Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что ж, мы начинаем очередной процесс. Там два объявления. Вчера не было программы «Вот так». И вместо нее мы, конечно, был прямой эфир. И мы говорили... Был день памяти Бориса Немцова. Очень много просило людей повторить то интервью 98-го года, беседу с Борисом Немцовым, которую мы вам вчера повторяли, в 18 часов. Был... Просили... Это после убийства Галины Старовойтовой. И как написала одна слушательница в интернете: «Я слушала, и меня не покидало ощущение, что он говорит о собственном убийстве». И вот это потрясающее интервью, мы на него как-то наткнулись и решили повторить еще раз с Венедиктовым. Вот звук весит у нас на сайте. Так что, пожалуйста, вот просили, не могли найти, где там в архивах. Звук весит на сайте сейчас на первой странице, пользуйтесь этим. Я еще и сделал перепост и в «Твиттере», и в «Фейсбуке». Кроме того, программы «Вот так» не было, но несколько материалов я опубликовал связанные тоже, например, с не вставанием Думы и вставанием в 911-м году, когда убили Столыпина, вплоть до тех как, в принципе, которых Столыпин вешал. Там и эсдеки встали, и трудовики встали тогда почтить память Столыпина. Вот этот материал. Ну, и еще сегодня 90 лет со дня рождения Светланы Сталиной. Так что несколько фотографий, которые нигде не публиковались, я опубликовал из семейного архива. Это... Так что зайдите на страницу «Вот так» в «Фейсбуке». А теперь тяжелая история наших голосований.

Алексей Кузнецов — Да, вот она утяжеляется с каждым разом.

С. Бунтман — Нет, вот периодически у нас наступают такие голосования, когда приходится к чудотворному «Твиттеру» Алексея Алексеевича Венедиктова прибегать. Где он устраивает голосования, несколько минут голосования, такие, суровые голосования. У нас плей-офф такой получается. Или овертайм. Где выясняется победитель из двух. У нас была разница, вообще... Сколько голосов?

А. Кузнецов — Вы имеете в виду в первом туре голосования?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, там колебалось 2-3 голоса.

С. Бунтман — 2-3 голоса.

А. Кузнецов — Между Никоном и Пиночетом.

С. Бунтман — И так как ждать, что они сравняются или кто-нибудь выйдет явственно вперед. Никон и Пиночет. И вот это были вторые места наши. Мы... Да? Насколько я понимаю.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Это были лучшие вторые места. И в них-то войдет и снова войдет Никон когда-нибудь, когда мы будем...

А. Кузнецов — Обязательно, конечно.

С. Бунтман — Мы периодически делаем эти голосования.

А. Кузнецов — Мы же не можем проигнорировать, там около тысячи голосов за него было подано.

С. Бунтман — Ну, вот, обширная аудитория венедиктовского «Твиттера» нам проголосовала все-таки за Пиночета.

А. Кузнецов — Хотя тоже с очень небольшим...

С. Бунтман — Как не старались топить за Никона.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Но все-таки, Пиночет, так Пиночет. Давайте разберемся не во всем этом гигантском деле.

А. Кузнецов — Нет, во всем мы, конечно, не успеем разобраться. Если бы просто перечислять какие-то факты, то тогда зачем эту передачу делать, потому что там множество всяких ответвлений. И поэтому мы взяли на себя такое произвольное решение, мы сосредоточимся сегодня в основном на одной большой достаточно части попыток привлечь Пиночета к ответственности. Это на истории, связанной с испанским запросом об экстрадиции его из Великобритании, и соответственно довольно сложной и довольно противоречивой, длительной истории рассмотрения этого дела судами.

С. Бунтман — Вот Дмитрий считает Бальтасара Гарсона вообще почти маньяком: «Он прям охотился за больным и престарелым диктатором с каким-то маниакальным упорством».

