Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый всем день! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Светлана Ростовцева вот в виде понятой, или я не знаю вот как... Да, сегодня вы выбрали из процессов, связанных с авиацией, ну, такой, я бы сказал, фрагмент вот всех процессов знаменитых и менее знаменитых сталинского времени, причем послевоенный процесс, процесс над Шахуриным, Новиковым. Авиационный процесс.

А. Кузнецов — И при этом я бы сказал, что это один из самых загадочных, на мой взгляд, послевоенных процессов. Загадочный тем... ну, теми, скажем так, упущенными возможностями по сравнению с другими процессами, потому что не стали превращать это дело, хотя для этого были все возможности по тому времени, в заговор иностранных разведок и так далее, — да? — диверсии и прочее, прочее.

С. Бунтман — Ну, чуть промежуточное время такое.

А. Кузнецов — И дело ограничилось по тем временам, ну, просто совершенно вегетарианским приговором. Хотя на самом деле он, конечно, был весьма суровым, но, тем не менее, мы же знаем, так сказать, к каким срокам приговаривали. А тут вот, в общем, самый большой, самый длительный срок 7 лет. Но, тем не менее, с этим процессом, действительно много вопросов. И первое: не очень понятно, что его запустило. Потому, что я встретил три, они правда не взаимоисключающие эти версии. Они, в принципе, вполне могут дополнять друг друга. Но вот когда начали писать о деле авиаторов, а судя по всему, первое более или менее такое изложение событий, связанных с этим делом появилось в военно-историческом журнале в 94-м году. Когда они из редакторов, не главный редактор, а один из редакторов, значит, полковник Косенко, он написал статью об этом деле. И вот там появляется то, что потом будет мелькать практически в любой публикации посвященной делу авиаторов, что это месть Василия Сталина прекрасно ему знакомому маршалу авиации Новикову за то, что тот якобы не давал ему должного хода, так сказать, хотя уж какой еще ход нужен. Василий Сталин в 25 стал генерал-майором.

С. Бунтман — Что-то не похоже немножко на Василия Сталина.

А. Кузнецов — Вы знаете, да. Дело в том, что... Что более или менее, как говорится, задокументированно? Что Василий Сталин действительно, видимо, был. То ли разговор, то ли письмо отцу. В одном месте я встретил упоминание о письме, в остальном о разговоре, который состоялся у них, когда Василий Сталин после войны служил в Германии. Ну, поскольку дивизия, которой он командовал, входила в 16-ю воздушную армию, это первый белорусский фронт, значит, соответственно действовали на берлинском направлении. И вот когда Сталин приехал на Потсдамскую конференцию, вроде бы состоялся разговор. И в этом разговоре Василий якобы пожаловался на то, что вот совершенно командование ВВС не следит за качеством самолетов, что, так сказать, очень высокая аварийность. Отголоски этого находятся в письме Василия Сталина, которое он напишет руководителям государства уже из тюрьмы, когда он сам уже будет находиться в заключении. И вот он пишет, цитирую: «Мне неизвестно, какие обвинения предъявлены Новикову при снятии его с должности главкома ВВС, так как я был в это время в Германии. Но если на снятие и арест Новикова повлиял мой доклад отцу о технике нашей (ЯК-9 с мотором М-107) и о технике немецкой, то Новиков сам в этом виноват. Он все это знал раньше меня. Ведь доложить об этом было его обязанностью как главкома ВВС». То есть разговор был. Но этот разговор был соответственно летом 45-го года. А маршала Новикова арестовывают в апреле 46-го. То есть получается, что если этот разговор как-то и повлиял, то он, ну, вот заронил в голову Сталина мысль о том, что тут все не благополучно. Но опять же...

С. Бунтман — Сложновато все.

А. Кузнецов — ... Сталин настолько плотно занимался авиационной промышленностью в году войны, держал... Об этом есть множество свидетельств. Держал в своей голове, которая, безусловно, была весьма организованна и обладала феноменальной памятью эта голова, держал в своей голове столько цифр, имен, там буквально он по заводам знал суточный выпуск самолетов и так далее, и так далее. Я не сомневаюсь, что сведения об аварийности, об отказе техники, о всяких катастрофах и прочих вынужденных посадках у него были задолго до того, как сын с ним заговорил о совершенно конкретной моделе, которую все, в общем, кто об этом пишет, говорят, что действительно, это была машина совершенно сырая. ЯК-9 я имею в виду. Неготовая. Абсолютно не тянул двигатель. Надо было, как минимум, с мотором разбираться и так далее, и так далее. Вот. Так что я думаю, что Василий Сталин здесь не причем. Может быть, это вот одна из тех капелек, которые как-то там, — да? — но что он вот действительно инициировал это дело, и он таким образом решал какие-то свои задачи...

