Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы в прямом эфире. Всех с наступающим праздником!

Алексей Кузнецов — Добрый день! С праздником!

С. Бунтман — Вот Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Светлана Ростовцева, секретарь суда нашего. Голосовали много. Голосование много достаточно в этот раз. И борьба была... какое-то время борьба была нешуточная. Вот потому, что у нас господин Кох...

А. Кузнецов — И жена его.

С. Бунтман — И жена его. Да, и жена его, даже лидировали некоторое время. Вот, но все равно вы выбрали процесс украинских националистов 41-го года, который шел первым номером у нас, и хронологически шел. Я напоминаю, что у нас были процессы времен войны и связанные с войной.

А. Кузнецов — Да, но не главных действующих лиц.

С. Бунтман — Да. Это был не Нюрнбергский процесс, не вот те процессы, которые происходили в разных странах со своими так скажем «героями» в кавычках, а вот здесь... И действительно то, что вы сегодня услышите, — это, он на стыки таких вот процессов, с одной стороны и военных, а с другой стороны репрессивных.

А. Кузнецов — Да, это очень, конечно, сложное дело, и очень трудно его освещать. Особенно в нынешней достаточно накаленной атмосфере. Но я надеюсь, что мы сумеем обогнуть все ненужные совершенно углы. Но ассоциации неизбежно будут возникать, потому что это все тот же узел, который по сей день, в общем, до конца не развязан. И, я имею в виду все, что касается противоречий польско-украинских, немецко-украинских, советско-украинских, Западной и Восточной Украины...

С. Бунтман — Да, да, там даже венгерско-украинских.

А. Кузнецов — Немножко венгерско-украинских. Да. То есть там все завязалась необычайным образом. Но начинается все, можно сказать, ну, трудно сказать с чего начинается. Если вести с создания организации украинских националистов, то формально она была создана в январе — феврале 29-го года на первом своем сборе, то есть съезде в Вене, в результате объединения нескольких достаточно радикальных националистических организаций, среди которых, ну, первую видимо скрипку играла Украинская войсковая организация. Это, в общем, ну, остатки петлюровской и некоторых других украинских армий еще времен Гражданской войны. И эта организация... главная ее цель — это создание или воссоздание, если убрать Украину 18-го года, украинского независимого государства. Да? Отсюда вот собственно националисты. А дальше в ней как в любой подобного рода организаций совершенно неизбежно возникает несколько ответвлений, направлений. И в конечном итоге борьба начинается, внутренняя борьба начинается между двумя основными крыльями. Одно называют более консервативным, другое более радикальным. Ну, видимо, здесь по... именно по методам действий вот проводится это различие. В 40-м году это разделение окончательно оформиться на ОУН(м), по имени лидера этой организации Мельника и ОУН(б) Бандеры или она же ОУН^® — революционная. Но предшествовало вот этому окончательному разделению гибель от руки советского агента известного, хорошо известного Павла Судоплатова, человека, который эту организацию возглавлял с момента ее создания — это Евген Коновалец. И вот он своим авторитетом очень большим среди вот украинских националистов, он до поры до времени удерживал организацию в рамках, ну, хотя бы формально единой. Кроме того, надо напомнить, что с 35-го года Бандера находился в польской тюрьме по обвинению в подготовке ряда терактов, из которых наиболее громким было убийство в 34-м году министра внутренних дел Польши Бронислава Пиратского. Сначала был суд на территории... Сначала был суд в Варшаве, потом будет суд во Львове. Бандера получит несколько пожизненных заключений. То есть он был приговорён к смертной казни, но решили, в общем, видимо, не дразнись вот эту действительно достаточно влиятельную силу украинских националистов, и смертная казнь была заменена пожизненным заключением. А в 39-м году Бандера выходит на свободу и...

С. Бунтман — В 39-м до войны еще?

А. Кузнецов — Нет, во время войны.

С. Бунтман — Во время войны?

