вы знаете, у нас тоже во время оккупации приличного сыру не достать было». Вот поддержала разговор.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но надо ж понимать, что потеря, она относительна. Для людей, которые никогда богато не жили... А для французов, которые привыкли уж хотя бы питаться разнообразно и так далее, всего...

С. Бунтман — Многие при том, что социально гораздо лучше в 30-е годы стало во Франции.

А. Кузнецов — И вот эти жучки черного рынка, которые делали баснословные деньги... Опять же того же доктора Петио вспомните, ну, на евреях зарабатывали, — да? — на том, чтобы наладить вот эти каналы...

С. Бунтман — Да. Но знаете, два фильма я бы посоветовал. Один из них очень страшный, а другой — очень смешной. Страшный фильм — это «Господин Кляйн», фильм Роберта Лоузи с Аленом Делоном в главной роли о спекуляциях вот именно на рынке предметов искусства, так скажем, но это там трагическая история, просто потрясающая. А другой — «Переход через Париж», где Жан Габен и Бурвиль играют. И молодой Луи де Фюнес. И когда...

А. Кузнецов — ... замечательный.

С. Бунтман — Да, это замечательный фильм, в котором вся история состоит в том, что они через весь Париж несут два чемодана с мясом, которые вот им знакомый мясник, вот Луи де Фюнес разделал это мясо, и она несут для... на... чтоб спекулировать. И вот этот они переход через Париж и все их возможные приключения там есть. Вот этот «Переход через Париж». Потом, конечно, об унижении вот моральном, вот что это было, здесь тончайший фильм, конечно, «Последнее метро» Франсуа Трюффо именно о театральной жизни и о театре, где очень много рассыпано по этому фильму реальных историй времен оккупации. Но осудить Петена необходимо было. Петен как... Ему придумали Святую Елену, честно говоря.

А. Кузнецов — Да, потому, что по характеру предъявленных ему обвинений ничего кроме смертной казни естественно там быть не могло. Но была некая договоренность, изначальный такой некий консенсус о том, что мы приговариваем, а де Голль заменяет. Да? И ему была придумана Святая Елена. Ему тоже был придуман остров малый, маленький остров, ну, правда, недалеко от французского побережья, а не в центре Атлантики, где он проживет еще 6 лет.

С. Бунтман — Он проживет 6 лет. И вот тяжелое такое вот именно излечение Франции, такое выздоровление Франции, которое связано еще и с забвением очень многих трудностей оккупации и позора оккупации и так далее. Отмечает, вот мой любимый Жан Кокто отмечает в дневнике, встречает кто-то... консьерж говорит: «Какая скука! Какая жуткая серая жизнь! — он говорит. — Может, еще б была война сейчас. Жалко, что войны нет, там хоть каждый день были новости какие-то». А потом, когда умирает Петен, умирает Петен, и вдруг такой всплеск петеномании скрытой такой вот. И выходит обложка журнала, выходит, я не знаю, чуть ли не «Paris Match» выходит и на ней каскетка, вот именно не каскетка, а кепи как раз. Петен — маршальское кепи. И по недоразумению тот же Кокто говорит в какой-то компании, он говорит: «Господи! Ну, что они не могут... Вот теперь все шапке поклоняются снова». Такое молчание за столом, потому что там были военные.

А. Кузнецов — И для них это была не шапка. Кстати говоря, известно же, что после войны де Голлю предлагали маршальский жезл.

С. Бунтман — Все стали маршалами.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И все стали маршалами. И де Латтр де Тассиньи, и Леклерк...

А. Кузнецов — И Леклерк, конечно.

С. Бунтман — ... стал маршалом. Маршалов много, генерал один.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. Вот де Голль предпочел остаться, видимо, в том числе и потому, что... чтобы не путали в маршалах.

С. Бунтман — Абсолютно, чтобы не путали. Да.

А. Кузнецов — Но тот же де Голль первым принесет цветы на могилу Петена в шестьдесят, по-моему, восьмом, если не ошибаюсь.

