Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Александр Смирнов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — ... у нас теперь секретарские суда обязанности исполняет сейчас. Ну, ничего. Я думаю, что справится. Тем более дело военное, дело такое суровое вы выбрали. Из всех процессов вы выбрали суд над контр-адмиралом Николаем Небогатовым и офицерами его эскадры по обвинению в сдаче в плен. Русско-японская война.

А. Кузнецов — Это последствия — да, — русско-японской войны.

С. Бунтман — Да. И здесь я как раз и говорил вам, что я... мне вот страшно интересен самому этот процесс был, потому что здесь в подобную историю вот попал мой прадедушка, вот военный врач в русско-японскую войну, который вот сдался в плен, остался в плену со своими солдатами и младшими офицерами. Подполковник. И были большие неприятности. Но так, как они разрешались... разрешились и разрешались вот такие вещи, мы узнаем, кстати, из этого процесса тогда.

А. Кузнецов — Да. О нем, ну, не очень много говорили в советское время, а если и говорили, то говорили обычно в таком контексте, что вот, дескать, царизм искал стрелочников. Да?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Понятно, нужно было найти. Вот Вы знаете, нет. Вот в данном, по крайней мере, случае — нет. Это действительно событие, я имею в виду, сдачу 4-х броненосцев в плен, подъем японского флага на этих кораблях — события, которые чрезвычайно... вызвали чрезвычайно бурную дискуссию в 1-ю очередь в армии. В 1-ю очередь вот сами военные хотели разобраться, как быть в ситуации, когда сопротивление, ну, мягко говоря, не целесообразно и практически невозможно. То есть это не столько попытка вот обществу предъявить каких-то там виновных. Это попытка в 1-ю очередь с 1-й стороны 1-й стороны, условно назовем, очень условно, конечно, консерваторами отстоять принцип вот стоять и умирать, не смотря ни на что. Да? А другое — это вот новое уже веяние ХХ века, что людей нужно сохранять, если нет смысла в их гибели. И эта... Военный суд действительно дело рассматривал в декабре... На самом деле в последнюю неделю ноября и первые полторы недели декабря 906-го года рассматривало особое присутствие Военно-морского суда Кронштадтского порта. Но по сути это военный суд Балтийского флота.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Почему Балтийского? Потому, что и 2-я, и 3-я Тихоокеанские эскадры формировались на Балтике соответственно из балтийских экипажей и так далее. Присяжных не было. Это особое присутствие. Значит, 6 военных судей, 5 из них адмиралы. Это председатель суда... 4 адмирала, председатель суда — генерал-лейтенант Бабицын. 4 адмирала и подполковник. Вот эти судьи. Обвинитель — товарищ главного военно-морского прокурора генерал-майор Вогак, брат довольно известного российского военного разведчика тоже генерала Вогака. Но тем не менее это не военный трибунал. Это не военно-полевой суд. Значит, процесс гласный, открытый. Присутствуют представители прессы. И очень ярко представлена защита. Поскольку процесс очень большой, 78 человек на скамье подсудимых. Это один адмирал, контр-адмирал Николай Иванович Небогатов и соответственно 77 офицеров. В одной статье Владимира Дукельского я встретил утверждение, что там были вот от адмиралов до матросов. Нет, матросов там не было. Было довольно много младших офицеров, там есть и мичманы, и прапорщики по морской части и по артиллерийской. Но нижних чинов, что называется, там не было среди подсудимых. Так вот их защищало несколько десятков адвокатов. Причем это не какие-то там молодые адвокаты по назначению, это действительно яркие имена тогдашней российской адвокатуры. И среди них один, можно сказать, гений. Это Николай Платонович Карабчевский. Я обязательно отрывочек из его речи процитирую. В чем, собственно говоря, дело? Ну, я думаю, что подавляющему большинству наших слушателей в общих чертах Цусимская история известна, поскольку я очень хорошо помню, что и в моем детстве, и в детстве тех, кто постарше меня лет на 10-15 практически в каждой домашней интеллигентной библиотеке было 2 книжки. Был «Порт Артур» Степанова, и была «Цусима» Новикова-Прибоя.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И мальчишки, по крайней мере, мальчишки, конечно, эти...

