Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? Мы начинаем очередное заседание. Правда, мы его записываем, потому что Алексей Кузнецов... Добрый вечер!

Алексей Кузнецов — Добрый!

С. Бунтман — Потому что мы записываем. Добрый вечер! Да. Он решил пойти по неверным стопам Лейфа Эрикссона, насколько я понимаю, да?

А. Кузнецов — Ну, в общем, да. Из Скандинавии в Гренландию.

С. Бунтман — Да, да, да, туда. В Виндманд нет, в Ньюфаундленд нет?

А. Кузнецов — Нет, не доберемся.

С. Бунтман — Нет? Ну, жаль. Ну, ничего. Там они недолго побывали. У нас сегодня замечательный процесс. И спасибо всем, что его выбрали, потому что у нас еще почти, почти, ну, если не день в день, то месяц в месяц практически с 95-летием этого знаменательного события и процесса.

А. Кузнецов — Результатом которого стал процесс собственно самого события.

С. Бунтман — Да. Это Согомон Тейлерян убивает Талаат-пашу, в Шарлоттенбурге в Берлине убивает Талаата-пашу. И это акт мести. Как Вы его не представляйте, это акт мести за геноцид армян, так как Талаат-паша один из главных организаторов.

А. Кузнецов — Один из трех. А в каком-то смысле может быть даже самый главный организатор вот...

С. Бунтман — Даже по сравнению с Энвер-пашой?

А. Кузнецов — Даже по сравнению с Энвер-пашой. Да. Потому что, по крайней мере, оперативное руководство всем этим кошмаром держал в своих руках Талаат-паша. Если Энвер-паша — может быть, главный, так сказать, проводник этой идеи, то Талаат-паша — конечно, главный исполнитель. Такой своеобразный Эйхман этого дела. Но, Вы знаете, хочется начать в порядке такой ретроспективы с другого дела, которое мы несколько передач назад предлагали, но, к сожалению, наши слушатели его не выбрали. И вот сейчас о нем абсолютно уместно упомянуть. Дело в том, что кошмар 15-го года — это самая страшная армянская резня в Турции, но далеко, к сожалению, не первая и были, так сказать, периодически повторявшиеся такие более локальные, менее масштабные, но не менее от этого кошмарные события. И вот в конце, в самом конце XIX века происходит резня, в которой погибает отец Киркора Гульгульяна. И Киркор Гульгульян вместе с десятками тысяч других армянских беженцев бежит на территорию Российской Империи, оказывается в Крыму. И там совершенно случайно, буквально вот на улице Симферополя, он сталкивается с человеком, который, как он знает, принимал непосредственное участие в смерти его отца. И этот человек, некий Хассан прибыл, имел наглость прибыть на территорию Российской империи в Крым для того, чтобы собирать долги вот с этих вот бежавших армян, чьи родственники остались на территории Османской империи, кого можно было этим шантажировать. То есть не долги, а по сути, он рэкетом занимался.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Будем называть вещи своими именами. И Гульгульян убивает этого человека. И хотя оба не являются подданными Российской империи, как это будет и в том деле, которое мы сегодня рассматриваем.

С. Бунтман — Да. По отношению к Германии.

А. Кузнецов — По отношению к Германии. Совершенно верно. Тем не менее, естественно, так сказать, российский суд принимает это дело к рассмотрению. И тогда Гульгульяна бесплатно защищает один из самых ярких российских адвокатов рубежа веков — это Николай Платонович Карабчевский, который до этого уже защищал в последнем, третьем процессе мултанских вотяков, и которому предстоит защищать Бейлиса. Это человек сложный. Но адвокат чрезвычайно яркий. И он построил свою линию защиты, во-первых, на апеллировании к тому кошмару собственно местью за который был поступок Гульгульяна. Но российский суд в отличие от немецкого суда через двадцать с небольшим лет отказался входить в политические обстоятельства. Да? И хотя Карабческий, тем не менее, многое сумел сказать, но, тем не менее, российский суд, вот так подробно, как это сделает потом германский суд...

С. Бунтман — А Карабчевский хотел это как и смягчающее, и как обстоятельство дела, да?

А. Кузнецов — Разумеется, как объясняющие.

С. Бунтман — Объясняющие...

А. Кузнецов — Более того...

С. Бунтман — Мотивирующие.