А. Кузнецов — В сентябре, — да, — как раз, когда Польша на определенное время опять перестает существовать как независимое государство. В общем-то, его выпускают немцы. Это отдельная очень большая и очень сложная, и до сих пор, в общем, мало исследованная тема, потому что разные стороны по-прежнему не торопятся публиковать документы. Я имею в виду, взаимоотношения ОУН с немецкими различными властями разного уровня, потому что с одной стороны, когда у гитлеровской Германии были относительно нормальные отношения с Польшей гитлеровцы с оуновцами, так сказать, свои связи не афишировать, и, видимо, их особенно и не было. Ну, а затем, когда был взят курс на подготовку вторжения в Польшу эти связи значительно активизируются, тем более что...

С. Бунтман — Как подрывные силы?

А. Кузнецов — Как подрывные силы. Как естественно базой для разведывательных и диверсионных операций, пропагандистских операций. Тем более, что мельниковское крыло, ну, это такая, в общем, можно сказать, старая, даже в каком-то смысле австро-венгерская традиция, точнее традиция части украинской интеллигенции времен Австро-Венгрии. Это вот ориентация на Германию как на возможный способ решения проблемы в создании независимой Украины. Вот мельниковцы они считали, что с немцами нужно иметь дело как с союзниками.

С. Бунтман — Да, тем более отмечен тот факт, что среди предположительных... Вот когда предполагался серьезный пакт уже между Германией и Польшей после чехословацких событий, после оккупации Тешинской Силезии, то одним из предложений было заманчивых для Польши — это как бы еще части Украины, еще часть Украины. Но тогда поляки отказались. Отказались наотрез, и на этот счет существует документ.

А. Кузнецов — Гитлер много же таких предложений разбрасывал...

С. Бунтман — Он разбрасывал, да.

А. Кузнецов — ...переговоры с Молотовым, так сказать, в 40-м году.

С. Бунтман — Да, и, в общем-то, за счет этих предложений состоялся пакт Риббентропа-Молотова с его секретными протоколами.

А. Кузнецов — Да, конечно. Конечно, конечно. И, значит, когда Советский Союз принимает участие в разделе Польши, то сразу же начинается на вот этих вот бывших польских землях, то, что в Польше называли «кресы всходне», — да? — восточные районы. Начинается помимо всего прочего и мощная спецоперация советских спецслужб, которая готовилась параллельно и одновременно с так называемым освободительным походом. Были соответственно назначены люди, которые отвечали за эту операцию по линии НКВД и НКГБ. За нее отвечали такие люди как Серов, Иван Серов. Еще впереди его ждет колоссальный карьерный взлет. И уже достаточно высокопоставленное положение занимающий Меркулов. Вот эти люди готовили соответственно операции против того, что сейчас бы назвали 5 колонной. Да? Вот против антисоветских элементов, в первую очередь украинских националистов...

С. Бунтман — Тогда и называли.

А. Кузнецов — Ну, да, разумеется. Потому, что выражение уже было известно благодаря войне в Испании. И действительно...

С. Бунтман — И благодаря Вышинскому, который это просто...

А. Кузнецов — Разумеется, растиражировал. Да. И действительно на территорию Западной Украины через, ну, уже, так сказать, установленную советско-германскую границу происходит инфильтрация различных эмиссаров организаций украинских националистов. В основном это, то есть практически целиком, это вот бандеровские, бандеровская часть организации, уже самостоятельная. И вот если верить безоговорочно, не надо, конечно, это делать, но если верить хотя бы обвинительному заключению, которое вот на том процессе, о котором мы сегодня говорим, было озвучено. Там говорится, я цитирую: «На 1 сентября 40-го года общее количество членов Организации украинских националистов, которые ведут антисоветскую деятельность в западных областях Украины, подчиненных проводу Львовской краевой экзекутивы, — провод это в данном случае так по-украински руководство, — составляет 5 500 человек». Трудно сказать, как их вообще можно было посчитать. Я в данном случае сказал, что надо очень осторожно доверять, не только потому, что любая спецслужба всегда стремится преувеличивать масштаб той проблемы, с которой она борется. Это естественно. Это во всех странах так. Но и просто потому, что в этой обстановке, как мне кажется, можно было только средне-потолочно оценить вот количество людей, которые так или иначе ведут какую-то деятельность.