С. Бунтман — Надо сказать, что к затеям и к... Василия Иосифовича Иосиф Виссарионович относился весьма настороженно.

А. Кузнецов — Это правда. Это правда. То есть вот если мы себе представляем такую ситуацию, что вот сын приходит к папе, и папа тут же ...

С. Бунтман — Крошка-сын, да.

А. Кузнецов — Ничего подобного.

С. Бунтман — Нет, нет, нет.

А. Кузнецов — Сталин, видимо, понимал... Сталин-старший, видимо, понимал цену Василию. Может быть даже ее еще...

С. Бунтман — Принижал.

А. Кузнецов — Принижал, да.

С. Бунтман — Принижал, потому что это не дало развиться многим качествам на самом деле хорошим, которые были у Василия.

А. Кузнецов — Вы знаете, вот есть такая очень авторитетная, насколько я понимаю, у специалистов есть такая книга, написанная летчиком-испытателем, с колоссальным стажем, человеком, который стал летчиком еще во время войны. Алексей Щербаков «Летчики, самолеты, испытания». Там, кстати говоря, отдельная главка, ну, очень небольшая, но, тем не менее, посвящена авиационному делу. Вот Щербаков о Сталине, о Василии Сталине пишет, что летчик-то он был хороший.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот именно летчик он был хороший. И в технике он разбирался. И смел был невероятно. Вот. Ну, а все остальное, конечно понятно, что в той обстановке в которой он рос, было трудно...

С. Бунтман — Я еще раз настоятельно вам рекомендую еще одну книгу прочесть. Это большие воспоминания Степана Микояна. Обязательно прочтите, потому что там тоже и вот о детях вождей летчиках, потому что и Булганин был хороший летчик на самом деле. Лев Булганин. Вот. И вот эта близость она играла с ними злые шутки очень часто.

А. Кузнецов — Вот. Значит, так что с Василием Сталиным может быть какое-то значение и имела вот эта информация, но вряд ли определяющее. Хотя, вот очень авторитетный наш исследователь этого вопроса Геннадий Васильевич Костырченко, нашим слушателям безусловно многим известный по замечательной монографии «В плену у красного фараона». И вообще, последние годы он занимается вот, надо сказать, национальным вопросом советского времени, сталинского времени. Но вообще свою кандидатскую диссертацию он писал по наркомату авиапрома вот в годы войны и послевоенные годы. То есть он действительно во всех этих хитросплетениях разбирается очень серьезно. Он в своей статье, посвященной авиационному делу, вот он присоединяется к той точки зрения, что Василий Сталин приложил руку в значительной мере к этому делу. Вторая версия. Вторая версия мне кажется гораздо, честно говоря, более близкой к действительности и связана она с именем крупного, крупнейшего советского авиаконструктора и одного из заместителей наркома Шахурина — это Яковлев. Яковлева очень часто и, видимо, не безосновательно называют любимцем Сталина и любимым авиаконструктором Сталина. Это был человек склонный к интриге. В этом нет ни малейшего сомнения. Даже по стандартам тогдашнего, значит, советского руководства, он был интриганом. Впрочем, вообще, видимо, среди авиаконструкторов это было достаточно распространено. Там вот много всего. И про Артема Микояна можно прочитать. Но это не наша сейчас тема. И вот известно, что у Яковлева и с Новиковым, и с Шахуриным, с двумя главными фигурантами этого дела были определенные разногласия. Яковлев был человеком чрезвычайно амбициозным. Продвигал свою фирму, как мог. Видимо, встречал определенные сопротивления, вызванные разными соображениями. Что он мог поменять свою точку зрения, об этом свидетельствует хотя бы тот факт, например, что в частности Шахурину всячески предъявляли на следствии, правда, это на процессе не прозвучит. Почему-то решили это не включать в приговор, что называется. Но одна из линий, которую будет следствие разматывать, это вот якобы неправильное отношение Новикова и Шахурина к перспективам развития реактивного самолетостроения в Советском Союзе. И, ну, в частности, например, Шахурин был сторонником того, что надо не пытаться изобретать велосипед еще раз, а скопировать реактивный «Мессер». А вот Яковлев продвигал свою, значит, модель. И при этом Яковлев в 44-м году выступил с большой статьей, в которой как раз говорил, что вот, значит, реактивные самолеты, появившиеся только-только у немцев — это вот, значит, последняя попытка, это тупиковый такой путь, это вот агония в попытках хоть как-то... Что это, в общем, вредно и неразумная затея. А через год он уже будет вот, видимо интриговать, в том смысле, что вот товарищи, значит, Шахурин и Новиков, они тормозят развитие перспективнейшего направления в самолетостроении. Это вторая линия. И третья линия — это тогдашний нарком госбезопасности Абакумов, потому что именно он представит Сталину доклад, в котором будут содержаться цифры и факты, и часть из них войдет в обвинительное заключение о неблагополучии в этом ведомстве. Сталин сочтет этот доклад недостаточно конкретным. Абакумов продолжит копать и представит новый, в котором уже будут названы там определенные цифры, имена и все прочее. Вот после этого, вроде как, и начнутся аресты. То есть вполне возможно, что это была собственная инициатива министерства госбезопасности, наркомата госбезопасности, который всячески демонстрировал активность, это его работа, — да? — и вот в данном случае...