А. Кузнецов — Более того, Карабчевский настаивал на оправдании. Не на смягчающем, не на виновен, но заслуживает снисхождения. И вот я хочу процитировать заключительный абзац речи Карабчевского: «Теперь остается еще один вопрос: виновен ли Киркор Гульгульян? Русские законы, в том числе и тяжкая статья уголовного закона, карающего за преднамеренное убийство, рассчитаны вообще на людские отношения, нормируемые законами. Вы знаете, из какой пучины бесправия и беззакония вынырнул несчастный Гульгульян. Убийца его отца и братьев, которого он увидел теперь перед собой, не подлежал и не мог подлежать никакому законному возмездию. Стало быть, несчастному оставалось бы только „забыть“ о том, что его старик-отец и два брата на его же глазах безжалостно зарезаны Хассаном. Но разве это забыть возможно? Разве подобные вещи забываются? От человека мы вправе требовать лишь человеческого. Забыть, простить Хассану мог бы разве „сверхчеловек“. Не ищите его в несчастном, жалком Гульгульяне. Ваш суд также только суд человеческий. Что сверх человека, то уже Божье, и нам остается только посторониться... Посторонимся!». Две минуты ушло у присяжных на то, чтобы вынести оправдательный приговор.

С. Бунтман — Потрясающе!

А. Кузнецов — Вот это одно из тех...

С. Бунтман — Мог упрекнуть в любом, как иногда упрекают адвокатов, то, что он давил на чувства, то, что он взывал, помимо закона, взывал там к мести и так далее. Но объяснил он очень точно и доходчиво.

А. Кузнецов — Совершенно верно!

С. Бунтман — И это имеет прямое отношение к тому делу, которое мы разбираем сейчас.

А. Кузнецов — Понимаете, бывало, конечно, в адвокатское, так сказать, сословие, особенно в те времена, когда это все начиналось, и люди ходили в суд как на спектакль. Когда вот один из адвокатов, — очень известное дело, — раздается во время его выступления колокольный звон, и он говорит: «Вот, сегодня, такой замечательный праздник. В этот праздник принято было отпускать птиц на свободу. Вот, давайте отпустим!» То есть это давление на эмоции, такие совершенно иррациональные. А здесь-то нет.

С. Бунтман — Здесь по сути дела.

А. Кузнецов — Здесь нет. Здесь абсолютно по сути дела.

С. Бунтман — И смело.

А. Кузнецов — И смело. И в это дело, несравненно менее громкое, но, тем не менее, оно стало своеобразным прецедентом вот к тому делу, о котором мы сегодня говорим.

С. Бунтман — Итак, Согомон Тейлерян.

А. Кузнецов — Согомон Тейлерян — человек, который уже, в общем, несмотря на свои достаточно юные годы... Ему 23 года в момент, когда он совершает вот этот акт возмездия. Он уже прожил достаточно трудную жизнь даже для армянина, этнического армянина и турецкого подданного, потому что его семья уже пыталась перебраться в Сербию. Отец ездил туда. Посмотрел как там. Вернулся, чтобы забрать семью. Отца тут же арестовали и на несколько месяцев бросили в тюрьму. Одним словом, это один из тех людей, которые несправедливость положения армян в Османской империи на своей шкуре почувствует еще до 15-го года. Он учился в Германии. Когда началась 1-ая мировая война, он вернулся. Он вступил в армянские добровольческие военные формирования. Но дальше эти формирования в подавляющем своем большинстве, начнут использовать на различных строительных работах не как боевые части, что уже было определенным таким вот, значит, оскорблением. А дальше запускается вот этот совершенно чудовищный механизм геноцида. И я хочу привести всего один, так сказать, коротенький документ на этот счет, хотя таких документов много. Но вот, в частности, приложена к материалам дела на берлинском процессе была такая телеграмма от 15 сентября 15-го года, подписанная министром внутренних дел Османской империи Талаат-пашой. Цитирую: «Уже сообщалось, что по приказу Джемиета правительство решило полностью уничтожить всех армян, проживающих в Турции. Те, которые воспротивятся этому приказу и данному решению, будут лишены гражданства. Невзирая на женщин, детей, больных — какими бы трагичными ни были методы уничтожения, — не внимая голосу совести — положите конец их существованию». Вот эта, пожалуй, самая красноречивая из этих телеграмм.

С. Бунтман — Очень сложно после этого говорить о каком-то спонтанном движении, а не о геноциде.

А. Кузнецов — И я хочу сказать, что абсолютно не случайно, что в 30-е годы Гитлер вспомнит геноцид 15-го года и скажет: «Действуйте! Ну, кто сейчас помнит о том, так сказать, армянском геноциде?» Да? То есть иными словами история победителей, если мы будем победителями, она их прикроет. Ну, об армянском геноциде, как мы знаем, и сейчас помнят многие. И это действительно по-прежнему является одним из очень важных и политических факторов. Но давайте вернемся к этому делу. И собственно, вот если бы мне предстояло писать статью для какого-то такого популярного издания, ну, вроде того же журнала «Дилетант», о деле Талаат-паши, неслучайно очень часто это дело называют не делом Согомона Тейлеряна, а делом Талаат-паши, потому что фактически суд превратился в суд над Талаат-пашою уже убитым. Да? И в этом заслуга, конечно, немецких юристов. Так вот, я придумал название для этой гипотетической статьи. Я бы назвал это дело «Делом трех альтернатив», потому что альтернатива стояла перед самим Тейлеряном, перед его адвокатами и перед судом. Альтернатива, которая стояла перед Тейлеряном, как мы сейчас понимаем и, в общем, это практически несомненно, его действия не были спонтанными, он выполнял решение. Он действовал в соответствии с решением IX съезда партии «Дашнакцутюн», которое было принято в 19-м году, и которое, собственно говоря, вылилось потом в то, что известно как операция «Немезис». Да?