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете что. Нет, Дмитрий не пишет слово «маньяк», а «маниакальное упорство», да, я согласен. Вы знаете, да. Вообще Бальтасар Гарсон человек, видимо, очень таких резких движений, потому что, в конечном итоге, на сегодняшний момент он судом лишен на довольно длительное время возможности заниматься любой юридической практикой, потому что признан виновным в незаконном прослушивание телефонных переговоров. То есть это, видимо, человек настолько увлекающийся погоней вот за тем, за той добычей, которую он себе наметил, что он, видимо, переступает, переступал. Но в данном случае мы не о нем будем в основном говорить, хотя, безусловно, он был инициатором вот той ситуации, о которой пойдет речь. А ситуация вот какая. Напомним, что в 90-м году Пиночет, проиграв, причем, ну, не с очень большим перевесом, хотя вполне таким отчетливым перевесом, он проиграл президентские выборы, и сохранив за собой, точнее получив звание пожизненного сенатора, которое давало ему иммунитет и внутри страны от судебного преследования и международный, как полагали его юристы, он перестал быть сначала чилийским президентом, сохранив за собой некоторые посты, в частности главнокомандующего сухопутными вооруженными силами. А затем, постепенно, так сказать, ну, по состоянию здоровья, по возрасту, отошел от политической деятельности, хотя по-прежнему внутри страны пользовался определенной немаленькой поддержкой. И вот в 98-м году он лег на операцию в одну из частных клиник в Лондоне. Причем, насколько я понимаю, об этом британские официальные лица говорили не совсем в лоб, но, в общем, это за их словами читалось, что, видимо, проводились неофициальные консультации представителями Пиночета о том, так сказать, не угрожает ли ему что в связи с поездкой в Англию. И были даны уверения, по крайней мере, неофициальные, что нет, ему ничего не угрожает. Он лег на операцию в одну из лондонских клиник, а тут как раз испанский судья Бальтасар Гарсон издает первый международный ордер, значит, с требованием, с просьбой на самом деле, конечно, не требованием выдать Пиночета испанским властям, обвинив его в убийстве испанских граждан в Чили в период с 11 сентября 73-го по 31 декабря 88-го.

С. Бунтман — А там были испанские граждане?

А. Кузнецов — Там были, конечно, испанские граждане. И, в общем, ну, такое обвинение... Это то обвинение, которое пока еще вполне в русле традиционного представления о экстрадиции. Да? Дело это подсудно испанскому суду, поскольку вот его граждане были жертвами. И это, согласно британской процедуре, согласно акту об экстрадиции, который был принят, ну, сравнительно незадолго до этого, менее чем за 10 лет, в 89-м году. Этот ордер получил один из лондонских Магистратов. Ну, аналог не совсем точный, но более или менее аналог — это мировой судья, то есть это нижнее звено вот этой вот судебной системы. И вот, значит, Николас Эванс, такой лондонский магистрат, получает этот запрос. И строго говоря, он мог международный ордер оставить без рассмотрения. То есть это на его усмотрение. И вот здесь начинается та цепь, ну, не случайностей. Это не правильно сказать случайностей. Ну, скажем так вот, развилок. На каждой из этих развилок дело могло закончится, так сказать, практически не начавшись. Но Эванс предпринял этот ордер. Он должен был соблюсти такие условия. Значит, во-первых, он должен был установить — прошу прощения — установить идентичность лица, указанного в ордере и собственно того лица, которое подлежит в данном случае экстрадиции. А во-вторых, он должен был разъяснить вопрос о том, относится ли преступления, которые в этом ордере указаны к разряду экстрадиционных. То есть тех самых, на которые распространяется вот этот британский закон, акт об экстрадиции. И, значит, Эванс пришел к выводу, что да, речь идет об одном и том же лице; да, это деяние, которое относится к этому разряду. И вот на основании этого ордера 17 октября 98-го года Пиночет был взят под стражу в клинике.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — На следующий день Гарсон издает второй международный ордер, в котором предъявляет обвинение более, скажем так, международно-правового характера. Он обвиняет Пиночета в преступлениях геноцида и в актах терроризма.

С. Бунтман — Геноцида почему?

Алексей Кузнецов — Вы знаете, я честно говоря, может быть плохо искал, я не нашел текст этого ордера. Я искал его, потому что на самом деле вот это обвинение потом стало одним из краеугольных камней критики против всей этой процедуры. А критиков очень много, и один сегодня будет процитирован достаточно обильно. Дело в том, что, ну, это преступление, конечно, излишне. Единственное, я могу только предполагать, не видя текста, могу только предполагать, дело в том, что в тексте Конвенции о предупреждении преступлений геноцида и наказании за него, 48-го, если не ошибаюсь, года, геноцид понимается широко. Не только как этноцид, то есть преступление против представителя определенной...

С. Бунтман — Да, кстати говоря, но определенной социальной группы.

А. Кузнецов — ... социальной, политической или религиозной.