С. Бунтман — Кстати, вот здесь всегда была дискуссия, у кого правильно...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... у кого неправильно.

А. Кузнецов — У кого правильно, у кого неправильно.

С. Бунтман — Может ли баталер писать как Новиков-Прибой.

А. Кузнецов — Ну, а если я правильно помню, Степанов вообще ребенком был во время этих порт-артуровских событий.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Новиков-Прибой хотя бы проделал весь этот путь, кстати говоря, на одном из кораблей, по поводу которых... Вот он был на броненосце «Орел», который в частности один из тех 4-х, который вот под командой Небогатова сдался в плен. И у Новикова-Прибоя, кстати, это все описано. И тем не менее, буквально в 2-х словах, потому что сегодня не о Цусиме отдельно речь естественно, а вот о именно о долге и о долге... О 2-х пониманиях долга командирского.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, когда началась русско-японская война, к этому времени на Дальнем Востоке в 1-ю очередь в Порт-Артуре, который был незадолго до этого вместе с Ляодунским полуостровом получен в аренду долгосрочную от Китая, уже находились довольно крупные военно-морские силы: 1-я Тихоокеанская эскадра так называемая. Но японский флот ее значительно превосходил по всем показателям. И когда начинается война, принимается решение направить на Дальний Восток еще одну эскадру на усиление. И идея заключалась в том, что две соединенные эскадры образуют мощный флот, который будет превосходить японский. И это соответственно даст возможность и деблокировать Порт-Артур, и держать по меньшей мере флот адмирала Того на почтительном расстоянии. А тем временем постепенно, поскольку пропускная способность железной дороги была очень невысока, постепенно будут накоплены сухопутные силы, которые позволят соответственно одержать победу. И вот на Балтике под командованием начальника Главного военно-морского штаба, адмирала Зиновия Петровича Рожественского формируется 2-я Тихоокеанская эскадра, куда войдут достаточно внушительные силы, в частности 4 новейших, первоклассных броненосца типа «Бородино». Вот «Орел» один из них. И эта эскадра, ну, там поскольку некоторые корабли еще достраивались, значит, проходили плановый ремонт и так далее, формирование эскадры займет довольно приличное время. Она формируется в Кронштадте, в Ревеле, потом перебазируется в Любаву и оттуда 2 октября 904-го года вот в этот свой беспримерный поход. Беспримерный, потому что предстояло пройти совершенно колоссальное расстояние, при этом еще большие броненосцы не могли идти Суэцким проливом, он был для них недостаточно глубокий...

С. Бунтман — Да, через канал они не могли пройти, надо вокруг...

А. Кузнецов — Пришлось часть...

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Пришлось огибать Африку. И это все у Новикова-Прибоя вот это великолепно описано.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот тут ему можно верить. Все эти бесконечные погрузки, разгрузки угля германских угольщиков в открытом море, потому что Англия и Франция свои порты не предоставляли, придерживаясь нейтралитета в этой войне и так далее. Все это очень интересно, все прекрасно описано. А дальше происходит событие, которое весь этот план ставит под... Ну, делает фактически невозможным. Падет Порт-Артур. Будет... частично погибнет, частично будет затоплена 1-я Тихоокеанская эскадра. Рожественский об этом узнает на Мадагаскаре. В течение месяца там будет переписываться со Штабом, с Адмиралтейством. Но Адмиралтейство в конечном итоге принимает решение тем не менее...

С. Бунтман — Идти.