С. Бунтман — Немезида, да.

А. Кузнецов — Да, в честь богини возмездия Немезиды. И на самом деле он действовал как агент, как агент армянского народа, как агент этой партии, который выполнял задание. Были люди, которые обеспечивали выполнение этого задания. Вообще, в операции «Немезис» обычно создавалась специальная группа, кто-то готовил, вел наблюдение. Да? А дальше уже появлялись те, кто, собственно, осуществлял.

С. Бунтман — Но решение партии «Дашнакцутюн» он... Не то, чтобы он исполнял это решение. А я бы сказал, что решение, конечно, оно было ему вручено, потому что оно шло навстречу его желанию вообще-то восстановить справедливость.

А. Кузнецов — Разумеется. И вот как сам Согомон Тейлерян в своих мемуарах... Мемуары записаны не им, но они записаны с его естественно слов, так сказать, литературно обработаны. Вот что он пишет о своей встрече с Талаат-пашой в Берлине: «Он сделал на балконе пару шагов, внимательно изучил тротуар сперва вверх, затем вниз по улице и, словно под тяжестью каких-то мыслей, опустил голову. По-видимому, жизнь его была нелегкой после совершенного неописуемого преступления. Во всяком случае, хотя и прошло пять-шесть лет, но страх не отпускал его. На своих широких плечах он нес два оглашенных смертных приговора: Военного трибунала Константинополя и Армянского революционного союза. Первый для него, вероятно, имел реальное значение: вместо того чтобы возвеличить его дела за „преданность нации“, в его родном государстве его приговорили к смерти, словно обычного преступника. Но время могло бы уладить это „недоразумение“, будущие поколения оценили бы совершенное, если бы... Если бы не было приговора Армянского революционного союза». То есть — сомнений нет. По крайней мере, сам Согомон Тейлерян себя ощущал мстителем не только за гибель всей своей семьи, но и за гибель вот тех сотен тысяч армян, виновником, который был, одним из виновников главных был Талаат-паша. Но перед ним стояла дилемма, собственно говоря, вот выступить, как иногда, достаточно часто, выступали люди, совершавшие террористические акты возмездия, — да? — на суде с прямой декларацией этого, предстать в облике такого открытого мстителя или пойти другим путем для того, чтобы... Ведь операция еще продолжалась. Да? И оглашение, так сказать, вот этих деталей, увод судебного разбирательства в эту сторону, мог бы повредить другим людям, которым еще предстояло...

С. Бунтман — То есть деталей собственно самого убийства, его подготовки.

А. Кузнецов — Деталей самого убийства.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — Кто стоял за этим и так далее.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Если бы Тейлерян открыто сказал: «Я выполняю решение», то те люди, которые, те, так сказать, приговоренные, которые еще не были настигнуты мстителями, естественно в еще большей степени затаились бы, так сказать, предприняли какие-то еще меры. И как я понимаю, видимо, именно это его личный выбор определило изобразить из себя человека, осуществившего спонтанное мщение. Он не скрывал, что он мстит за смерть своих близких. Но вот он случайно встретил, как это было вот в деле Гульгульяна, который действительно случайно встретил убийцу своих родных на улице. И вот это, так сказать, действие такое. Вот он сделал свой выбор. Дальше защита. На что защита могла давить? Защита могла, и для этого были все юридические основания, упирать на то, что Талаат-паша был действительно приговорен к этому моменту к смерти. Над ним висел неотмененный смертный приговор в самой Османской империи.

С. Бунтман — Это первое. Да?

А. Кузнецов — Это первое. Это, кстати, в материалах суда будет звучать. Об этом приговоре говорилось. И прокурор, выступая, будет говорить, что: «Если мы хотим уважения к решению нашего суда, то мы должны уважать решения любых других судов», — имея в виду в данном случае вот этот вот константинопольский трибунал. Это достаточно интересная история. Дело в том, что когда... Организаторы геноцида очень старались сохранить все это в тайне и, вообще, делали вид, что речь шла об операции переселения нелояльного армянского населения во внутренние районы, подальше от возможного соприкосновения с русской армией на Кавказе.

С. Бунтман — А там... Да.

А. Кузнецов — А там, мало ли люди пропали, да, куда делись.

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — Вот. Может кто-то заболел в пути. Может кто-то там еще по каким-то причинам. Но так получилось, что просочилась...