С. Бунтман — И поэтому, например, раскулачивание и голодомор, вот в этих пониманиях они могут считаться геноцидом.

А. Кузнецов — Да, не как направленные по признаку принадлежности к украинскому этносу, а как к определенной социальной группе.

С. Бунтман — Крестьянству.

А. Кузнецов — Крестьянству, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И видимо, видимо скорее всего, Гарсон имел в виду геноцид в этом смысле. Преследование политических противников по признаку...

С. Бунтман — По социальному признаку.

А. Кузнецов — ... по социально-политическому признаку. Хотя это конечно очень спорный момент. Один из многочисленных спорных моментов в этом деле. И другой уже лондонский Магистрат, Рональд Батлер, значит, издает второй предварительный ордер, и в котором он достаточно существенно расширяет обвинение. И в конечном итоге, включаются обвинения в применение пыток, в захватах заложников и заговоре в цели убийства в стране-участнице Конвенции об экстрадиции 57-го года. И в конечном итоге это решение дальше могло оказаться в... Не хочется сказать в двух руках. Но в руках двух различных немножко ветвей... не немножко, а вполне различных ветвей власти. Значит, дело в том, что вопрос об экстрадиции строго говоря решаются Министерством внутренних дел. И здесь финальная инстанция — это Министр внутренних дел. Напомним, что на тот момент это Джек Стро. Но Джек Стро решил не пользоваться своими прерогативами и фактически предоставил разбираться в этом судебной власти. Это тоже послужило потом предметом для критики впрочем, как и для одобрительных оценок этого решения, потому что одни говорили, что Стро не надо было вот так вот устраняться из этого дела, раз Министерство внутренних дел, так пусть вот оно и решает, что отдав это на усмотрение суда он перенес это в плоскость такую не столько формальную, сколько политическую. А другие сторонники этого решения говорят, что Стро — молодец, он замечательно поступил, в такой сложной ситуации весомость судебного решения этого вопроса несравненно выше, чем если бы это просто было сделано там, так сказать, росчерком пера уполномоченного чиновника. И в результате рассмотрение этого дела передается Отделению королевской скамьи Высокого суда Лондона. Вот так называется этот орган. Этот орган, этот суд, рассмотрев это дело, достаточно быстро вынес решение о том, что поскольку Пиночет, являясь пожизненным сенатором Чили, пользуется неприкосновенностью...

С. Бунтман — Иммунитетом.

А. Кузнецов — Да, иммунитетом от судебного преследования, то, значит, основания для экстрадиции нет. Но, таким образом было решение это сформулировано, что появилась возможность апелляции. И в конечном итоге это дело попадает на тот момент в высшую судебную инстанцию Соединенного Королевства, а именно в, скажем так, в Судебную Палату, там по-разному можно перевести, Палаты лордов. Здесь нужно, наверное, маленькую, так сказать, такую справку дать историческую. Дело в том, что Палата лордов на протяжение многих веков своего существования была по сути высшей судебной инстанцией в Британии. Но в середине, по-моему, XIX века для того, чтобы с одной стороны упростить процедуру. Ну, в Палате лордов несколько сот, больше тысячи могло быть человек. Да? Для того чтобы эту процедуру сделать, так сказать, более компактной с одной стороны, а с другой стороны более юридически грамотной, значит, внутри Палаты лордов создается специальный орган, сравнительно небольшой, из десятка человек, которые называются неофициально, официально они там более длинно называются, но неофициально очень широко их называют Law Lords. Мы иногда переводим как судьи-законники. Вот так. Лорды-законники.

С. Бунтман — Лорды-законники.

А. Кузнецов — Лорды-законники — один из вариантов.

С. Бунтман — Ну, можно сказать, да.

А. Кузнецов — Правовые лорды просто не так красиво.

С. Бунтман — Ну, не лорды же в законе.

А. Кузнецов — Нет, не лорды в законе. Нет, совсем.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому что тогда это было lords... было бы «lords in law», то есть лорды со стороны жены. Вот.

С. Бунтман — Да. Кошмар какой-то.