С. Бунтман — Ну, да. Да.

А. Кузнецов — Единственное вот, что мне кажется точно нет... Вот у нас пришел вопрос к передаче заранее, и наш слушатель Станислав пишет: «Вам не кажется, что авиационное дело было попыткой отбелить облик вождя в связи с разгромом авиации РККА в 41-м году?»

С. Бунтман — Ой...

А. Кузнецов — Вы знаете, нет.

С. Бунтман — Поздновато.

А. Кузнецов — Не звучала, вот эта тема не звучала вообще.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Первоначальный период войны, вот эта катастрофа, вот этот авиационный погром 41-го года он никак. Как раз шла речь о 42-м, 43-м самое раннее. И собственно говоря, никак первоначальные этапы войны вот в этом деле не затрагивались. Не затрагивались. Вообще, что это было такое, вот тут, мне кажется, тоже есть разные версии, не только кто инициатор, но и что пытались этим делом какую задачу решить. Очень много, конечно, пишут о том, что, значит, арест маршала Новикова был связан со сбором материала на Жукова. И даже в «Википедии», ну, очень такая грубая ошибка. Все-таки «Википедия» последние годы стала гораздо приличнее.

С. Бунтман — Корректировать...

А. Кузнецов — Да, гораздо приличнее, чем начиналось. Но тут вот я встретил, совершенно из ряда вон, что маршал Новиков был арестован по трофейному делу. Нет, арестован он был по авиационному делу. Другое дело, что руководствуясь хорошим хозяйским способом, принципом, что ничего не должно пропадать, у него, в том числе, с него требовали показания на Жукова. Но это же обычная практика вот этих вот советских процессов, когда требуют показания на все, что может пригодиться, что уже там начинает что-то собираться в загашнике. Но арест маршала Новикова явно совершенно связан вот с этим делом авиапрома. И хотя он единственный... Ну, скажем, нет, не единственный высокопоставленный военный. Конечно, я глупость сказал. И главный инженер ВВС был арестован. Нет, нет, нет. В деле вообще вот три группы обвиняемых. Хотя их там всего не так много, но, скажем так, представляющие три разные ведомства. Да? Во-первых, это командование ВВС. Значит, были арестованы, помимо самого командующего маршала Новикова, был арестован главный инженер и начальник НИИ ВВС Александр Константинович Репин — видный советский технический специалист, человек, который, ну, собственно всю войну, а у него испанский опыт есть, у него есть опыт КВЖД. Я имею в виду, он служил на Дальнем Востоке, когда вот все эти события конца 20-х разворачивались. Это человек, который во время войны организовывал все ремонтно-техническое обеспечение. Да? То есть то, что вот советская авиация достаточно быстро сумела наладить к 43-44-му году уже восстановление значительного количества машин, которые вот, так сказать, понесли какой-то ущерб в боях, — это, в общем, его большая заслуга. Был арестован член Военного совета Шиманов и начальник Главного управления заказов Селезнев. Вот это, значит, военные. Значит, от наркомата авиапрома был арестован нарком Шахурин и два куратора соответствующих направлений из ЦК, значит, ВКП(б). И собственно говоря, вот формула обвинения будет звучать так: «Вступив друг с другом в преступный сговор, они при потворстве кураторов из аппарата ЦК ВКП(б) в течение предшествовавших 3,5 лет, — вот это к ответу на вопрос Станислава, то есть 41-й год сюда не входит, — оснащали военно-воздушные части бракованной авиатехникой, что сорвало 45 тысяч боевых вылетов и привело к 756 авариям и 305 катастрофам самолетов». И