С. Бунтман — Почти сразу.

А. Кузнецов — Вплоть до того, что инструкции, которые отправлял тот же Талаат-паша в вилайеты и, так сказать, всем наместникам, и которые содержали прямое указание немедленно эти письменные инструкции уничтожить. Некоторые люди, видимо, из соображений самозащиты, понимая, что они творят чудовищные преступления, и что они могут быть за это привлечены к ответу, эти телеграммы сохранили на случай, так сказать, если им придется сказать: «Вот я всего на всего выполнял приказ. Вот, пожалуйста, он у меня на руках».

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И это станет потом материалами обвинения в трибунале. И после всех событий, переворотов, которые произойдут в Османской империи в результате поражения в 1-ой мировой войне. В ноябре 18-го года, практически сразу после того, как война фактически закончилась, султан Мехмед VI создает правительственную следственную комиссию, комиссию Гасана Мазхар-бея, которая должна была разобраться вот с этими самыми событиями. Там было создано несколько комиссий, и планировалось создание еще по округам, так сказать, различных следственных и судебных органов. Но эта работа не была доведена до конца, потому что после кемалийского переворота в 20-м году все это было немедленно прекращено. И более того, некоторые уже казненные были приравнены к национальным мученикам, их семьям были выплачены пенсии. То есть кемалисты достаточно быстро показали свое отношение вот ко всему этому происходящему. То есть вот этот вот приговор константинопольского трибунала, турецкого трибунала, он стал возможен только потому, что он попал в уникальный короткий двухлетний период, когда Турция стыдилась того, что она совершила. Как мы знаем, в общем, до сих пор теперь турецкое правительство не признает факт геноцида.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — А вот был период, когда они... Ну, слова еще геноцид не было пока. Да? Но они готовы были признать, что вот действительно отдельные личности...

С. Бунтман — Да, это очень короткий период такого...

А. Кузнецов — Около двух лет.

С. Бунтман — Да, такого вот непонятного отношения после окончания 1-й мировой войны, после вот этих... Версальские, парижские переговоры, которые неизвестно еще...

А. Кузнецов — Куда вырулят.

С. Бунтман — ...чем будут чреваты...

А. Кузнецов — Совершенно верно, да.

С. Бунтман — ... и для Турции, и для армян, и для Армении, и так далее.

А. Кузнецов — Турция, конечно, очень боялась, что если она не будет этого делать, то это повлияет на послевоенную ее судьбу. А поскольку, ну, известно, что Османскую империю называли «больным человеком», — да? — ее разделение...

С. Бунтман — Да, ее и разделили.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... с северо-востока. Это было, и был план, в общем-то.

А. Кузнецов — И в результате было проведено достаточно добросовестное, достаточно объективное исследование. Причем, в основном, турецкий трибунал заслушивал не свидетеля, а в основном он разбирался с документами, в том числе вот с такого рода телеграммами как то, что я процитировал. И в результате организаторы геноцида, в том числе Талаат-паша были приговорены турецким судом к смертной казни. И это потом будут руководители операции «Немезида» всячески подчеркивать: «Мы исполняли не только наш акт мщения, но и приговор турецкого суда».

С. Бунтман — Ну, и вообще-то да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Официально существующий.

А. Кузнецов — Да. И вот ситуация когда 15 марта 21-го года на улице Талаат-паша был убит. Как это описано все в воспоминаниях того же Тейлеряна, как набежала толпа, на него набросилась, там даже кто-то пытался его убить. Его тогда...

С. Бунтман — Но он не пытался скрыться?

А. Кузнецов — Он не пытался скрыться. И он... Единственная, вот эта знаменитая фраза, которая везде цитируется, немножко по-разному. Когда его ударили, и он в гневе воскликнул: «Что вам? Он турок! Я армянин!», — да, так сказать, это как бы наше дело, это к вам не имеет отношение. Он был препровожден в полицейский участок. Было проведено следствие. И вот соответственно состоялся суд. Что... Суд был организован весьма добросовестно. Это Берлинский окружной суд. Его возглавлял, вот это дело рассматривал, председательствовал, председатель окружного суда доктор Лемберг. И был организован перевод. Два переводчика-армянина. Поскольку Тейлерян недостаточно, видимо, знал немецкий язык. Он сам признается, после выступления адвокатов, которые, видимо, ему не переводились дословно. Председательствующий к нему обратится с вопросом: «Что Вы хотите добавить?» Он скажет: «Я почти ничего не понял из того, что они говорили. Но я не сомневаюсь, что они все сказали правильно. Мне добавить нечего». То есть он, видимо, по-немецки понимал достаточно плохо. Вот. Но и основные документы, и вопросы ему переводили. И то, что намерения суда действительно разобраться в этом деле всерьез были с самого начала такими очень устойчивыми, свидетельствует хотя бы тот факт, что Тейлеряна защищали три немецких адвоката. И один из них доктор Нимайер был крупным юристом. Это профессор права Кельнского университета. Два других адвоката Адольф Фон Гордон и Иоганнес Вертауер — это тоже известные берлинские адвокаты. То есть защита выступала такой вот целой командой. И защита выбирает вот из той альтернативы, которая у нее есть, это в основном ссылаться на то, что он исполнитель приговора. Она выбирает другую линию поведения. Ну, как показала, ну, так сказать, как показал результат, правильно. Они ссылаются на то, что не может быть признан виновным человек, который в момент совершения инкриминируемого деяния не отдавал себе отчет в том, что он делает. То есть они работают на состояние невменяемости. И для того, чтобы убедить в этом присяжных... Присяжные, список их известен, это достаточно обычные люди. Там встречаются и торговцы, там встречаются и, так сказать, средней руки чиновники и так далее.