А. Кузнецов — ... флот должен идти. А для того, чтобы создать хоть какое-то, там условно говоря, психологическое ощущение равенства в силах, на Балтике набирают все то, что еще теоретически способно, что называется, ходить под военно-морским флагом, ставят во главе этого так называемой 3-й Тихоокеанской эскадры Николая Ивановича Небогатова и отправляют вдогонку к Рожественскому. Они встречаются только уже у берегов Индокитая, буквально за там 10 дней до... за пару недель до сражения. У них нет ни времени, ни возможности на отрабатывание каких-то совместных действий. То есть Рожественский, буквально он строит свою эскадру и движется в Цусимский пролив. Ну, а дальше 14-15 мая, видимо, самая крупная катастрофа российского флота за всю его историю, когда в силу самых разных причин, вот эти силы либо гибнут, либо попадают в японский плен. Очень небольшому количеству кораблей удастся, так сказать, выйти из этого боя и спастись. Что происходит в бою? Значит, сам Зиновий Петрович Рожественский, который находился на корабле, который шел 1-м в этой самой... в этом строю, на флагмане, на «Князе Суворове» он получает очень тяжелое ранение. И на несколько часов становится не очень понятно, кто командует эскадрой. Небогатов потом будет утверждать, что он исходил из того, что после выбытия из строя Рожественского должен вступить в командование эскадрой так называемый младший флагман. Это адмирал Фёлькерзам. Адмирал Фёлькерзам к этому времени был уже 3 дня как мертв. У него в бухте Камрань, где стояла эскадра на территории нынешнего Вьетнама, у него случился инфаркт, и он через несколько дней скончался. Об этом открыто эскадре не объявляли. Ну, моряки вообще люди очень суеверные. И представьте себе, какое это произвело бы впечатление?

С. Бунтман — Да, оно порядок. Да, оно порядок командования.

А. Кузнецов — Рожественский утверждал, что был поднят специально оговоренный сигнал. Что-то вроде там на корабле таком-то сломалась то ли шлюпбалка, то ли что-то в этом роде. Небогатов утверждал, что он этот сигнал не получил, и что он не знал о том, что Фёлькерзама уже нет в живых. Вечером, уже в 6 часов вечера с миноносца, на который сняли раненого Рожественского, сначала сигналом, а потом голосом с другого посыльного судна Небогатову передали, что он должен вступать в командование эскадрой. Наступает ночь. Ночь очень тяжелая. Японские миноносцы шныряют. Кое-где продолжаются боестолкновения. На утро Небогатову... Вот собственно под его командованием 5 кораблей: 4 броненосца «Император Николай I», «Орел», «Генерал-адмирал Апраксин» и «Адмирал Сенявин» и крейсер «Изумруд». Появляются японские дымы, японцы окружают, заходят в голову, начинают обстреливать. Командир «Изумруда», капитан 1-го ранга Василий Николаевич Ферзен, не смотря на полученный приказ сдаваться, приказ Небогатова, о котором мы сейчас поговорим, не подчиняется этому приказу, воспользовавшись некоторым замешательством японцев, крейсер «Изумруд» прорывается и уходит. Вот это потом будет одним из упреков.

С. Бунтман — Ведь мог же. Да.

А. Кузнецов — Одним из упреков даже не столько Небогатову, сколько капитанам, командирам кораблей. Дескать, вы не обязаны подчиняться заведомо неправильному приказу. Сейчас я процитирую соответствующий пункт, значит, обвинительного заключения. Другое дело, что там дальше с этим самым крейсером «Изумруд» история такая... Финал не вполне героический. Хотя до этого все было прекрасно. Но, видимо, во-первых, стресс жуткий придавил Ферзена уже после этого. Да? Кроме того он боялся того, что японцы выставили минные заграждения на подступах к Владивостоку. Они их таки выставляли. В общем, он то ли специально, то ли случайно пролетел мимо Владивостока на 120 миль севернее. А дальше, значит, корабль сел на камни, и он, даже не пытаясь его с камней снять, приказал корабль взорвать, и пешим порядком экипаж придет во Владивосток. Поэтому вот такой несколько смазанный получился этот подвиг «Изумруда», хотя вот собственно обстоятельства ухода от японцев, безусловно, вполне себе поступок героический. А что касается того, что творилось в это время на броненосцах, вот по этому поводу это на суде будут очень подробно, по минутам будут пытаться разобраться. Вот среди свидетелей будет очень много, в том числе и нижних чинов баталёров и кондукторов, и рядовых матросов-сигнальщиков. Суд будет очень подробно разбираться, от кого вы получили приказ, по чьему приказу вы передали такой-то сигнал, во сколько вы его передали, а что там ответил тот или иной офицер. Что, собственно говоря, инкриминировали? Контр-адмиралу Небогатову инкриминировалось, значит... Контр-адмиралу Небогатову и командирам крейсеров. Они обвинялись в том, я цитирую обвинительный акт, в том, что «15 мая 1905 года они, «будучи настигнуты и окружены в Японском море неприятельскою эскадрою, без боя спустили флаг, не исполнив обязанности своей по долгу, присяге и в противность требованиям воинской чести и правилам Морского Устава», — это вот командирам. А офицерам, которых больше 70 тоже оказалось под судом, им каждому инкриминировалось, что этот человек, «будучи осведомлен о принятом начальником эскадры и командирами судов решении сдать без боя броненосцы наши неприятелю, в нарушение присяги и верности службе, имея возможность предупредить преступление, заведомо допустили содеяние оного». То есть, что они подчинились заведомо неправомерному приказу. И вот собственно говоря, вот все эти две с лишним недели судебного разбирательства — это в конечном итоге разговор о том, где заканчиваются обязанности командира и подчиненных ему офицеров сражаться до последней капли крови, и где должна вступать в 1-ю очередь вот забота о людях, выходить на 1-й план.