С. Бунтман — Тут всегда есть между вот в такой пропагандистской обстановке, есть всегда дилемма. С одной стороны, хочется сказать, что ты ликвидируешь или нейтрализуешь сильного врага многочисленного. А с другой стороны, тебе нужно не перейти границу, когда ты это или прибавляешь, или сочиняешь, не перейти границу, чтобы не было массового сопротивления. Вот, вот.

А. Кузнецов — Вот потому, что, конечно же, в советской хронике прошло, что называется, большим экраном то, как везде, в том числе во Львове, местное население приветствует части Красной Армии.

С. Бунтман — Довженко снимал.

А. Кузнецов — Ну, Довженко. А кто же? Конечно.

С. Бунтман — В это время он писал в дневнике, что что-то тут как-то не так.

А. Кузнецов — Очень по-разному в советских газетах печатались, даже были там вот отдельная прямая речь, вот кто ты из местных жителей говорил: «Мы думали, что Советский Союз бедная страна, а вот какая удивительная техника». А с другой стороны, там есть уже сейчас опубликованы воспоминания советских солдат, которые участвовали в этом освободительном походе, вот, там и отказы техники и... Ну, в общем, понятно. Понимаете, я не ставлю никоим образом, не ставлю под сомнение того обстоятельства, что часть населения Украины, Западной Украины советские войска приветствовали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Безусловно. На Западной Украине, в частности в Галиции, в общем, прилично натерпелись от полонификации 30-х годов, особенно когда польский режим, так сказать, радикализировался. И были и запреты на преподавание на украинском языке. И были гонения на тех же националистов и на украинскую интеллигенцию. Разумеется, все это было. Кроме того, конечно, впереди Красной Армии шел миф о том, что это государство рабочих и крестьян, простых трудящихся и так далее. И силу этого мифа не в коем случае отрицать нельзя. Кроме того, какая это часть населения в любой стране всегда встречает на всякий случай цветами, так сказать, всех вновь прибывших.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А жить-то надо. Да? Выживать-то надо.

С. Бунтман — Это до первых репрессий.

А. Кузнецов — Ну, да. Вот собственно...

С. Бунтман — До первых ограничений, до первой нужды.

А. Кузнецов — До первых карточек.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Действительно, до первых серьезных проблем. Вот. А с другой стороны, точно также не вызывает никаких сомнений, что для какой-то части западных украинцев приход Советов был ухудшением по сравнению с Польшей. То есть здесь все действительно чрезвычайно сложно. Ну, вот начинаются аресты среди деятелей украинского националистического подполья. И подавляющее большинство этих процессов, они будут идти и 40-й и всю первую половину 41-го года. И в областных судах, и, так сказать, общее украинского масштаба. Но практически все они будут закрытыми. А вот здесь единственное, чуть ли не единственное, по крайней мере, такого масштаба, исключение, когда принято решение этот процесс провести как показательный. И я не мог не вспоминать нашу предыдущую передачу, процесс 193-х, потому что те же самые сомнения. Стоит ли это делать показательным. А с другой стороны, есть люди там на местах, которые видят в этом возможность для, так сказать, карьерного взлета и очередной медальки на грудь, которые говорят: «Мы проведем образцово, мы вскроем, мы покажем, мы, так сказать, явим», — и так далее, и так далее. И в данном случае, значит, вот этот вот процесс 59, на самом деле 58. Сейчас я скажу почему. Значит, на него вывели в основном молодых людей. Самому старшему, он один такой, 35. В основном это люди от 15, двум из обвиняемых еще 16 не исполнилось на момент процесса. В основном это студенты. Это студенты Львовского университета, Львовского мединститута, политеха. Это выпускники гимназий и школ. В подавляющем большинстве своем это молодые люди. На что рассчитывали организаторы процесса, вот именно их выдвигая? Дело в том, что там действительно несколько человек из тех, кто на этот процесс был выведен, могут быть названы, ну, скажем так, организаторами. Я имею в виду, не организаторами, я неправильно сказал, руководителями, — да? — так сказать, людьми, входящими в какой-то руководящий состав ОУН. Но в основном, конечно, это молодые ребята, некоторые из них, и их немало, не были даже формально членами ОУН, они были членами так называемого юнацтва. То есть, ну, молодежная организация, молодежная секция. Возможно, расчет, наверное, строился на то, что молодых людей легче сломать, что они, так сказать, начнут там каяться и легче дадут признательные показания. Если такой расчет был, то он абсолютно не оправдался. Это надо было совершенно не понимать, что вот как раз именно в таком-то возрасте и вот особенно остро стоят вопросы чести и вопросы, так сказать, стремления погибнуть за правое дело. Я всегда вспоминаю одного из самых юных декабристов, который за несколько часов до Сенатской площади всем говорил: «Господа, как славно завтра мы умрем!». Да, вот совершенно очевидно, что это ожидание часа вот такой чести для многих участников этого процесса было чрезвычайно важным. И в конечном итоге, значит, этот процесс начинается 15 января 41-го года во Львове. Он... Его долго достаточно готовили, в то время, когда все делалось, в общем, весьма торопливо. Более трех месяцев шло следствие. Трудно сказать, применялись ли пытки, в смысле вот избиений. Я посмотрел довольно много украинских статей на этот счет, но везде, в общем, в вопросе о пытках приводится один пример. Вот историк, сотрудник мемориального музея, расположенного в бывшей львовской тюрьме он говорит о том, что показания, собственноручные показания одного из обвиняемых, они явно совершенно написаны измененным почерком, что там оставляет основания для того, чтобы предположить, что это человек, которого пытали.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Может быть. Может быть. С этим собственно трудно спорить. Безусловно к ним ко всем применялись пытки условиями содержания. Это... Ну, вот я видел кусочек документального фильма, точнее даже не документального фильма, а сюжета в новостях, где показан вот этот вот музей нынешний во Львове. Ну, в общем, это, конечно...