С. Бунтман — Все немцы?

А. Кузнецов — Все немцы, и все мужчины. Потому что, как я понимаю, в 21-м году еще пока женщины не могли быть присяжными в немецком суде.

С. Бунтман — Нет, нет.

А. Кузнецов — Значит, конечно, адвокаты понимали, что очень важно — это, во-первых, представить все обстоятельства вот того, за что именно мстил Тейлерян. И во-вторых, вот это тоже такой момент, о котором после перерыва обязательно расскажем, напомнить о том, что в данном случае немецкий суд не только конкретное дело рассматривает.

С. Бунтман — Прервемся. Дело Согомона Тейлеряна, Германия, 1921 год.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем процесс, который переходит плавно из дела Согомона Тейлеряна в дело Талаат-паши и дело организаторов геноцида армян в Турции.

А. Кузнецов — Совершенно верно, потому что немецкий суд, в отличие от окружного суда в Симферополе в 99-м году, не намерен затушевывать обстоятельства произошедшего. И я хочу процитировать ключевой, на мой взгляд, момент допроса Согомона Тейлеряна. Допрос проводит председательствующий, судья Лемберг. Вот, собственно, как выглядят обстоятельства дела:
«Председатель: Так как же были убиты ваши родители?
Тейлерян: Во время ограбления по нас открыли огонь спереди колонны, — он рассказывает о том, как их депортировали, гнали колонной, — в это время один из жандармов поволок мою сестру, и моя мать стала кричать: «Ослепнуть бы мне!» Этот день я больше не помню, не хочу, чтобы мне напоминали про этот день, лучше мне сейчас умереть, чем рассказывать про этот черный день.
Председатель: Но я должен обратить ваше внимание на то, что суду очень важно, чтобы об этих событиях было рассказано Вашими устами, ибо вы единственный, кто может что-либо сообщить об этих событиях. Постарайтесь собраться с силами и овладеть собой.
Обвиняемый: Я не могу все это рассказать, потому что каждый раз я все заново переживаю. Все захватили и унесли, меня ударили. Потом я видел, как топором размозжили голову моему брату.
Председатель: Ваша сестра, которую увели, вернулась?
Обвиняемый: Мою сестру поволокли и изнасиловали.
Председатель: Она вернулась?
Обвиняемый: Нет.
Председатель: Кто разбил топором голову вашему брату?
Обвиняемый: Как только солдаты и жандармы начали избиение, появилась толпа, и в это время моему младшему брату размозжили голову, а мать свалилась.
Председатель: От чего?
Обвиняемый: Не знаю, от пули или от чего-нибудь другого.
Председатель: Где был ваш отец?
Обвиняемый: Отца я не видел, он был далеко впереди, но и там была свалка.
Председатель: Что вы сделали?
Обвиняемый: Я получил удар по голове и свалился на землю. Дальше не знаю, что произошло.
Председатель: Вы остались лежать на месте избиения?
Обвиняемый: Не помню, сколько времени я там оставался, может быть, дня два. Когда я открыл глаза, то увидел вокруг много трупов, так как весь караван был перебит. Я увидел очень длинные кучи трупов, но в темноте не мог все разобрать. Сначала не знал, где я, потом понял, что кругом действительно трупы.
Председатель: Нашли ли вы среди мертвых тела ваших родителей, сестер, братьев?
Обвиняемый: Труп моей матери лежал лицом к земле, а брата — на мне. Больше я ничего не мог установить«.
Вот понимаете, вообще-то в нормальном состязательном процессе так допрос должен был бы вести адвокат. А здесь председатель суда не мог не понимать, что он работает на защиту. Выспрашивая все эти подробности, он не мог не понимать, какое впечатление они производят на присяжных. И более того несколько раз настойчиво председатель спрашивает: «Как Вы думаете, каковы были причины геноцида?». Тейлерян, в связи с выбранной линией защиты, хотя, наверняка, у него были определенные представления о причинах геноцида, но поскольку тут ему нужно показать спонтанного мстителя, он уходит от этого: «Я не знаю. Я не понимаю. Я не знаю». А председатель настаивает, настаивает, настаивает. То есть, видимо, он был сторонником той мысли, что в данном случае берлинский суд судит не столько Согомона Тейлеряна, сколько он судит вот то, что творилось.