С. Бунтман — И вот это осознать одновременно, и когда нужно было... Вот как действует тоталитарное государство? Значит, человек, которого ты репрессируешь, он с рождения ужасен. И все, что он делал, может быть, и славное, он делал из каких-то корыстных побуждений. И, скажем, у нас там это самое... Все. Никогда. Там и Троцкий, и Бухарин были изначально, в общем-то, враждебны. А... Но здесь осознать, что это палач солдат, герой Вердена, руководитель вишистского режима, подсудимый и гордый старик, который на острове своем сидит и выдерживает свое заключение.

А. Кузнецов — Человек, который, по-своему, но спас Францию в 40-м году. По-своему.

С. Бунтман — Вот в чем-то вот было бы... Не будь... Скажем так, не будь Петена, не было бы де Голля.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Еще ко всему.

А. Кузнецов — Но вот интересно, насколько я могу судить, в нынешней Франции есть петенисты и маршалисты, — да? — если угодно...

С. Бунтман — Да есть. Есть там такие. Были до последнего времени, и среди актеров были...

А. Кузнецов — Да. Но вот популярным, извините, мемом Петен не становится.

С. Бунтман — Никогда.

А. Кузнецов — И шоферы грузовиков не возят в условно советские времена его карточку...

С. Бунтман — Нет, нет. Но при этом осознание вот того, что он и герой Вердена, и вот одновременно и тот, и тот, и 5-й, 10-й — это есть. И появляется все больше и больше документов, которые говорят... Вот начинается, Петен ничего не знал, это Лаваль все сделал и все остальные. Нет, есть правка Петена на российских законах...

А. Кузнецов — Да, конечно. Да, да.

С. Бунтман — Есть правка. Он их ужесточает. Есть его участие. Так что вот и именно странность этого процесса, наверное, она показывает не только странность момента и неподготовленность там, но показывает...

А. Кузнецов — Конечно, в 1-ю очередь. Да.

С. Бунтман — Да. Но показывает она еще и такую... Вот попытка нахождения пути сквозь историю для себя и сквозь сознание.

А. Кузнецов — Если бы, скажем, это был не Петен, а Пиночет, который своей хворостью и старостью подыгрывал тем, кто не хотел бы, чтобы состоялся вот такой гласный и открытый суд, может быть, и была бы выбрана эта линия. Да? То есть надо судить, конечно, но он в таком состоянии. Но Петен в это играть не хотел.

С. Бунтман — Он абсолютно не хотел играть. Он был действительно то, что называется, могучий старик.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Могучий старик. «Ох! — пишут. — Он же ровесник Рембо». Простите, на 2 года младше всего поэта XIX века, который к 18 годам написал уже все свои...

А. Кузнецов — Вы извините, Крымская война закончилась, он родился.

С. Бунтман — Да, да. Просто да, не прошло и года как родился Петен. Но он уже был взрослый мальчик во время Франко-прусской войны.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Да. Абсолютно взрослый юноша. Ну, вот задумаемся о маршале Петене. Что мы вам предлагаем на следующую... на следующую. И можно будет уже голосовать сейчас. Повторные процессы. Повторников введем мы. Суд над Амалией Дайер. Серийная детоубийца совсем чуть-чуть проиграла она.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Великобританская у нас тетенька. Суд над Георгием Жиленковым, редактором «власовских» газет...

А. Кузнецов — Это у нас пропагандист.

С. Бунтман — Пропагандисты...

А. Кузнецов — Нацистские.

С. Бунтман — Тоже немного проиграл. Абель у нас, советский разведчик. Когда мы стали....

А. Кузнецов — Истории, которые стали сюжетами фильма...

С. Бунтман — ... сюжетами для фильмов. «Шпионский мост».

А. Кузнецов — ... сценариями. Да.

С. Бунтман — Иск Стеллы Либек к «McDonald’s»...

А. Кузнецов — Ну, это вот недавний гражданский иск.

С. Бунтман — Да. И суд над Нильсом Густавссоном по обвинению в убийстве трех человек. Это Финляндия, 2005 год. «Убийство на озере Бодом».

А. Кузнецов — Да, это знаменитая загадка озера Бодом.

С. Бунтман — Да. Пожалуйста, голосуйте, выберете, а мы вам расскажем про этот процесс.

А. Кузнецов — Всего вам доброго!

С. Бунтман — Всего доброго!