С. Бунтман — Ну, вот Сергей нам пишет в своей смске, что по сути это был суд, на котором решали, что важнее: честь или жизнь. У этого суда не может быть правильного решения. То есть однозначно.

А. Кузнецов — Я понимаю, что Сергей говорит. Но Вы знаете, не совсем так, наверное, все-таки. Скажем так, защита будет отстаивать точку зрения, что в спасении жизни подчиненных тоже есть честь. Это не что важнее: честь или жизнь. Это скорее о 2-х разных пониманиях чести. Вот я бы так сказал. Я приведу, постараюсь привести этому доказательство. Значит, как обвинитель, генерал-майор Вогак, как он, собственно говоря, отстаивает точку зрения обвинения: «По статье 354-й Морского Устава командир судна должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль, если нельзя одолеть течи и судно начинает тонуть, если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в таком случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках». Вот собственно достаточно исчерпывающая...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... последовательность, как говорится, вот этих отступлений. Значит, что касается состояния кораблей и способности этих кораблей оказывать японцам сопротивление, оно тоже очень серьезно на процессе исследовалось. Корабли были в разном состоянии. Если «Орел», на котором служил Новиков-Прибой, был действительно очень здорово поврежден, потому что он один их 4-х вот этих новейших броненосцев, он попал под самый сосредоточенный, самый мощный огонь эскадры адмирала Того. Ему очень здорово досталось. Другие броненосцы там в разной степени были повреждены значительно меньше. Где-то там выбыло 2 или 3 матроса всего-навсего. Остальная команда была цела. Там одно единственное орудие пострадало, остальные были в состоянии... Но это старые корабли. И дальнобойность их, и изношенность механизмов, все это, в общем... ну, я не специалист, поэтому я не могу судить, но эксперты очень по-разному оценивали, в том числе и так, что эффективного сопротивления японским кораблям они оказать не могли. Значит, обвинитель дальше говорит: «Статьи, — имеются в виду статьи соответствующих уставов, — обязывают подчиненных не исполнять приказания начальника, если он предписывает нарушить присягу и верность службе или совершить деяние явно преступное. На основании этих статей офицеры, исполнившие приказание начальника, направленное на осуществление незаконной сдачи, должны отвечать как участники или попустители преступления, если только они сознавали, что своею деятельностью способствовали осуществлению незаконной сдачи». И дальше генерал-майор Вогак произносит, видимо, ключевые слова, вот в которых формулируется цель, задачи и смысл этого процесса. Он говорит: «Если признать, что при превосходстве сил врага сдача допустима, тогда флот утратит свое значение. Не будет, может быть, Цусимских погромов, но не будет и побед, нужных государству». Ну, в общем, точка зрения, безусловно.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И точка зрения...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... в которой можно отстаивать. И собственно точка зрения, которая, безусловно, опирается на устав. Будучи спрошены, признают ли они себя виновными, подавляющее большинство офицеров, младшие офицеры все без исключения себя виновными не признали. Значит, себя виновным признает Небогатов и вообще будет на суде, вот к чести Николая Ивановича, он всячески будет говорить: «Виновен я один». Вот как, когда принималось решение о сдаче, как он сказал, что я на себя беру все, — да? — так вот он продолжает этой линии придерживаться. И это как бы бесспорно. Он в последнем слове об этом будет говорить, я его обязательно процитирую. И частично себя признает виновным командир «Николая I» Смирнов, капитан 1-го ранга, который действительно, видимо, с самого начала был сторонником идеи сдачи. Он собственно 1-м эту идею высказал. Он направил записку Небогатову с этим предложением.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он сказал: «Ну, это мы еще посмотрим». Но через некоторое время склонился.