С. Бунтман — В свое время я был поражен, когда узнал о ходе процесса. И вот пытался поймать тот момент, в который суд решил заниматься в глубину обстоятельствами геноцида армян.

А. Кузнецов — Вы знаете, у меня такое ощущение, я читал стенографический отчет, ну, он подкорректированный, разумеется, так сказать, несколько сокращенный, но стенографический отчет вот этого судебного процесса, у меня такое ощущение, что консенсус по этому поводу возник еще до начала суда. То есть у меня такое ощущение, что все три стороны, то есть две тяжущиеся стороны — прокурор, как представитель государства и защита, — и судья, как судебная власть. Мне кажется, у них не было особенных разногласий, потому что что в финальном выступлении прокурора, что в выступлениях всех трех адвокатов настойчиво проводится мысль: «Мы здесь судим, вот от того, какое решение мы примем во многом зависит, в том числе репутация Германии. Это тоже, конечно, надо понимать, что это 21-й год. И что Германия, которую в Версале провозгласили чуть ли не единственным поджигателем 1-й мировой войны и чуть ли не единственной виновницей, — как мы понимаем сейчас, конечно, это было не так, — испытывала определенный комплекс, ну, вот такой вот вины, конечно не сопоставимой с тем, что будет в 45-м, ну, так сказать, и содеяно было не такое все-таки. Ну, вот это подчеркивается на суде, что мы должны сейчас хотя бы показать, как мы относимся вот к такого рода совершенно недопустимым...

С. Бунтман — Что делали союзники.

А. Кузнецов — Что делали наши, ведь турки их союзники, надо напомнить.

С. Бунтман — Их союзники, да.

А. Кузнецов — То есть хотя на это как бы не очень педалировалось в ходе процесса, но это все прекрасно понимали. Более того был заслушан в качестве свидетеля высокопоставленный германский военный, который был одним из инструкторов, обучавших, готовящих турецкую армию. И он свидетельствовал о том, что действительно вот жестокость была очень присуща политике турок в отношении армян. Что это все не какие-то случайные эксцессы, а что это достаточно такая вот целенаправленная политика. Суд как раз очень широко постарался исследовать все обстоятельства вокруг всего этого дела. За что, естественно, ему честь и хвала.

С. Бунтман — Да. И при этом еще они понимали, что Германия начала 20-х годов, конца 10-х — начала 20-х годов — это еще и пристанище для очень многих младотурецких деятелей. Вот как раз младотурецкая партия — это ведь первоначально никакие не социалисты, не кемалисты, никто. Это младотурецкая партия. Но младотурки многие деятели нашли пристанище в Германии и, кстати, и там имели контакты и с советским правительством, не только с кемалистами. Советское правительство контактировало...

А. Кузнецов — Вот то-то и оно, что суд происходит на очень запутанном внешнеполитическом фоне.

С. Бунтман — Да, да, фоне.

А. Кузнецов — Потому что уже произошел кемалийский переворот, уже советская власть, потому что Армения еще пока окончательно не определилась.

С. Бунтман — Но вот только-только.

А. Кузнецов — Только-только, да.

С. Бунтман — Это декабрь 20-го. И начинается 21-й год. Это уже советизация Армении.

А. Кузнецов — Да, начинается советизация Армении.

С. Бунтман — Ну, в принципе, уже решено.

А. Кузнецов — А так ведь действительно Кемаля, будущего Ататюрка, в советской России очень многие восприняли как революционера, как потенциального союзника на Ближнем Востоке, и поэтому старались особенно...

С. Бунтман — Упорно говорят, что партбилет ему выписанный есть. Он его не брал, но он есть.

А. Кузнецов — Вы понимаете, вот тут мне кажется, это, кстати говоря, касается, конечно, немецких юристов, у меня такое ощущение, что с одной стороны европейцы понимали, что Восток — это не Европа, и европейскими терминами политическими далеко не все можно описать. А с другой стороны, они все-таки... Ну, а какой еще язык им был известен? Они пытались это как-то сделать. О том, что такое Талаат-паша и его товарищи по триумвирату в этом тоже не сразу разобрались, даже те же турецкие армяне. Ведь сначала в 905-6-м годах была даже иллюзия, что вот смена власти будет служить к облегчению положения турецких армян. Да? И только потом, когда стало понятно, что к власти пришли националисты, может быть, еще более чудовищные, тем то, что было до этого при старом режиме...

С. Бунтман — Да, несомненно более чудовищные.

А. Кузнецов — Несомненно более чудовищные. Это, извините меня, пантюркизм, которого старая, добрая Османская империя себе не позволяла.