С. Бунтман — Ну, да. Ну, плюс еще любимое развлечение как конвейер.

А. Кузнецов — И конвейер. Пытка сном, точнее бессонницей. Да. Вот это применялось совершенно точно, потому что мы прекрасно знаем, что по режиму в советских тюрьмах запрещалось днем спать и даже просто лежать на нарах. А допросы шли в основном ночью. То есть это все безусловно и на закаленных-то людей действует достаточно безотказно, а тут молодые ребята. Ну, вот, тем не менее, даже те из них, кто дал на следствии признательные показания, некоторые на суде от них отказались. Вот. Значит мне не удалось ничего особенного найти ни о председателе, председательствующем судье. Его фамилия Юрко, человека с такой фамилией на Украине найти сложно, видимо, большой карьеры он не сделал. Ни о судьях — Пентакова и Горовенко. Обвинитель Харитонов, значит, в этот момент был прокурором Львовской области. И это человек, который оставил о себе страшную память, особенно вот в те же самые месяцы 41-го года и в первые дни войны, когда он санкционировал массовую ликвидацию заключенных в тех же самых львовских тюрьмах. То есть это такой типичный сталинский прокурор.

С. Бунтман — Назначенный сразу после занятия территории?

А. Кузнецов — Практически сразу. Да, он был прокурором Львовской области, по-моему, с 39-го года.

С. Бунтман — Значит, он и поляков-то гонял тоже?

А. Кузнецов — Ну, конечно. Да всех он гонял, кого скажут. Ну, я встретил, правда, вот в одном только месте упоминание, не знаю насколько это достоверная информация, что этот человек дожил до начала 2000-х годов. И жил он в том же самом Львове. То есть вот не дотянулась до него, скажем так, современная украинская Фемида. Хотя конкретно в этом случае мне жаль, что она не дотянулась. И были адвокаты. Как и на процессе 193-х были адвокаты. И это были местные адвокаты. Это не были привезенные как бы специально обученные уже советские адвокаты. Значит, вот...

С. Бунтман — Из бывших?

А. Кузнецов — Совершенно очевидно, из бывших. И самый, наверное, ну, так сказать, по крайней мере одним запомнившийся адвокат Роман Криштальский, после перерыва расскажу, чем запомнившийся, он этот процесс пережил. Хотя были явно все основания к нему применить репрессии по советским меркам. Но вот я встретил фотокопию документа, где в оккупированном Львове в 42-м году там на некоем документе есть его подпись. Так что он по крайней мере вот эту часть пережил.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Мы говорим о процессе украинских националистов 41-го года. Сейчас прервемся и продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем говорить о процессе украинских националистов в 41-ом году. В чем конкретно их обвиняли?