А. Кузнецов — Ну, на этот счет мы можем долго, я думаю, упражняться. Так или иначе, это люди, которые не являются лордами вот в классическом смысле этого слова. Вот теми лордами, большими лордами, которые составляют Палату. А это действительно крупные юристы, которые для того, чтобы занять эту должность, там очень строгая квалификация, должны были занимать там не менее, на протяжение не менее, чем 5 лет судебные должности в высших судах Королевства. Там определенный список этих судов. То есть это действительно лорды-законники. И вот они из своего состава для рассмотрения каждого дела формируют, ну, так можно назвать, наверное, такое особое судебное присутствие. И вот для рассмотрения этого дела был создан первый вариант вот этого судебного присутствия в составе пяти лордов, которые должны были собственно рассмотреть, как быть в данном случае. И лорды, понимая, что это не какой-то обычный текущий вопрос, а что здесь возникают многочисленные вопросы, которые затем смогут стать прецедентом, по крайней мере, в странах англо-американского права, где прецедентное право чрезвычайно широко развито, поэтому лорды решили достаточно расширенным процессом все это дело рассмотреть. Был приглашен специальный консультант по вопросам международного права с запоминающимся именем и фамилией Дэвид Ллойд-Джорж.

С. Бунтман — О!

А. Кузнецов — Да, вот так вот.

С. Бунтман — Знакомая фамилия.

А. Кузнецов — Значит, он был в качестве так называемого amicus curiae (друга суда). Ну, консультант по-нашему, — да? — для дачи письменных и устных справок по вопросам международного права. А также, помимо представителей истца, королевской прокуратуры Испании, которая представляла испанское правительство, и представителей, разумеется, Пиночета в качестве, значит, ответчика в этом вопросе, были допущены к участию в заседании представители такой чрезвычайно авторитетной организации как «Amnesty International» — «Международная амнистия», которая тоже представляла сторону обвинения. А кроме этого еще одна известная правозащитная организация «Human Right Watch». И люди пострадавшие от режима Пиночета в личном качестве представили письменные различные соображения свои. И вот, значит, все это в течение недели рассматривалось на заседаниях вот этой вот... вот этого особого судебного присутствия, и мнения разделились, значит, два против трех. Двое из лордов, это лорды Слин и Ллойд, высказались в то, что... в поддержку того, что у Пиночета есть иммунитет и, следовательно, он не может быть экстрадирован. А три лорда Николлс, Стейн и Хоффман сочли, что у него этого иммунитета нет. Как мотивировали, чуть позже я об этой скажу, естественно. И вот здесь возникает закавыка, которая стала сама по себе для Британии очень важным юридическим прецедентом, потому что решение Палаты лордов, вот этого судебного присутствия, самим же судебным присутствием было отменено по причине конфликта интересов. Дело в том, что вот это привлечение «Международной амнистии» к этому процессу, оно сыграло злую шутку. Дело в том, что представители Пиночета заявили ходатайство, из которого следовало, что жена одного из судей, причем, что существенно одного из тех судей, которые высказались за то, что Пиночет утратил иммунитет, лорда Хоффмана, она в течение долго времени работала в «Amnesty International». И если бы лорд Хоффман перед началом процесса об этом бы открыто заявил, вполне возможно, что и собственно, так сказать, суд бы принял специальное решение, что в данном случае это не имеет никакого значения для дела и, так сказать...

С. Бунтман — А он не сообразил.

А. Кузнецов — А он то ли не сообразил, не придал значение возможно этому. В любом случае...

С. Бунтман — Скорее всего, да.

А. Кузнецов — Скорее всего. Вряд ли он...

С. Бунтман — Ну, что? Ну, что ставило и при желании ставило под сомнение его квалификацию и юридическую честность.

А. Кузнецов — Ну, в общем, да. Но надо отдать должное вот этой судебной палате, они, когда возникнет эта проблема, они не станут запираться, и они по этому основанию отменят свое решение, и назначат новое рассмотрение более расширенным составом.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Дело Пиночета. Вот я думаю, что мы вот сейчас попробуем, а потом это введем в практику. По существу, не по вопросу экстрадиции и так далее, давайте-ка проголосуем, присяжные, дорогие мои, по одному вопросу guilty — not guilty, виновен — не виновен? Виновен ли он в преступлениях, в организации террора в своей стране? Я не говорю о геноциде даже в широком понимании. Организация террора. То есть виновен ли он в тех преступлениях, в которых его обвиняли и пытались обвинить? Учитывая возраст и так далее. Если виновен 660-06-64, если не виновен — 660-06-65. Господа присяжные, учитывайте все обстоятельства и голосуйте.

**********

С. Бунтман — Продолжаем процесс Аугусто Пиночета. Вот здесь Диггер пишет: «Вы же не привели в передаче никаких обвинений перед голосованием. По понятиям, что ли?»