С. Бунтман — Конечно. Надо сказать, что положение других народов в Османской империи вот к концу XIX века в 80-х там годах, в 70-х, оно было очень интересным. Там много всего было. Конечно, были эксцессы. Но существовали и общественные организации, существовало очень много чиновников из других народов, в том числе и армян. Ведь не только армян это коснулось. Армян там чудовищных размеров, но вот этот национализм младотурецкий, он, конечно, ударил по всем народам Османской империи.

А. Кузнецов — В том числе даже мусульманским.

С. Бунтман — Да, конечно.

А. Кузнецов — И курдам досталось. Да, ну, конечно, армянам и грекам досталось больше. Но, в принципе и... То есть это национализм этнический. Это довольно пока еще, редкая штука. Все-таки, ну, национализм религиозный, культурный, — да, — мы наблюдали, так сказать, много раз и те же самые...

С. Бунтман — Нет, он этнический. И он, такой вот, производная от других национализмов XIX века. Это возрождение национализма. Но тут такая же произошла... Тут в более чудовищных масштабах произошел ответ на национальный национализм, на национализм меньшинств ответ национализмом большинства. И вот это очень страшно. И в Турции это дало особо страшный результат.

А. Кузнецов — Ну, вот опять-таки в материалах процесса, в частности мелькало то, что даже те армяне, которые в преддверии и уже в обстановке уже начавшегося погрома для того, чтобы спасти свою жизнь принимали ислам. Раньше это было, в общем, практически гарантией сохранения жизни. Да?

С. Бунтман — Да не просто жизни, а даже положения в обществе.

А. Кузнецов — Да. А иногда даже и такой определенной стартовой, так сказать, ступенькой карьерной. А тут большинство из них все равно было убито, потому что главное теперь, что они армяне этнические. В общем-то, уже переход постепенно к гитлеровскому — да? — трактованию этого вопроса.

С. Бунтман — Конечно. Да, конечно. Конечно, это вот в ту дорогу. Так вот чем все-таки завершается процесс? И вот как... Да, общество. Газеты ведь печатают об этом. Газеты говорят, общество если и имело другую точку зрения, то резко ее меняет.

А. Кузнецов — Всего два дня длится процесс. В общем, это, ну, не так уж много. Но присяжные достаточно, так сказать, единодушно и достаточно быстро признают, что Согомон Тейлерян действовал в состоянии невменяемости. При этом речь не идет о каком-то его там психическом расстройстве. Хотя адвокаты достаточно добросовестно для того, чтобы, ну, сработать со 100-процентной надежностью, они рассказывали о том, что вот он и, будучи совсем еще ребенком, вот у него там отмечались различные, так сказать, повышенная возбудимость и даже какие-то признаки вроде бы эпилепсии. То есть они работают на то, что это был не просто человек встретивший, ну, убийцу всей своей семьи, — да? — но это еще и человек, в принципе, очень возбудимый, очень легкоранимый, очень впечатлительный.

С. Бунтман — А трагедия, а трагедия его привела в постоянное и незатухающее состояние аффекта, которая ему... То есть здесь, вот в этом, даже при всем, при всей планируемости операции «Немезида», к личности Согомона Тейлеряна это имеет непосредственное отношение. И это не ложь.

А. Кузнецов — Непосредственное отношение. И поэтому, когда его допрашивали, в том числе его адвокаты, и прокурор, кстати... Вот почему я говорю, что у меня такое ощущение, что был консенсус. В этой ситуации допрос прокурора очень часто работал на концепцию адвокатов, потому что, когда скажем очень подробно исследовалось, как жил Тейлерян, когда он уже перебрался в Европу, в Швейцарии жил и так далее. «Вот чем Вы занимались? Вы изучали языки?» — «Да, я немножко изучал языки. Но вот у меня сил не было. Вот я, там, несколько часов в день изучал язык, а потом вот у меня силы заканчивались», — и так далее. «А как Вы проводили свободное время?» — «Ну, вот я ходил в армянские семьи к своим знакомым». То есть это действительно, Вы совершенно правильно сказали, создавался образ человека, раз и навсегда подрубленного вот этими событиями.

С. Бунтман — Конечно. Причем это свойство, судя по всему, мальчик был тонкий, мальчик был восприимчивый.

А. Кузнецов — Кстати говоря, посмотреть на его фотографии это, в общем, видно.

С. Бунтман — Ну, конечно. Да, да. Это видно, и это видно какая это была трагедия. Здесь было важно, что такого человека может заставить пойти на убийство, пойти на месть. Это не суровый воин, который, там, знает, что если не он сделает, то никто другой, и который идет с холодной головой. Но здесь, здесь несколько другая ситуация.