вот два человека, вот эти вот самые кураторы из ЦК ВКП(б) Будников и Григорьян они тоже были к этому делу привлечены, хотя они получат самые щадящие сроки заключения — по 2 года. То есть они вот именно при потворстве, то есть попустительства. Да? Вот удивительно, что не стали из этого дела лепить диверсионную такую вот организацию внедрившуюся в, что называется, командование. Тем более что все события разворачиваются весной 46-го года, март 46-го, речь Черчилля в Фултоне. Вполне можно было бы вот на волне этой разгорающейся холодной войны как-то это все привязать. Нет, этого не было сделано.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Этого не было сделано. Прошу прощения. И в апреле 46-го года, еще до ареста Новикова Сталин, значит, своим письмом, которое рассылалось среди членов Политбюро и секретарей ЦК, и руководителей вооруженных сил, к нему прилагались выдержки из показаний с предварительного следствия уже арестованных к этому времени Шахурина и других. Он сообщает о разоблачении крупного антигосударственного заговора. А потом это не войдет в формулу приговора. Да, вот не будет заговора как такового. Будет говориться о попустительстве, об отсутствии должного контроля, о невнимательности, о, ну, грубо говоря, о халатности.

С. Бунтман — А почему это? Потому что не может быть уже заговора или что?

А. Кузнецов — Да вот трудно сказать.

С. Бунтман — Пока. Уже не может или еще не может.

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, вот будет же еще процесс, как минимум тоже, где вот, условно говоря, мягкость приговора будет вызывать те же самые вопросы. Это нарком Военно-Морского Флота Николай Герасимович Кузнецов.

С. Бунтман — Да, нам сказали. Да? Да, что почти одновременно, но это потом.

А. Кузнецов — То есть полное ощущение, что это все часть, безусловно, существовавшей политики, напоминание военным об их мести. Вот то, о чем пишут...

С. Бунтман — Да, пожалуй.

А. Кузнецов — ... пишут все время, что армия вернулась с войны совершенно иной, чем она на войну уходила, скажем так. Что командование, военное командование возомнило о себе, решило, что они неприкасаемые. Решило, что если они увешаны орденами и звездами героев, то уже ничего с ними и сделать нельзя. И вот таким образом их щелкают по носу, но действительно начинается холодная война, перерастет она в горячую или нет, неизвестно. Сталин этих людей, видимо, ценил. Вот есть такие... такой рассказ о том, что уже все, сели все фигуранты авиационного дела, а Сталин периодически на совещаниях к себе под нос, как бы с самим собой разговаривая: «Ну, вот что они сидят Новиков, Шахурин, а ведь могут еще работать, а может быть их выпустить». Но не превращает это в указание «Выпустить». Да, вот он вбрасывает такую вот... То есть они Сталину, конечно, нужны были в резерве, он хорошо помнил 41-й год и как пришлось выпускать и прямо, что называется, со споротыми петлицами, так сказать, отправлять командовать там дивизиями и корпусами. И вполне возможно, что он не хотел, что оказаться без этих вот людей. Ну, а к Новикову и Шахурину он видимо действительно питал некоторую, ну, слабость, скажем так. Он их считал все-таки ценными кадрами. Да? И оказаться без них в условиях войны, которая может начаться, в общем, с минуты на минуту, ему не хотелось. Я думаю, что это вот из этой серии, скорее всего.

С. Бунтман — Скорее всего. Продолжим процесс. Но вот сказали, что по статусу своему Светлана Ростовцева — это секретарь.