А. Кузнецов — А я вот просто зачитаю небольшие отрывочки из обвинительного заключения. Значит: «В конкретной работе по подготовке восстания весной и летом 1940 года. Готовилась материально-техническая база, кадры для вооруженного восстания. Был разработан специальный „мобилизационный план“. Он был разослан в августе 1940 года во все областные, окружные и периферийные районные организации ОУН. Разведка ОУН, согласно плану восстания, собирала сведения о расположении воинских частей, их вооружении, о важных военных, государственных и хозяйственных объектах. Были проведены мероприятия для создания „сеньората“, то есть подбор людей, которые согласны с планами и целями ОУН о восстании против советской власти и в момент восстания должны составить остов государственного, хозяйственного и политического аппарата будущего государства», — конец цитаты. Тут несколько цитат, нарезанные в закладках. То есть их обвиняли в подготовке, по сути, государственного переворота в местном масштабе. Вот. Чем они, видимо, действительно занимались. Вот масштабы этой деятельности, конечно, не очень понятны, но они...

С. Бунтман — И охват людей, то есть...

А. Кузнецов — И охват людей.

С. Бунтман — Что такое сеньорат? Любого можно взять?

А. Кузнецов — Насколько, да, насколько...

С. Бунтман — Уважаемого человека...

А. Кузнецов — ... там попали случайные люди... То есть скажем так, совершенно очевидно, что часть людей, я имею в виду обвиняемых, попало, ну, мягко говоря, не случайно. Это были люди, которые действительно активно занимались подобной деятельностью. Ну, например, будет арестована и осуждена сестра Романа Шухевича. Роман Шухевич — это чуть ли не самый радикальный из помощников Бандеры, который в антисоветизме своем может сравниться, ну, может быть только с самим Бандерой. И это человек, который был одним из главных практиков, потому что именно он будет возглавлять батальон «Нахтигаль» в начале войны. Вот. Это человек, который принимал, по крайней мере, ну, вот, в 41-42-м году активное вооруженное участие на стороне немцев, в составе немецких по сути организаций военных, принимал участие в борьбе с Советской властью. Пожалуй, наиболее крупным из обвиняемых, я имею в виду крупным с точки зрения его деятельности, был Дмитрий (Дмитро) Клячкивский. Человек, который был давним последовательным членом руководства ОУН. И это человек, который... Он будет приговорен, как и многие достаточно, на этом процессе он будет приговорен к смертной казни, но затем верховный суд заменит длительным сроком тюремного заключения. А при отступлении Красной армии соответственно, вот группа людей, осужденных по этому процессу, сумеет бежать. И в последствии Клячкивский станет одним из создателей Украинской повстанческой армии. Одним из ее высших офицеров. И собственно, видимо, именно он руководил печально знаменитой Волынской резней.

С. Бунтман — Когда поляков убили?

А. Кузнецов — Да. Когда в 43-м году в течение нескольких месяцев велась планомерная, целенаправленная работа по истреблению польского населения на Волыни. Это очень болезненный вопрос в отношениях между современной Украиной и современной Польшей. Хотя, надо сказать, что в отличие от многих других болезненных вопросов поляки с украинцами хотя бы совместно стараются его решать.

С. Бунтман — Каждый год происходят церемонии. И здесь и украинское руководство, и польское руководство. Каждый год церемонию. Каждый год объясняют. Каждый год...