С. Бунтман — Да, тоже благородно и тоже это, в общем, тоже понимание чести.

А. Кузнецов — Безусловно. Конечно.

С. Бунтман — Да. Алексей Кузнецов. Мы процесс контр-адмирала Небогатова продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Процесс контр-адмирала Небогатова о сдаче в плен, о сдаче... над ним и над офицерами эскадры. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Этот процесс выбрали вы из того списка, который мы вам предлагали. И вот сейчас, вот понятно обвинительное заключение.

А. Кузнецов — Абсолютно. Вот это тот...

С. Бунтман — Понятно. Да.

А. Кузнецов — ... не очень распространенный случай, когда обвинительное заключение и речь главного обвинителя совершенно четки. Да? Вот уставы. Вот соответственно таковые требования к командирам кораблей. Вот таковые требования к командующему эскадрой. Вот таковые требования к офицерам, если им отдан явно совершенно неправомерный приказ. Вот соответственно то-то, то-то и то-то. Вот такие-то... Вот вина каждого отдельного офицера в том, что он не, так сказать...

С. Бунтман — Тогда очень интересно понять, какова линия защиты.

А. Кузнецов — А вот линия защиты была тоже заранее более или менее предсказуема. И поэтому организаторы процесса, в частности обвинения, они с самого начала заявили вот такой тезис: мы не разбираем целесообразность отправки, значит, эскадры на Дальний Восток.

С. Бунтман — Первое.

А. Кузнецов — Мы не разбираем вообще русско-японскую войну. По этому поводу сейчас работает отдельная комиссия, что правда. Мы разбираем обстоятельства действий конкретно командиров в конкретных боевых условиях. Мы не говорим о причинах этих боевых условий. А вот защита, люди гражданские, — да? — они с этой постановкой вопроса были категорически не согласны. Мы не можем в данном деле справедливо разобраться, если мы не будем учитывать того контекста, тех обстоятельств, в которых это дело разворачивалось. И в выступлении очень многих адвокатов, в общем, так или иначе практически все затронули, значит, говорилось о том, что в 1-ю очередь ответственность должны нести не эти люди, — да? — что они фактически жертвы сложившейся ситуации. Особенно ярко об этом говорил адвокат Волькенштейн — это один из 2-х братьев-адвокатов очень известных в начале ХХ века. А на мой взгляд, ярче всего выступит вот с основной, так сказать, защитительной идеей Николай Платонович Карабчевский, который, конечно, негласно, но абсолютно очевидно был, если угодно, таким старшиной этой защитительной команды. И это, я думаю, что все адвокаты безоговорочно признавали. Надо сказать, что вот по моему... Это моя субъективная оценка, если говорить о всей дореволюционной российской адвокатуре, в ней было три гения. Это Спасович. Это Плевако. И это Карабчевский. И вот именно для Николая Платоновича особенно было характерно то, что, во-первых, это был адвокат, который не позволял суду ограничивать вот эти обстоятельства... Помните, мы когда говорили о деле Согомона Тейлиряна, мы упоминали процесс Гулгуляна, который был в Симферополе и который был очень похож. Тоже армянин, репатриант из Турции убил человека, который до этого во время одного из погромов убил его семью. Вот Карабчевский тогда защищал этого человека и добился его оправдания. И тогда тоже суд все время пытался говорить: «Мы не обсуждаем вот, так сказать, положение армян в Турции. Мы не обсуждаем там преследований и так далее. Мы рассматриваем...» А Карабчевский, не смотря на то, что председатель суда там чуть ли не удалить его из зала заседания ему угрожал и так далее, вот он гнул свою линию: «Мы не можем, не можем, не можем...»

С. Бунтман — Абстрагироваться...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... от контекста, от истории. Да.