А. Кузнецов — По чину, — да, — секретарь.

С. Бунтман — Да, по чину.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Ну, конечно. Да, по чину секретарь. Мы продолжим авиационный процесс через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем авиационное дело.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Шахурин, Новиков и другие.

А. Кузнецов — И вот если это действительно было такое, так сказать, одно из веяний этого процесса усмирение армии и ассоциируемых с ней организаций вроде наркома авиапрома, тогда все более или менее встает на свои места, потому что то, что было предъявлено, понимаете, оно действительно, несомненно, имело место. И огромное количество дефектов, и то, что военпреды прямо на заводах заворачивали, значит, технику. А на них давили, чтобы они этого не делали. И действительно и аварийность высокая. И действительно недоработанные, сырые, а иногда и просто даже не прошедшие государственные испытания, как тот же самый ЯК-9, техника поступала. Но, во-первых, это было везде. По танковым войскам, по артиллерии, все то же самое мы наблюдаем. Да? Другое дело, что отказ там техники в воздухе и отказ техники на земле могут иметь разные последствия. Во-вторых, вот эти вот люди, я имею в виду тех, кто окажется на скамье подсудимых они действительно были между Сциллой и Харибдой. Если бы они попробовали хоть чуть-чуть более тщательно соблюдать инструкции и хоть чуть-чуть бороться за какое-то элементарное качество, я думаю, что их гораздо раньше ждало бы гораздо более суровое наказание. То есть сохранилось, скажем, резолюция Сталина о том, что завод, выпускавший штурмовики «ИЛ-2» чуть ли не вот важнейшее, — да? — авиационное оружие на поле боя времен Великой Отечественной войны, довел выпуск, суточный выпуск этих самолетов до какого-то совершенно невероятного уровня там. Да? Сталин пишет: «Все равно мало. Подлость! Подлецы!». Да? То есть недовыпуск даже одного самолета, — да? — запросто мог... Сколько у Шахурина было выговоров за время войны и устных, и письменных, за то, что вот недостаточно, недостаточно, недостаточно техники. В этой ситуации, если бы они начали говорить, что мы должны, значит, не требовать с заводов такого плана по валу, а обратить их внимание на качество, я думаю, что головы бы полетели, причем в прямом смысле слова, прям во время войны.

С. Бунтман — При этом Шахурина берегли. Действительно это был, считался ценнейшим кадром.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И стоит напомнить, что вот правильно нам Black Bird пишет, что дело сына Шахурина. Я как раз это и хотел сказать, что во время дела детей...

А. Кузнецов: 43
―й год.

С. Бунтман — Да. 43-ий год и трагический случай на Каменном мосту, когда Володя Шахурин...

А. Кузнецов — Застрелил по основной версии, — да, — свою одноклассницу.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И покончил с собой.

С. Бунтман — Да, дочь посла Уманского и покончил с собой. И здесь привлекались дети очень многих. А младший Шахурин вообще проходил как глава некой организации.

А. Кузнецов — Организации антисоветской. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, имевшей такой несколько нацистский толк даже по своим каким-то ритуалам, званиям и прочим. То, в общем-то, к самому Шахурину...

А. Кузнецов — Не трогали.

С. Бунтман — Не трогали никак.

А. Кузнецов — Не трогали, не трогали.

С. Бунтман — Не трогали самого Шахурина.

А. Кузнецов — Вот что собственно показал Шахурин на суде. Его прямая речь: «Показания в ходе предварительного следствия я полностью подтверждаю. Я совершил приписываемые мне преступления в погоне за выполнением плана и графика, в погоне за количественными данными». Вот видите, им разрешили не показывать на себя как на заговорщиков, которые сознательно вредят и отдаляют победу. Да? Нормальное в советское время дело — погоня за выполнением планов и графиков, кому из производственников не...

С. Бунтман — Причем здесь они поворачивают те же самые указания, которые они получали, как собственную погоню за результатом.