А. Кузнецов — Ну, нет, некоторые мы назвали.

С. Бунтман — Ну, во-первых, назвал. А во-вторых, это же не неизвестный процесс, не разбор лордами в Парламенте проблемы уха капитана Дженкинса, которого мы когда-нибудь разберем.

А. Кузнецов — Да, обязательно. Кстати, мы, по-моему, один раз уже предлагали это ухо.

С. Бунтман — Да, да. А вот это известный Аугусто Пиночет все-таки. Ну, давайте, продолжайте голосовать. Я сейчас не выключаю, можете, пожалуйста, при каждом аргументе, при каждом аргументе можете голосовать, а в, скажем так, в 49 минут мы объявим. В 49 минут. Пожалуйста, голосование открыто, ради Бога.

А. Кузнецов — Да, еще 13 минут.

С. Бунтман — Голосуйте на здоровье.

А. Кузнецов — Ну, вот, а мы продолжим и скажем, что лорды приняли для себя принципиальное решение, что они не будут вдаваться в данном случае в вопросы факта, потому что иначе можно было утонуть собственно во всем колоссальном количестве обвинений контр, так сказать, доводов по поводу деятельности Пиночета, действительно крайне противоречивые, это понятно в любом случае. Они на вопросах права сосредоточились. И в конечно итоге основной аргумент заключался в пользу экстрадиции, я имею в виду, заключался в том, что Пиночету предъявлено обвинение в том, что по его приказам применялись пытки, а в 88-м году Великобритания присоединилась и вступила на ее территории, соответственно, в действие Международная Конвенция о запрещении пыток. И вот именно по этому вопросу было высказано одно из мнений, я процитирую. Ну, такое наиболее прозрачное мнение одного из судей, лорда Хаттона, который отметил, что даже если пытки совершаются под прикрытием власти и от имени власти, дальше цитата: «не могут рассматриваться как функции главы государства по международному праву, учитывая, что последнее прямо запрещает их как меру, которую государство не может использовать ни при каких обстоятельствах, и квалифицирует их как международное преступление».

С. Бунтман — То есть даже государственный интерес, в пользу государства...

А. Кузнецов — Совершенно верно. То есть иммунитет у него как у государственного деятеля, а пытки не могут быть не при каких условия орудием государственной политики. И вот на этом основании надо сказать, что при втором голосовании соотношение было другое. Второй расширенный состав уже включал 7 лордов. И 6:1 за экстрадицию. 6:1. И в результате в марте 99-го года Палата выносит окончательный вердикт, согласно которому Пиночет не может быть экстрадирован по обвинению в преступлениях, которые он совершил до 88-го года, до присоединения Великобритании к Конвенции. Но с 88-го года вот за эти преступления он лишается иммунитета. А там среди предъявленных Испанией обвинений был один состав по пыткам как раз после 88-го года.

С. Бунтман — После 88-го года.

А. Кузнецов — 88-го года, да. Ну, Пиночет к этому времени находился уже в весьма плохом... Он и до этого был не очень хороший. А в весьма плохом состоянии медицинском. И когда истек 16-месячный вот тот, домашний арест, наложенный еще по первым ордерам, то Джек Стро, приняв во внимание заключение медиков, вернул себе вот это право, так сказать, как Министра внутренних дел принимать решение. И он вынес такое решение, сославшись на медицинские доводы, что Пиночету нужно предоставить возможность вернуться в свою страну, куда он и вылетел, и был помещен в столице Сантьяго в военный госпиталь. Крайне негативно по поводу этого процесса высказалась Маргарет Тэтчер. Вы можете без труда прочитать, найти в сети очень хорошо переведенную на русский язык ее книгу об управление государством. И вот в частности в одной из глав, которая называется, по-моему, «Защита прав человека» или что-то в этом роде, отдельным разделом идет ее отношение к делу Пиночета. Значит, я кратко процитирую Железную Леди: «На самом деле, несмотря на наличие судебных атрибутов, процесс против сенатора Пиночета в Великобритании был политическим. Именно поэтому он требовал, как минимум отчасти, политического ответа. Я напомнила присутствующим о реальных и удивительных достижениях правительства Пиночета, которое превратило Чили из страны хаотичного коллективизма в образцовое для Латинской Америки экономически развитое государство с приличным жильем для граждан, хорошим медицинским обслуживанием, низкой детской смертностью, растущей продолжительностью жизни», — ну, вот это вот аргументы в пользу того, что он был хорошим правителем, он спас страну от хаоса коллективизма.