А. Кузнецов — То есть это человек, для которого просто жизнь не имеет смысла, пока вот это не будет сделано.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть это такой абсолютный экзистенциальный выбор. И это на присяжных, среди которых, наверняка, были люди, прошедшие войну и понимающие, что такое вот это вот состояние, это произвело впечатление, которое закончилось оправданием Согомона Тейлиряна.

С. Бунтман — Впервые, вот так широко в Европе заговорили. Даже вот те депеши, которые приходили, свидетельства, свидетельства врачей приходили о геноциде, но это все поглощалось военной обстановкой, союзничеством, другими планами, которые были в Германии.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, да. Потому что, ну, собственно главные новости приходили с других фронтов, скажем так.

С. Бунтман — Да. А здесь, здесь впервые увидели и ахнули люди. И это было очень важно.

А. Кузнецов — Тем более что суд действительно достаточно глубоко, насколько это было возможно в таком сравнительно небольшом процессе, исследовал всю эту картину и заслушал довольно многих свидетелей из числа немцев, которые работали в это время в Турции. Это были и военачальники, и медики. И вот действительно все, что складывалось, конечно, работало на оправдание.

С. Бунтман — Мне кажется еще здесь, вот если говорить вот гуманистически, отвели душу люди, которые свидетельствовали и которые разбирали. Это было такое, ну, не то что искупление, а это было дело чести.

А. Кузнецов — Я думаю, да. Дело в том, что в Европе тогда, ну, таких судов, когда мститель за идею оказывался оправданным, ведь было несколько. И тоже самое касалось, скажем вот, когда представители различных белоэмигрантских организаций мстили представителям советской России, суды вставали на их сторону, не потому что это был единый антисоветский заговор, и им прямо этим судам приговоры писались там в каких-то высокопоставленных кабинетах. Это была реакция обычных людей на то, что они услышали. В какой обстановке...

С. Бунтман — При наличии множества крови, рек крови и преступлений, которые совершены за последние десятилетия было, видимо, очень хотелось вот: «Нет, давайте мы не мстителей будем судить, даже если они совершили преступление, а давайте мы посмотрим, какой ужас творится, из которого они вышли».

А. Кузнецов — Людям хотелось возвращения к какой-то, знаете, я бы сказал, к такой ветхозаветной библейской справедливости.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так много в умах перевернулось...

С. Бунтман — Раз уж все это произошло...

А. Кузнецов — Так много перевернула 1-я мировая война, что захотелось возвращения к каким-то простым, в общем, достаточно вещам. Око за око.

С. Бунтман — Ну, вот. И надо поблагодарить за то, что на многие навели материалы.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, я...

С. Бунтман — Мы могли разыскать, но все-таки...

А. Кузнецов — Мы могли бы их разыскать, но невероятное я хочу привести горячую благодарность нашему слушателю из Еревана, господину Мирзояну, который снабдил меня великолепной интернет-библиографией материалов по этому делу, который мне упростил и...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... так сказать, облегчил путь. И вполне возможно, что и просто натолкнул на какие-то вещи, мимо которых я мог пройти. Спасибо большое!

С. Бунтман — Ну, а сейчас у нас настает время предложить вам процессы на следующее воскресенье. Но это процессы старые, которые мы предлагали. Вот настает время и вторые места. Суд над Олимпией де Гуж, автором «Декларации прав женщины и гражданки», Франция, 93-й год. 1700. Да.

А. Кузнецов — У нас была целая серия, если вы помните, вы выбрали тогда Анжелу Дэвис, защитницу прав женщин.

С. Бунтман — ... феминистическая была такая. Да. Второе, это «Дело 25 адвокатов» в связи с их заявлением по делу Бейлиса, 1914 год.

А. Кузнецов — Да, это были победы российских дореволюционных адвокатов тогда. Вот, так сказать, это такой нравственный демарш целой адвокатской, можно сказать, корпорации.

С. Бунтман — Вот мазурик у нас третьим номером выступает.

А. Кузнецов — Кто?

С. Бунтман — Суд над Виктором Люстигом, «продавшим» Эйфелеву башню, Соединенные Штаты.

А. Кузнецов — А потом натянувший нос Аль Капоне. Это действительно один из самых талантливых мошенников XX века.

С. Бунтман — Военные преступления. Суд над лейтенантом Келли по обвинению в убийстве мирных жителей. Это Вьетнам. Да.

А. Кузнецов — Деревня Сонгми — да — знаменитая.

С. Бунтман — Сонгми, Соединенные Штаты, 70-71-й годы. И споры хозяйствующих субъектов.

А. Кузнецов — Суды над корпорациями у нас были, если вы помните.

С. Бунтман — Да. Антимонопольный процесс против компании «Майкрософт», Соединенные Штаты, 2000 год. Я так думаю и даже уверен, что уже сейчас есть на сайте это голосование, в то время, когда вы слышите. Вот. И мы завершаем. Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего вам доброго!