А. Кузнецов — Да, да. «Имея сигналы с фронтов Отечественной войны о дефектности наших самолетов, я не ставил в известность председателя Государственного Комитета Обороны и в этом самое мое тяжкое преступление. Я признаю, что 800 самолетов оказались совершенно негодными». Шиманов: «Вместо того, чтобы доложить народному комиссару, что самолеты разваливаются в воздухе, мы сидели на совещаниях и писали графики устранения дефектов на самолетах». Народный комиссар говорит, что он не доложил председателю Государственного Комитета Обороны. Один из его замов говорит: «Мы не доложили народному комиссару». Селезнев: «Масса моторов выходила из строя. Беру на себя вину, что военпреды сдавали в части формально „годные“, а на самом деле дефектные самолеты». Григорьян, один из кураторов из ЦК: «Будучи заведующим отделом ЦК ВКП(б) по авиационному моторостроению, я знал, что бывший нарком авиационной промышленности Шахурин в погоне за количественными показателями выполнял планы выпуска авиационной техники, не обеспечивая ее надлежащего качества. Я виноват в том, что зная, что Шахурин выпускал и поставлял на вооружение ВВС бракованные самолеты и моторы, не принимал мер к пресечению этой деятельности».

С. Бунтман — Вообще это... Такое ощущение есть, может быть, это неправильное ощущение, что им советуют писать такие показания.

А. Кузнецов — Ну, разумеется, они же практически под копирку, формулировки одни и те же.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Одни и те же. И вот Новиков показывал, что давили, там и следователь Лихачев его допрашивал часами, там, не давая спать и так далее, но не били никого из них, судя по всему. То есть нет вот того рвения, которое обычно присутствует, когда нужно выдать...

С. Бунтман — И наоборот получается, что советуют вполне...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ...такую бюрократическую...

А. Кузнецов — Мы тут раздолбаи, мы тут трусы, мы тут вот пригрелись.

С. Бунтман — Но порыв-то был правильный.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Больше поставить фронту. Ну, вот...

А. Кузнецов — Ну, виноваты. Да, каемся.

С. Бунтман — Да, виноваты, да.

А. Кузнецов — И так далее. Ну, и в результате Военная коллегия Верховного суда под председательством все того же Василия Васильевича Ульриха, приговорила... Да, отвечая на вопрос Дмитрия, дело слушалось в упрощенном порядке естественно. Без, так сказать...

С. Бунтман — ... никого не защищал.

А. Кузнецов — ... участия сторон, никаких адвокатов не было. Ну, правда, вот подсудимым разрешили высказаться, дать показания, согласованные заранее совершенно очевидно. Военная коллегия приговорила Шахурина к семи годам, Репина к шести, Селезнева к шести, Новикова к пяти, он, правда, пересидел год, шесть лет он отсидит фактически, Шиманова к четырем, Будникова и Григорьяна — к двум годам тюремного заключения. Был наложен арест на имущество. Был предъявлен гражданский иск в сумме 500 тысяч рублей. И по ходатайству военной коллегии Президиум Верховного совета лишил их воинских званий и правительственных наград. Сейчас это делает суд, а в то время, значит, требовалось ходатайство суда в Верховный совет. Вот Таня нас спрашивает: «Кто выиграл в этом деле?» Вот я могу назвать как минимум одного человека, который выиграл. И как минимум еще одного человека из тех, кто сегодня пока не звучал, кто проиграл. В связи с этим делом был освобожден от должности второго секретаря ЦК ВКП(б) Маленков, который во время войны курировал в том числе и соответствующее направление наркомата авиапрома.

С. Бунтман — То есть главный куратор, да? Не...

А. Кузнецов — Главный куратор. Вот не два небольших, сравнительно небольших чиновника из ЦК ВКП(б), а главный куратор. И хотя формально он остался зампредом СовМина. Но он был явно совершенно отправлен в опалу в классическую такую, на периферию услан и так далее. А вторым секретарем ЦК ВКП(б) стал Жданов. Хотя его уж и вроде как никак из этого дела не торчат, но, то есть я имею в виду не осталось следов...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но que prodest. Вот Жданов.

С. Бунтман — Ну, может это собственные манипуляции Сталина?

А. Кузнецов — Запросто.

С. Бунтман — Перетасовка...

А. Кузнецов — Запросто.

С. Бунтман — Всегдашняя...

А. Кузнецов — Конечно. Перебор людишек. Этого отодвинуть, этого придвинуть. Посмотреть, как они... Сталин же...

С. Бунтман — Это постоянная игра не дать по горизонтали состыковаться. Там два, три... Три плюс два вот эти. Вся эта сталинская химическая арифметика...