С. Бунтман — Да, да. Что было правда.

А. Кузнецов — Было.

С. Бунтман — Что было.

А. Кузнецов — Было. Вообще это удивительная, конечно, попытка, на мой взгляд, я, правда, совершенно не специалист в чилийских делах, это такая обывательская точка зрения, провалившаяся попытка доказать, что при политической несвободе может быть высокий уровень экономической свободы. Неизбежно где-нибудь это будет влиять одно на другое.

С. Бунтман — Нет, ну, там, там история сложнее, конечно, гораздо. И кстати, уход Пиночета — это тоже. И здесь мы...

А. Кузнецов — Так Тэтчер об этом говорит.

С. Бунтман — Да. И с другой стороны, мы смотрим на Ярузельского с гораздо меньшими репрессиями, с гораздо меньшими... военное положение в Польше, которое в 89-м году привело к Круглому столу.

А. Кузнецов — Ну, вот Тэтчер и пишет, что: «В качестве противовеса разговорам о „диктатуре“ Пиночета я привела тот факт, что именно он ввел Конституцию, обеспечившую возврат демократии; именно он провел референдум по вопросу своего дальнейшего пребывания у власти; именно он, чуть-чуть уступив по количеству набранных голосов, с уважением отнесся к результату, и передал власть избранному преемнику». Правда. Тэтчер, как все-таки лидер, ну, на тот момент уже бывший демократической стороны, вынуждена сказать: «Не менее убедительны и доводы, лежащие в основе отрицательной оценки отношения к нему в Великобритании с политической и юридической точек зрения». А дальше она излагает 10 аргументов против вот соответствующего решения Палаты лордов, точнее судебной ее секции, что он прибыл по дипломатическому паспорту; что его не предупредили, что он может быть арестован; что, значит, Британская служба сотрудничала с Испанской прокуратурой ненадлежащим образом. Вот это вот, естественно, казус с личным интересом одного из лордов она упоминает и так далее, что не на одном этапе судопроизводства Британские суды не рассматривали свидетельские показания, не предоставили слова самому Пиночету и так далее. Ну, те, кому интересна точка зрения Тэтчер, вот ознакомьтесь еще раз с ней.

С. Бунтман — Владимир просит еще раз повторить телефон для голосования. Что я говорил «Голосуйте дальше», а сам не сказал телефонов. Если вы считаете, что Пиночет виновен, других вопросов не задаем, тогда 660-06-64. Если не виновен — 660-06-65. У вас еще есть 5 минут. Итак, виновен — 660-06-64. Не виновен — 660-06-65. Ну, вот, о виновности говорит: «Конечно, виновен», — здесь, сейчас я найду, слушательница... «Конечно, виновен, — да, Тамара. — Я до сих пор помню судьбу Виктора Хара». Виктор Хара. Я Пиночета не прощу никогда. И отрубить руки поэта, это... и музыканту, извините меня, это... Многие другие безвестные жертвы. Это да, но здесь есть один нюанс, который я попрошу Алексея позволить мне сказать несколько слов чуть позже.

А. Кузнецов — Да, разумеется. Хорошо. Ну, давайте мы завершим историю судебных преследований кратко, конспективно. Значит, Пиночет вернулся в Чили. В августе 2000 года Верховный суд уже Чили лишил Пиночета сенаторской неприкосновенности. После против него возбуждается судебное преследование по огромному, там более 100 эпизодов, значит, связанных с убийствами, с похищениями и пытками. Однако через некоторое время суд, значит, признает Пиночета страдающим старческим слабоумием, и на этом основании освобождает от привлечения к уголовной ответственности. Затем, в 4-м году, значит, это решение пересматривается. Апелляционный суд принимает решение о начале процесса по обвинению в соучастии в убийстве бывшего командующего сухопутными силами генерала Карлоса Пратса. И в конечном итоге, значит, это обвинение было выдвинуто, еще несколько обвинений. Апелляционный суд лишает иммунитета от преследования по обвинению в причастности к уничтожению политических противников режима. То есть по каждому обвинению его сначала лишали иммунитета в отношении этих обвинений. Но последние обвинение 30 октября 6-го года, обвинён в 36 случаях похищения людей и 23 случаях применения пыток, и в одном убийстве. И через полтора месяца покойного диктатора, или как сейчас в Чили договорились говорить «главу военного режима», не стало.