А. Кузнецов — И в данном случае Николай Платонович то же самое вот эту линию гнул. Ну, вот я хочу процитировать кусочек, где Карабчевский, на мой взгляд, именно человеческое измерение всего происходящего очень ярко демонстрирует. Оценить, я надеюсь, что Вы оцените совершенно выдающиеся ораторские способности этого адвоката. По моему личному убеждению, он не уступал Федору Никифоровичу Плевако, признанному лидеру ораторов в русской адвокатуре, в этом. Кстати говоря, совсем недавно замечательное издательство «Юрайт» издало двухтомничек речей, избранных речей Карабчевского с великолепным предисловием Генри Марковича Резника. Я вам очень рекомендую. Я думаю, что эту книгу еще можно найти в продаже, по крайней мере, в Петербурге она точно есть. Я ее оттуда выписал, читал буквально взахлеб. Так вот что говорит Карабчевский: «Идея — сила, раз она назрела, она найдет своего воплотителя. Когда для всех стало ясно, что иного выхода нет, все ждали, ничего не предпринимая, все желали только подчиниться, а не приказывать. Вся команда как один человек была угрюмо спокойна. И вот в такую минуту раздалась речь Небогатова, обращенная к команде. Она и решила дело. Он сказал, что он стар и время ему умереть, но он не хочет губить других. И вот он один берет на себя позор сдачи и несет за них всех ответственность. От этих слов все облегченно вздохнули. Всех угнетала тоска, поистине должен был страдать тот, кто читал теперь отходную на собственных похоронах. Эту отходную прочел себе сам Небогатов, — я хочу заметить, что Карабчевский защищает не Небогатова, а одного из старших офицеров одного из крейсеров. — Его несомненно благородное побуждение дать одному ответ за всех однако не сбылось. Ему не дано было последнего утешения, хотя бы здесь, на суде, грудью своей отстоять своих подчиненных. Они вместе с ним преданы военному суду. Но не утешит ли, не простит ли и его когда-нибудь наша общая мать — родина? Она, многострадальная, понявшая, простившая и безропотно понесшая крест Порт-Артура, Лаояна, Мукдена, Цусимы и Портсмута! Неужели не поймет и не простит она одной только Небогатовской сдачи?» Вот это линия... Да, можно спорить о том, насколько она с юридической точки зрения правомерна, но вот эта линия: «Ну, что ж вы прицепились к адмиралу?» Извините меня, не названа фамилия Куропаткина. А к Куропаткину нет вопрос по Лаояну и по Мукдену? А ко всей этой камарильи и под шпилем, что называется, в Адмиралтействе и в военном министерстве, к тем, кто планировал эту войну, не вопросов? А к тем, кто допустил там выход в море кораблей, недостаточно технически к этому подготовленных, нет вопросов? И так далее, и так далее. И вот это человеческое измерение — это, конечно, очень сильный аргумент адвокатов. Но надо сказать, что суд, в общем, и послушал и не послушал этот аргумент. Сейчас я скажу, как это в приговоре выразилось. Сам Николай Иванович Небогатов в своем последнем слове сказал, например, в частности следующее: «У меня одно теперь лежит на сердце: высшим приговором, справедливым и беспристрастным, вы поставите каждого из нас на заслуженное им место, но есть люди — это кондуктора, боцмана, нижние чины, которые не удостоились суда и которые так и останутся позорно исключенными из службы; если моя просьба уместна и законна и если вы, господа судьи, что-нибудь можете сделать в этом случае, я покорнейше прошу вас ходатайствовать о возвращении этим чинам воинского звания». То есть он в последнем слове печется вот о тех людях, которые под суд не попали, но все экипажи сдавшихся кораблей, как допустившие позор, были, так сказать, исключены из службы. И для вот этих самых боцманов и рядовых матросов, для некоторых это был серьезный удар не только по их чести, которая, безусловно, есть не только у офицеров, но и там вопросы пенсии и всего прочего, разумеется. Каков был приговор? Приговор был, значит, таков. Во-первых, виновными признали менее 10 человек. Виновными признали Небогатова, 3-х командиров крейсеров и 4-х старших офицеров. То есть только вот действительно отцов-командиров. Здесь очень разное... разное наказание. Значит, суд приговорил Небогатова и 3-х капитанов 1-го ранга к смертной казни, но прямо в приговоре постановил ходатайствовать перед государем-императором о замене этого наказания десятью годами крепости в связи с условиями, в которых они оказались, в связи с мужеством, которое они демонстрировали там накануне в бою и так далее. Что же касается старшим офицеров, то они получили 4, 3 и 2 месяца тюрьмы. Но, правда, были лишены воинских званий, что...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ну, по крайней мере. Вот. Значит, в дальнейшем, в дальнейшем... Да, Николай II утвердил эти самые 10 лет. А в дальнейшем, значит, сроки были сокращены. В частности Николай Иванович Небогатов, он в крепости отсидел 2 года, а затем по состоянию здоровья он был освобожден. Он был уже немолодым человеком. Вот Дмитрий спрашивает, что стало с Небогатовым в дальнейшем, дожил ли он до революции. Да, он дожил до революции, не смотря на действительно плохое состояние здоровья. Он не прикидывался. Он, тем не менее, дожил до 22-го года. Скончался в Москве. Похоронен на одном из московских кладбищ, по-моему, на Введенском. Зиновий Петрович Рожественский в этом суде выступал как свидетель. Надо сказать, что к нему претензий у власти не было. Он тяжело ранен был там в первые часы боя. И когда он вылечился, вернулся из плена, то он был восстановлен в своей должности начальника Главного военно-морского штаба. Но на него обрушилось совершенно безумная общественная критика через газеты. И он в конечном итоге сначала подал в отставку, а потом потребовал суда над собой. Вот уже дважды наши слушатели не выбирали суд над Зиновием Петровичем, который мы предлагали. А жаль! Суд очень интересный, потому что не часто так бывает, чтобы человек требовал, настаивал на том, чтобы его судили и либо оправдали, либо осудили. Суд его, кстати говоря, оправдал. Вот. Значит, Виталий спрашивает, не было ли тогда заградотрядов и понятия врагов народа. Ну, заградотряд на море я себе не очень представляю. Мне кажется, их и впоследствии не было. Вот. Понятие врагов народа? Ну, именно в такой формулировке не было. Хотя вообще после... в ходе и в конце... после русско-японской войны обвинения будут сыпаться в самых разных направлениях. И в частности такая «Ура! Патриотическая пресса» будет очень обильно муссировать идею удара в спину, внутренних врагов.