А. Кузнецов — Собственно во время войны же Сталин точно так же будет периодически просто лбами сталкивать Яковлева и Шахурина, иногда принимая сторону одного, иногда принимая сторону другого, подливая керосина в это противостояние. Яковлева, то ли сам Сталин, когда начнется это дело, выведет из него, потому что Яковлев очень своевременно попросится на конструкторскую работу: «Вот, дескать, война закончилась, мне надо заниматься моим главным делом». Вот. И с поста заместителя наркома... и уйдет. То ли Яковлев, если он действительно к этому делу имел непосредственное отношение, в общем, просто понял, что вот оно начинается, пора делать ноги. Вот. Но таким образом тут вот так. Таня спрашивает: «Как они отсиживали срок?» Как и все остальные. Они отсиживали срок в обычных условиях, никакого там... никаких, значит, облегченных вариантов им не предоставлялось. Правда не было и таких вот классических ужасов там шаламовского, солженицынского плана. Они отсидели свои сроки. Кто-то на годик меньше. Кто-то вот, как Новиков, на годик больше. Но практически те... все они, те, кто пересидел смерть Сталина, встретил ее, они были реабилитированы прям сразу в 54-м году. И их восстановили в партии, им вернули награды и восстановили воинские звания. И они еще поработают на достаточно высоких постах, правда, места были заняты, поэтому они не могли стать соответствующе командующим и министром, но они в замы. Уходят в замы. Шахурин закончит, по-моему, ответственным работником Государственного комитета по внешнеэкономическим связям, если не ошибаюсь. Или ГКНТ, не помню, какого-то из этих вот ключевых...

С. Бунтман — По науке и технике.

А. Кузнецов — ... да, по-моему, по внешнеэкономическим связям. Вот. Ну, и вот ирония нашей истории, конечно, ирония злая такая, циничная, но могилы Шахурина, Новикова и Ульриха расположены на треугольнике со сторонами там меньше чем в сто метров.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Все, все они на Новодевичьем. Все они в одной его части похоронены. Вот, значит, предтече... Black Bird спрашивает: «Что это предтече „Ленинградского дела“, судя по фамилиям Маленкова и Жданова?» Ну, в какой-то степени. Я думаю, что нет. Не специально. «Ленинградское дело» там гораздо более...

С. Бунтман — По внешнеэкономическим связям.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — На 57-м, да.

А. Кузнецов — В «Ленинградском деле» там гораздо более, мне кажется, ясный смысл. Действительно вот это вот ленинградское...

С. Бунтман — Там не один смысл, но они более-менее...

А. Кузнецов — Не один. Не один.

С. Бунтман — Прослеживается вот эта комбинация смыслов.

А. Кузнецов — Но там гадать меньше приходится. А вот это дело, оно какое-то действительно, как и собственно «Дело адмиралов», оно вот такое, достаточно загадочное, либо там очень простое решение — просто щелкали по носу. Ну, и тогда в этом же ряду, конечно, «Трофейное дело» Жукова, о котором мы говорили. Это все вот такое напоминание победителям, кто главный победитель. Кто главный в стае победителей, скажем так.

С. Бунтман — Да. Ну, вот. Вот такое дело. Да, здесь Алексей Шахурин, маршал Новиков. Вот одно из дел. Вы это выбрали. Сейчас мы вам предложим другие дела. Следующие дела мы вам предложим. И здесь мы уже преступный семейный бизнес, семейно-преступный бизнес предлагаем вашему вниманию.

А. Кузнецов — Вы знаете, это не связанно не с какой-то датой или там еще с чем-то. Да?

С. Бунтман — С днем семьи.

А. Кузнецов — Да, ни с каким днем семьи. Просто дело в том, что когда вот мы предложили предыдущую порцию вот этих дел, связанных, так или иначе, с авиацией, предложили к дате, то несколько человек спросили: «Почему в этом списке нет дела Овечкиных?» Вот этой вот семьи, вот этого вот ансамбля музыкального «Семь Симеонов» и попытке угнать самолет. И я подумал, что действительно это знаменитое советское дело.

С. Бунтман — Нам надо его предложить.