С. Бунтман — Ну, вот, здесь многие пишут, что «Пиночета, да, оправдывает, цель оправдывает кровь и любые средства, — вопрос. — Виновен», — пишет Виталий Авилов. Ну, вот смотрите, наша коллега и подруга Наталия Геворкян в свое время взяла интервью у Пиночета, когда начинались эти все преследования его. Интервью замечательное. И оно о многом говорит об этой фигуре. Он знал, на что идет. И человек... Это мало того, что военная косточка, а не спецслужбенная. И еще человек очень верующий. И он знал, на что идет, знал, что суд будет и не только страшный, не только на том свете, но и будет суд здесь. И он это принимал. Он это принимал, потому что он, взяв на себя ответственность, он не говорил о том, что такова была там...та-та-та... целесообразность... Да, он объяснял, но он понимал, что вот за преступления, а это преступления, что вполне возможно он будет отвечать. И он это принимал. Это очень интересная фигура. И преступления явственные и здесь, и то, что он на это пошел, а не скрывался нигде, не бегал. И здесь говорят: «Ну, а какой... Кто в Латинской Америке не диктатор?» Многие уже. И с одной стороны и это и из-за экономического взлета, который был. И мы знаем такую эпическую фигуру как Хуан Перон...

А. Кузнецов — Перон, конечно.

С. Бунтман — ... еще ко всему. И Аугусто Пиночет, и его наследники. Аугусто Пиночет гораздо величественнее и мрачнее, и серьезнее, чем любой опереточный президент Мирафлорес какой-нибудь, который убежал с чемоданчиком с золотым запасом у О. Генри. Да? Он — это фигура гораздо серьезнее. И то что сейчас проходит Латинская Америка во всех своих и левых, и правых загибах, но проходит и все больше стран... Мы Чили воспринимаем сейчас как необычайно демократичную страну и из-за того, что, да, и за те реформы, которые при Пиночете проводились либеральные. Но с другой стороны и из-за процессов, которые были.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И за то, что он разбирался в своем прошлом. И в прошлом при Альенде, левом прошлом, и правом прошлом при Пиночете. И тот, кто интересуется, много об этом могут прочитать.

А. Кузнецов — Да, да. Только не читайте, не увлекайтесь теми источниками, где будет всерьез обсуждаться план «Z». Это из той же области, что «Завещание Петра I», «Протоколы сионских мудрецов» и прочие...

С. Бунтман — И все столь любимое ныне покойному Умберто Эко.

А. Кузнецов — Да, это правда. Вот. И надо сказать, что, конечно, вот этот лондонский судебный эпизод, он еще чрезвычайно важен с той точки зрения, что в нем обсуждается по сути вопрос о так называемой универсальной юрисдикции. То есть право национальных судов судить людей других государств за преступления, так сказать, носящие такой международный характер. Ну, вот с начала XXI века потихонечку начинает действовать Международный уголовный суд. Это новое учреждение достаточно. Да? Можно почитать его статут. Есть уже первые какие-то, так сказать, дела. И вот не так давно началось рассмотрение по существу дела первого бывшего главы государства, главы Кот-д’Ивуара. Вот где-то в конце января этого года оно началось.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так что возможно открывается новый этап.

С. Бунтман — Ну, вот еще, смотрите, здесь говорит, ну кто-то в запальчивости говорит: «А, коммунист, можно убивать, значит, он... Что означает, взял на себя ответственность?» Взял на себя ответственность означает, что он осознавал и преступность. Это не значит, что его нельзя судить. Я считаю, что судить его надо было. И даже... Я просто говорю об отношении Пиночета к этому.

А. Кузнецов — Ну, вот и Юрий говорит: «Спокойно сдох в своей постели». Нет, не спокойно. В своей, но неспокойно.

С. Бунтман — Нет, неспокойно. И неспокойно он жил. И он знал, что его будут судить. И «Ах, как меня можно судить?» — вот этого у него не было. Не было. «А найти интервью с Пиночетом?» А, Вадим, я найду его обязательно. И в одной из передач, наверное, в «Вот так» каком-нибудь я это... Это интервью надо? Найду. Если у нас не сохранилось, то у Наташи наверняка сохранилось это интервью. Кстати и у Луиса Корвалана она тогда брала интервью.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Параллельное.

А. Кузнецов — Собственно Чили для тогдашнего Советского Союза с Луисом Корваланом, с Виктором Хара в первую очередь ассоциируется.