С. Бунтман — Ну, да, да. Там это... это еще совпадает и с революцией, и с японскими агентами...

А. Кузнецов — И с тем, что действительно эсеры заигрывали с японскими агентами. Что было, то было. Другое дело, что если б смотреть на реально, что из этого получилось, то, конечно, русско-японскую войну не из-за этого проиграли.

С. Бунтман — Ну, да. Даже не из-за того оружия, которое посылали восставшим.

А. Кузнецов — Нет, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А вот формулировка Виталия, что морякам вменялось в вину то, что они вернулись живыми, ну, по сути да.

С. Бунтман — Да. Это очень часто. Это вот как раз то самое, что вменяется в вину тем, кто... даже в подчинении, даже те, кто не принимал решения. Ну, это очень... Вообще вот вся эта бурная дискуссия и эти процессы после русско-японской войны, эти попытки остаться на позиции победоносных войн, остаться на позиции войн с позиции силы — это тоже показатель достаточно был.

А. Кузнецов — Вот Дмитрий спрашивает, что в этом процессе не так, вспоминая собственно название нашей передачи. Вы знаете, с точки зрения того времени там все так. А с точки зрения нашего времени нам сейчас удивительно, что в таком деле военный суд как бы то ни было, чтобы в законе не был написано, конечно, ведомственный, конечно, зависимый. Все это понятно. Суд так добросовестно и, в общем, на мой взгляд, беспристрастно разбирался, стараясь действительно определить меру вины каждого. И в конечном итоге принял решение, соответствующее закону, но в рамках этого закона более, чем гуманный.

С. Бунтман — Да. И это еще он еще очень морской.

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — Он очень морской.

А. Кузнецов — Флот всегда был особой кастой внутри армии и с особыми дополнительными представлениями о чести.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И с такой вот флотской спайкой, конечно, да. Конечно.