А. Кузнецов — Надо его предложить. А в каком контексте? А вот я подумал, что действительно таких дел очень много и набралось, на самом деле могло быть гораздо больше, набралось, на мой взгляд, пять очень интересных дел, где преступниками являются родственники близкие.

С. Бунтман — Все они принадлежат к XX веку. И начнем мы. Суд над сестрами Папен, убившими своих работодателей. Это Франция, 1933 год.

А. Кузнецов — Две молодые женщины, — да, — убили. Они были служанками, работали в одном зажиточном доме. Вот они убили жену и дочь хозяина дома. И соответственно вот был очень интересный процесс по этому поводу. О нем довольно много написано.

С. Бунтман — Да, во многом это навеяло еще и «Церемонию» Шаброля, фильм, который был. Это навеяло. Во всяком случае, это рассматривалось так очень серьезно. Переселяемся в Мексику. Тоже сестры, но сестры Гонсалес, серийные убийцы.

А. Кузнецов — Вы знаете, это женщины, которые в Мексике практически официально признаны самыми страшными мексиканскими преступницами. Суд счел доказанными 97, по-моему, убийств, но вообще предполагается, что около 110 человек они убили.

С. Бунтман — Да, масштаб серьезный. Это 64-й год. Суд над Гертрудой Банишевски и ее детьми по обвинению в истязании и убийстве подопечной. США, 66 год.

А. Кузнецов — Совершенно жуткое абсолютно дело. Да, значит, там непутевый папа девочки-подростка, непутевая мама села в тюрьму, а непутевый папа, который все время в разъездах находился, попросил соседей, несмотря на то, что соседи очень неблагополучно жили, присматривать за девочкой. Вот они эту девочку, мать и ее дети, и два еще подростка-соседа, в течение длительного времени истязали, держали в подвале. В конечном итоге девочка умерла от всего от этого. И вот это вот дело, о котором снят фильм художественный «Американская история» или что-то в этом роде, явно перекличка с «Американской трагедией» Драйзера. Это дело очень известное. И вот в Америке такое одно из самых знаковых семейных дел о насилии.

С. Бунтман — Теперь братья. Суд над бандой братьев Толстопятовых. Это «фантомасы». 74-й год, Советский Союз.

А. Кузнецов — Ростовская область. Да, иногда неправильно пишут, что именно это дело легло в основу знаменитого в позднем Советском Союзе фильма «Грачи». Да? Помните этот замечательный, с Алексеем Петренко в роли судьи. И с Филатовым, и Шаповаловым вот в роли этих, значит, бандитов. Нет, там другое дело легло в основу, но, тем не менее, это вот одно из первых громких таких, с неким, ну, не мистическим, но с неким сюрреалистическим, — вот эти «фантомасы», да? — элементом. Вот оно тоже предлагается. О нем тоже много достаточно написано.

С. Бунтман — Да, и наконец Овечкины. Суд над выжившими участниками. Да здесь...

А. Кузнецов — Здесь не важно.

С. Бунтман — ... можно вычеркнуть, да. По обвинению в захвате самолета, 88-й год.

А. Кузнецов — При штурме самолета, в общем, значительная часть этой семьи. Но вот о том, что на самом деле их подвигло, потому что, скажем, вот фильм «Мама», в свое время тоже очень нашумевший...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — С Ноной Мордюковой в главной роли. Он, ну, понятно, художественное произведение не может, так сказать, досконально реальным событиям соответствовать. Все-таки есть законы жанра какие-то. И вот об этом деле тоже, если вы его выберете, обязательно расскажем.

С. Бунтман — Так. Ну, что же? Вот, пожалуй, все, что мы хотели бы вам предложить. Встречаемся с вами 24 апреля.

А. Кузнецов — Апреля.

С. Бунтман — Да, 24 апреля. В следующее воскресенье. Что выберите, должно быть уже, я надеюсь, что...

А. Кузнецов — Нет, голосование на этот раз в полном порядке.

С. Бунтман — Все прекрасно.

А. Кузнецов — Все. С самого начала оно идет.

С. Бунтман — Недостатки исправлены.

А. Кузнецов — Да, виновные наказаны.

С. Бунтман — Да. Всего хорошего! Встретимся в следующее воскресенье!

А. Кузнецов — Хотя и не очень строго наказаны, потому что они нам пригодятся.

С. Бунтман — Пригодятся, естественно.