А. Кузнецов — Есть совместная декларация президентов Украины и Польши, уже достаточно давняя. Есть признания. Я представляю себе какой колоссальной ценой оно далось украинской стороне, но есть признание, что... Дело в том, что там будет ответная акция армии Крайова, естественно со стороны поляков. И пострадает, конечно, как это всегда бывает, и в том числе совершенно, так сказать, непричастное ко всем этим делам мирное украинское население. Но все-таки украинское руководство официально нашло в себе силы официально признать, что инициативной стороной именно в данном случае, была сторона украинская, а поляки соответственно — это реакция на их действия. Ну, вот такой вот человек, боевик. Человек крайне убежденный в правоте своего дела. Вот он в частности был подсудимым на этом процессе. А были, конечно, ребята, которые, в общем, либо вообще ничего не успели сделать, а только стремились. Да? Либо, там, выполняли какие-то совершенно такие вот технические поручения. Но вели они себя, ну, вот по тем небольшим фрагментам, которые сегодня доступны... Дело в том, что документы этого процесса есть. Я встретил в нескольких местах упоминание, что есть 8 томов, каждый том примерно по 300 страниц. Но вот они находятся в архиве службы безопасности Украины и на сегодняшний день материалы дела не опубликованы. А опубликованы отдельные части.

С. Бунтман — Хотя принято решение о рассекречивании всех материалов советского и оккупационного периода, все абсолютно...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Все, что есть в архиве.

А. Кузнецов — Я могу только гадать, значит, почему не торопится служба безопасности эти документы публиковать. Я так понимаю, что вот то, что действительно, по крайней мере, часть обвиняемых, действительно занималась борьбой против Советской власти, формально делает этот процесс, в общем, ну, таким, легитимным. Да? Понимаете, вот мне пришла в голову такая мысль. Вот предположим... Да я сейчас не готов обсуждать. То есть готов, но не хотелось бы на это время тратить, насколько это вот реальная такая вот гипотеза. Но предположим, что немцы оказались бы, на мой взгляд, мудрее и пошли бы на сотрудничество с Бандерой, не отмели бы его вот эту декларацию воссоздания украинского государства, там начали бы налаживать какую-то систему сдержек и противовесов. Наверняка дальше вот на этой полунезависимой Украине был бы такой же процесс 59 против молодежи, принимавшей участие в просоветском подполье.

С. Бунтман — Да, но на это нужно посмотреть объективно, нужно посмотреть исторически. И процессы многие походят друг на друга советские. Но это не значит, что все они одинаковые и все они беспричинные. Здесь, здесь само... Здесь сам факт того, что как вступила Советская власть на эту территорию.

А. Кузнецов — Разумеется, конечно.

С. Бунтман — Насколько она сама была легитимной, и какова была ее легитимность, данная секретными протоколами тогда. Здесь надо просто публиковать и знать. А остальное уже политические решения, общественные решения...

А. Кузнецов — Разумеется, конечно.

С. Бунтман — ... народные решения.

А. Кузнецов — Конечно. Нет, то, что надо публиковать документы, спора нет. Но я могу представить себе, что по вот такого рода политическим соображениям это решение затягивается.

С. Бунтман — Мне, честно говоря, это не очень кажется. Недавнее решение о рассекречивание всех архивов, и я думаю, что, ну, так можно спросить, кстати говоря, но мне кажется этим занимаются.

А. Кузнецов — Ну, посмотрим. Собственно, если это будет опубликовано, то это, видимо, будет опубликовано в достаточно какое-то ближайшее там время.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Да. Вот. И, ну, уж по крайней мере, там через 5 лет к очередному юбилею, круглому, наверное, что-то какие-то, так сказать, появятся по этому поводу. Вот. И в конечном итоге был вынесен... Да, почему процесс на самом деле 58. Потому, что буквально в последние там чуть ли не часы перед процессом дело одного из участников было почему-то, почему не понятно, но почему-то выделено в отдельное производство и его отдельно судил военный трибунал. То есть на скамье подсудимых реально находилось 58 человек. К смертной казни было осуждено 42 человека. Из них 11 девушек. Но вот как я уже говорил, через некоторое время Верховный суд пересмотрел приговоры не только расстрельные, но и некоторые приговоры изначально к тюремному заключению в сторону некоторого смягчения. И в конечном итоге примерно половине осужденных к смертной казни, она была заменена длительными сроками тюремного заключения. В том числе и упоминавшимся мой Клячкивскому и сестре Шухевича. Правда сестра Шухевича была убита во Львове. И собственно же сам Шухевич, который вместе со своим батальоном одним из первых ворвался во Львов 30 июня. Он, как пишут, сам обнаружил тело совей сестры вот во дворе львовской тюрьмы, где жители Львова уже пытались отыскать среди убитых своих близких. Вот. Ну, вот такой вот приговор. В конечном итоге по состоянию на конец первого десятилетия нынешнего века, вот примерно к 2010 году, еще 4 участника этого процесса были живы. Трое за рубежом и одна женщина, которая была жива, жила на Украине. Но вот некоторое время назад в 13-м, по-моему, году последняя участница вот этого процесса скончалась. Ну, понятно, что это естественно. Все-таки...