С. Бунтман — Да. Это очень интересно и вообще последствия русско-японской войны, и так как... повлияло ли это на поведение военных в бою в дальнейшем. Но нет, уставы остались. Была проведена военная реформа. И здесь на что это повлияло? Это повлияло очень во многом на подготовку именно, на подготовку кампаний, на тыловое обеспечение. Но очень многие вещи вылезли, и через 10 лет вылезут, чем в 1-ю мировую войну.

А. Кузнецов — Конечно. Дело в том, что те, кто были лейтенантами на флоте и поручиками в русско-японскую, ведь 1-ю мировую будут командовать батальонами, полками, крейсерами. Это все, безусловно, скажется.

С. Бунтман — Да. И, кстати, интересно проследить, как, кто провел русско-японскую войну.

А. Кузнецов — Вот адмирал Колчак, например, один из лейтенантов.

С. Бунтман — Врангель.

А. Кузнецов — Врангель.

С. Бунтман — Врангель тот же самый. Врангель с его...

А. Кузнецов — Деникин.

С. Бунтман — ... лихими атаками врангелевскими.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Это действительно человек был, который покрыл себя славой там. Друзья мои, вот у нас такой... Задумаемся. Задумаемся об этом. Давайте... И помня о подвигах тех же самых и о том же «Варяге», который в 15-м году отдадут японцам с большими почестями, с большой помпой отдадут его, снова переименуют у нас здесь в «Варяг» и поднимут русский флаг на нем в 15-м году.

А. Кузнецов — А вот судьба «Императора Николая I», я имею в виду корабль, совсем другая.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он войдет в состав японского флота как учебное судно. А в 22-м будет как цель учебная расстрелян и потоплен.

С. Бунтман — Очень многие. Ну, давайте не будем про отечественные цели, и императорская яхта «Штандарт», например, уникальная, она погибла как «Мещанин» в 50-х годах уже. Мы вам предлагаем удивительные и необычные гражданские иски. Из них есть дела, которые мы вам предлагали ранее.

А. Кузнецов — И вы сами их просили, эти дела...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... еще обязательно...

С. Бунтман — Присылают на голосование, потому что они потеря... они проиграли очень немного. Иск жителей города Сент-Омера к господину Виссери, который, видите ли, установил громоотвод у себя. Защищал Максимилиан Робеспьер.

А. Кузнецов — А город боялся, что он сгорит от этого усовершенствования.

С. Бунтман — Да, да. Что он притягивает к себе. Да. 1783 год. Иск крестьян деревни Сухая Терешка к помещице Яковлевой о признании их свободными, 1827-42-й. До 42-го года.

А. Кузнецов — 15 лет. 15 лет это дело кочевало из Сената обратно в губернский суд и обратно. Это Симбирская губерния. Это запутанное наследственное дело. Крестьяне считали, что после смерти помещика они становятся свободными. Помещица считала, что они переходят ей по наследству. Если вы выберете, расскажем обязательно.

С. Бунтман — Процесс вот монопольный, антимонопольный процесс, который мы вам представляли тоже для голосования о крушении парохода «Эффи Афтон», защитник А. Линкольн, будущий президент Соединенных Штатов. В это 1856 год.

А. Кузнецов — Бодаются железные дороги с пароходными компаниями на Миссисипи.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. Гражданский спор.

С. Бунтман — Итак, иск Стеллы Либек к «McDonald’s», «Кофейное дело» 1992 года.

А. Кузнецов — Это знаменитое совершенно дело, когда дама ошпарилась кофе из «Макдональдса» и несколько миллионов отсудила.

С. Бунтман — Да. Иск родителей Роналда Голдмена к О. Джей Симпсону, знаменитому спортсмену, футболисту и...

А. Кузнецов — Актеру.

С. Бунтман — Да, актеру.

А. Кузнецов — Достаточно известному.

С. Бунтман — О компенсации за убийство. Соединенные Штаты, 1997-й.

А. Кузнецов — Это совершенно удивительное дело. Да. Когда он был оправдан уголовным судом, но гражданский признал иск.

С. Бунтман — Голосуйте! Все есть на сайте. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!

А. Кузнецов — Всего хорошего!