С. Бунтман — И, кстати, я до сих пор, я абсолютно уверен, из всех там, из многих решений Советского Союза я абсолютно поддерживаю решение не играть на стадионе, наскоро расчищенном для футбольного отборочного матча. Стыковый матч СССР — Чили. Когда наши отказались туда поехать. Получили технарь и не поехали на чемпионат мира 74-го года.

А. Кузнецов — Нет, ну, это достойное решение.

С. Бунтман — Это абсолютно достойное решение. И, ну, я уже говорил. И даже я делал передачу «Другое 11 сентября», вот день переворота, делал такую передачу. Ну, вот у нас 67,8 % считают, что Пиночет guilty — виновен.

А. Кузнецов — Более двух третей.

С. Бунтман — Да. И 32,2% считают, что он не виновен. Так что вот зря вы меня записали, и я думаю, что и Алексея Кузнецова в фанаты Пиночета.

А. Кузнецов — Ой, нет. Вот уж нет. Вот Ольга, мне очень нравится, пишет: «Бог с ним, с Пиночетом, но как могла Тэтчер о нем сказать „close friend“?» Ну, он для нее в каком-то смысле боевой соратник, во-первых.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — По фолклендской войне. Да? Не будем это забывать. А с другой стороны еще надо помнить, что, конечно, с точки зрения Тэтчер, Пиночет — представитель вот того политического консерватизма с загибами, которых она не одобряла, но того политического консерватизма, который она сама олицетворяла.

С. Бунтман — Да. Ну, что же? Дорогие друзья, у нас грядет праздник 8 марта.

А. Кузнецов — Да. И мы смогли удержаться от процессов над женщинами-убийцами.

С. Бунтман — Да, да. Чтобы о, подарок вот такой!

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Нет, мы сегодня в той или иной степени будут у нас борчихи, женщины борцы, борчихи за права женщин. Вот. И начинаем мы с XVIII века. Суд над Олимпией де Гуж, автором «Декларации прав женщины и гражданки», Франция, 93-й год. Веселый 93-й год.

А. Кузнецов — Да, это террор, это якобинцы.

С. Бунтман — Да, ну, конечно, раз есть «человека и гражданина». Человек... Об этом дикие споры политкорректные до сих пор идут. И даже в Канаде изменяли название документа, пытались... Человеческих прав, да, потому что здесь в смысле человек, в смысле «человек».

А. Кузнецов — Да, мужчина.

С. Бунтман — Человек.

А. Кузнецов — Hômme.

С. Бунтман — Вот. Ну, вот, у нас второе XIX век, конец XIX века. Суд над Эмилией Панкхерст по обвинению в организации запрещенного митинга.

А. Кузнецов — Это одна из самых активных суфражисток, знаменитая. Так что если выберете, с удовольствием расскажем.

С. Бунтман — В 17-м году состоялся суд над Эммой Голдман по обвинению в подрывной деятельности. Это Соединенные Штаты.

А. Кузнецов — Да, и это уже такое не просто активное, а это уже ближе к такому террористическому феминизму.

С. Бунтман — Ну, да. Анджела Дэвис наша любимая.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — 71-й год. Обвиняется, обвинялась в соучастии в убийстве, извините. Ну, и моя любимица Винни Мандела. Вот, да, веселая жена сидящего в тюрьме Нельсона Манделы. По обвинению в мошенничестве и кражах. Но она была официально председателем...

А. Кузнецов — Да, она была председателем Африканского национального конгресса женщин.

С. Бунтман — Да, так что...

А. Кузнецов — Так что видный деятель.

С. Бунтман — Шарлотта Корде и моя тоже любимица, она не будет за... там не будет она среди... Она не боролась за права женщин.

А. Кузнецов — Да, вот я тоже над ней думал. Мы один раз ее предлагали. Предложим еще как-нибудь, но...

С. Бунтман — Но в другом...

А. Кузнецов — В другом.

С. Бунтман — В другом контексте мы предложим.

А. Кузнецов — Да, обязательно.

С. Бунтман — Да, тираноборцы, скорее всего. Тираноборцы и вот их процессы. Ну, что же? Все вроде бы. Можете голосовать теперь на сайте.

А. Кузнецов — Да, голосование идет уже полчаса.

С. Бунтман — Идет, так что у нас высоко весит, далеко глядит голосование и вас ждет. Вот. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!