С. Бунтман — Может быть один из мотивов, что это был открытый процесс было и то, что здесь существовало реальное сопротивление, что здесь такая, можно сказать, удача была для следствие и для суда. С другой стороны, разная степень виновности была, даже с точки зрения советского суда, и можно было разные приговоры вынести.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Что говорило о какой-то юридической достаточной силе этого суда. Во всяком случае демонстрация...

А. Кузнецов — Демонстрация. Вы знаете, вот те люди, которые имели доступ к этим документам, я им в этом смысле верю, потому что ничего необычного в этой практике нет. Они говорят, что приговор повторял обвинительное заключение практически точь-в-точь. И есть косвенные основания, но веские, полагать, что приговор был написан просто заранее. Адвокаты, вот я заговорил об адвокатах. Несколько имен для нас история сохранила на сегодняшний день Роман Криштальский, Василий Жовнир, Иван Скибинский. Это местные адвокаты, они защищали. Роман Криштальский, вот даже цитируется его фраза, когда он обращаясь к суду говорит: «Перед вами сидит цвет украинской молодежи». Вот, но, видимо, вот их защитительные усилия произвели на суд не больше влияния, как вот у Стругацких есть такой образ, как стрекот кузнечика на, так сказать, движущийся на него танк. То есть это был процесс показательный во всех смыслах слова. То есть публика была, но, например, на суд не допустили родственников никого. То есть это была тщательно отобранная публика, — да, — партсельхозактив новый новых областей Украины. И действительно... Вот Дмитрий спрашивает: «Освещалось ли в местной прессе?» Да, освещалось в местной прессе, разумеется, и проходили соответственно собрания трудящихся. Хотя освещалась с гораздо меньшим энтузиазмом, чем, скажем, знаменитые московские процессы там 30-х годов. Понятно, потому что обстановка была несравненно более взрывоопасный, и не хотели, видимо, уж так уж перегнуть. Да? Вот, так сказать, ну, слово постепенно здесь не подходит, а, скажем так, было, видимо, принято решение, в частности вот с этим самым смягчением приговора, я тоже уверен, что оно тоже заранее обговаривалось, нужно было продемонстрировать, так сказать, милость новой власти, — да? — широту взглядов.

С. Бунтман — Она суровая, она защищается, но она справедливая.

А. Кузнецов — Да. Она суровая, она защищается, но она справедливая. Вот из первоначально приговоренных 11 девушек, например, казнили в конечном итоге только одну. Видимо, это была та девушка, совсем молоденькая, вот ей как раз тоже, она из самых молодых участниц этого ... подсудимых на этом процессе. Прокурор ей задал совершенно иезуитский, абсолютно недопустимый вопрос: «А вот если бы Вам дали, если бы Вам дали приказ убить Сталина. Вы бы выполнили этот приказ?». И девушка ответила: «Да, я выполнила бы этот приказ». Вот похоже, что именно ее и расстреляли. Видимо, за эти слова, потому что я не думаю, что она в свои...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... неполные 16 лет что-то успела сделать.

С. Бунтман — Спровоцировали и сделали все. Воспользовались этим.

А. Кузнецов — А так, да. А внешне это выглядело солидно, процесс продолжался 4 дня.

С. Бунтман — Если бы еще, конечно, никто из жителей там не знал фона, на котором это происходит, не знал уже всей почти двухлетней практики, депортаций практически без суда и следствия, депортаций, репрессий расстрелов и прочего, то тогда это могло показаться... Если б это был первый, первое решение, первое такое вот репрессивное решение, то тогда может кому-то что-то и могло показаться, потому что почва на этих новых территориях, будь то Западная Украина, Беларусь или балтийские страны, конечно, себе почву для приветствия германской армии Советский Союз создал точно.

А. Кузнецов — Да. Да, конечно. Да, конечно.

С. Бунтман — Да. Ну, вот. Вот такое дело, связанное с войной. А мы с вами займемся в следующий раз квази-процессами. То есть судами, это которые даже и не назывались, и не имелось в виду, что это будет какое-то вот в нашем понимании юридический процесс.

А. Кузнецов — Ну, в нашем понимании суд как орган государственной власти.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это вот некие альтернативные, скажем так, варианты.

С. Бунтман — Будь то корпоративные, будь то какой-то конгрегации решение, которое должно быть принято. Ну, вот сейчас я думаю, что из списка, который вы внимательно послушаете, вы вполне поймете, о чем идет речь. Начинаем мы с XIV века и с Англии. Вот смотрите, разбирательство суда рыцарской чести о правах рыцарей Скроупа и Гросвенора, — да? — на герб. Оказался у людей один герб.

А. Кузнецов — Да. У двух семей уважаемых оказался абсолютно идентичный...

С. Бунтман — И не из-за опечатки, которая возможна в рубрике «Геральдика» в журнале «Дилетант». Вот, ну, вдруг случится когда-нибудь. А вот действительно у них оказался один герб.

А. Кузнецов — Да, да. И был...

С. Бунтман — Без всяких различительных частей, отличительных...

А. Кузнецов — ... специальный, — да, — суд назначенный. С него, кстати говоря, вот с этого дела берет свое начало вот существование этого суда, который существовал довольно долго.

С. Бунтман — То есть да, все, потому что это действительно... это твой товарный, семейный, личный знак твоей принадлежности. И очень интересно. Разбирательство о взглядах Мартина Лютера. «Лейпцигский диспут». Это в Саксонии произошло в 1519 году.

А. Кузнецов — Да. Сначала Лютера собирались просто на суд вызвать. Да? Но потом было, так сказать, принято решение помягче. И был организован формально научный, точнее, ну, богословский — да? — диспут. Но всем было прекрасно понятно, что этот диспут организовывался с целью осуждения взглядов Лютера. Поэтому вот мы его включили в такие квази-суды.

С. Бунтман — Партийный суд теперь над Азефом. Евно Азеф, по обвинению в провокаторской деятельности. Это состоялось в эмиграции, во Франции, в 1908-9-м годах.

А. Кузнецов — Да, несколько месяцев это все тянулось, то прерывалось, то возобновлялось. Азеф получал там, так сказать, время для сбора доказательств и так далее. Я думаю, что многим нашим слушателям хорошо это известно, хотя бы благодаря книге Бурцева «Охотник за провокаторами». Но, тем не менее, если выберете, расскажем об этом очень интересном деле.

С. Бунтман — «Дело 4-х поэтов»: товарищеский суд над Есениным, Клычковым, Орешиным и Ганиным по обвинению в антисемитизме, Советский Союз, 23-й год.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да, один из первых знаменитых товарищеских судов.

С. Бунтман — Да. А теперь у нас еще один под конец партийный суд. Это абсолютно как в «Ниночке», очень похож на товарища, наверное. Да? А товарищ оказался совершенно из другой рабочей партии. Вот. Партийный суд НСДАП над гауляйтером Кубе по подозрению в коррупции. Это Германия, 1936 год.

А. Кузнецов — Да, если вы видели очень неплохой белорусский сериал «Охота на гауляйтера», там упоминает жена в разговоре с Кубе о некоторых трениях, которые у него были. Это вот те самые трения.

С. Бунтман — Да, те самые трения, которые у него были еще до войны.

А. Кузнецов — Еще задолго до войны.

С. Бунтман — До войны партийного деятеля Кубе. Вот, пожалуйста, голосуйте. Сейчас уже должно быть у нас все. Проверяем.

А. Кузнецов — Да, идет, идет.

С. Бунтман — Идет голосование и все. И то самое голосование, то, которое нужно. Пожалуйста, принимайте в нем участие. И по вашему решению мы проведем следующую передачу. Всего вам доброго! До свидания!