Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Не так»
Суд над Степаном Затикяном, Акопом Степаняном, Завеном Багдасаряном, СССР, 1979
Дата эфира: 7 февраля 2016.
Ведущие: Алексей Кузнецов и Сергей Бунтман.
Сергей Бунтман — Начинаем очередной процесс. Процесс очень запутанный. И не случайно, что у нас и такое голосование было. Суровейшее голосование было. Абсолютно одинаковое количество не процентов, а голосов. По 1002 голоса.
Алексей Кузнецов — По 1002 голоса.
С. Бунтман — Алексей Кузнецов...
А. Кузнецов — Добрый день! Да.
С. Бунтман — Светлана Ростовцева.
А. Кузнецов — Через четыре дня после начала голосования, совпадение в голос у нас не было никогда.
С. Бунтман — Да, голос в голос. Да. Борис Савинков и теракт в Москве, и вот трое армян были тогда осуждены. И нам пришлось... И с Алексеем Алексеевичем тогда придумали, что быстрое, ну, буквально 20 минутное, сделали мы экспресс твит-голосование.
А. Кузнецов — Серия буллитов по сути.
С. Бунтман — Да, да. Даже не овертайм. Да, до одной шайбы это все было. И за 20 минут все-таки выбрали теракт в Москве 77-го года.
А. Кузнецов — Да, причем там перевес был существенный. Где-то 75 процентов на 25...
С. Бунтман — Да, уже как-то решили. Решили определенно. И мы совершенно не жалеем. Если хотите, мы когда-нибудь в какой-нибудь... в связи там с революционерами, в связи с процессами над писателями...
А. Кузнецов — Да просто во вторых делах...
С. Бунтман — Да что угодно.
А. Кузнецов — ... которые нам скоро надо будет уже...
С. Бунтман — Да, во вторых делах. Да.
А. Кузнецов — ... очередную порцию давать.
С. Бунтман — Да, скоро у нас очередная порция вторых дел, не сильно оторвавшихся от победителей, нужно будет представить...
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — ... на ваше голосование. Ну, а сегодня вот этот... И очень это запутанное, так что пожелание хорошего эфира Дмитрия Мезенцева, без которого мы не можем начать ни одной передачи...
А. Кузнецов — И не начинаем, слава Богу.
С. Бунтман — И не начинаем, слава Богу. Вот нам сегодня добрые пожелания пригодятся. Потому, что дело при какой-то очевидности вроде бы, оно оказалось очень сложным. И там есть белые пятна. Возможно, есть белые пятна.
А. Кузнецов — Возможно, да. То есть мы сегодня занимаемся таким вариантом журналистского расследования о расследовании.
С. Бунтман — Да, или предложения еще к расследованиям, потому что...
А. Кузнецов — Ну, вот мы не будим забегать вперед.
С. Бунтман — Посмотрим какие материалы есть еще.
А. Кузнецов — Да. Собственно, в чем заключается дело. Так конспективно. Значит, 8 января 77-го года в Москве один за другим в течение менее чем часа гремят три взрыва. Первый взрыв самый страшный. И он единственный, который привел к жертвам. В 17.33 в вагоне метро на перегоне между станциями «Измайловская» и «Первомайская»... Это синяя ветка Арбатско-Покровская. Это открытый участок метро.
С. Бунтман — Которое около парка идет.
А. Кузнецов — Около парка. Да. То есть это наземный такой вариант. Взрывается бомба и в результате этого погибло 7 человек, и ранено было еще 37 человек, некоторые из них тяжело. Еще у одной женщины беременной вызвало преждевременные роды, и ребенок родился неживым. Так что тоже еще одна жертва. Да? И надо сказать, что сразу специалисты сказали, что если бы взрыв произошел в туннеле метро, то число жертв было бы несравненно больше. А здесь все-таки значительная часть взрывной волны и часть осколков ушло, что называется, в небо. И собственно только еще начато вот, работают на месте первые прибывшие туда службы, а совершенно в другой части Москвы, в самом центре, на улице Дзержинского, — это Большая Лубянка ныне, — в небольшом таком продуктовом магазине происходит взрыв. Но по счастливой случайности никто не пострадал, потому что сумка с взрывным устройством была задвинута под такой... Ну, вот люди постарше прекрасно их помнят, такой очень массивный прилавок-холодильник.
С. Бунтман — Магазин, который ближе к Сретенскии воротам.
А. Кузнецов — Наверное.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Я не очень знаю эту местность.
С. Бунтман — Там были магазины...
А. Кузнецов — Вот. И у этого прилавка, как все наверно помнят, у него был такой выступ над полом — да? — сантиметров, наверное, 30 от пола. Вот под ним оказалась эта самая сумка, и все чем было начинено это взрывное устройство, ну, вот, так сказать, фрагменты его оболочки, они ушли в этот самый прилавок. То есть продавец был контужен, но не был даже ранен. И никто не пострадал. И еще буквально через 5 минут на улице 25-летия Октября, ныне это опять Никольская.
С. Бунтман — Не 25-летия, она 25 Октября.
А. Кузнецов — 25 Октября.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Извините, конечно.
С. Бунтман — 25 Октября.
А. Кузнецов — 25 Октября. Совершенно верно. Да, имеется в виду, конечно. Оговорился. Просто я вырос на улице 10-летия Октября, поэтому для меня автоматически...
С. Бунтман — Ну, да, да.
А. Кузнецов — Вот. На улице 25 Октября, но это ныне опять Никольская. Это улица... Для не москвичей сообщим, что это совсем рядом с Красной площадью. Эта улица, собственно, которая выходит на красную площадь. Происходит взрыв в урне, которая находится на улице. И тоже никто не пострадал, потому что урна, вот опять же люди постарше хорошо помнят эти московские урны, они невероятно толстые. Они представляют собой такую стилизацию, ну, я не знаю, что-то вроде колокольчика. А вообще по форме идеально напоминают такую мортиру XVIII века. И видимо расчет был на то, что эту урну разорвет на части...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... и осколки станут поражающим элементом. А она выдержала, и весь взрыв пошел наверх.
С. Бунтман — Она чугунная.
А. Кузнецов — Она чугунная. Причем ее, как утверждает Леонид Каневский в передаче, которую вот он сделал по этому делу в «Следствие вели». «ЧП союзного масштаба» называется этот выпуск, я советую посмотреть, он очень не плохой. Так вот эти урны изготавливались каким-то оборонным предприятием как, ну, вот такое, побочное производство. Поэтому там еще и особенно качественные они были. И вот, собственно говоря, естественно понятно, что на уши встает весь правоохранительный аппарат, все правоохранительные аппараты. Но дело сразу передается КГБ, потому что здесь предполагают сразу, что это именно террористические акты, что это не какая-то обычная уголовщина. И, собственно говоря, вот КГБ и начинает вести это самое расследование. Дальше все довольно подробно, кому интересна версия тех, кто это расследование проводил, можно почитать в интернете она есть, книгу, которая называется «Записки контрразведчика». Ее написал Вадим Николаевич Удилов, на тот момент генерал-майор КГБ, который собственно возглавлял вот группу оперативных работников, которая вела следствие по этому делу. Значит, они... У него это все хорошо описано. Они шли от имеющихся, собственного говоря, от улик, которые очень тщательно искали. Описано, как снимали послойно снег с крыши Историко-архивного института, который расположен рядом вот с этой взорвавшейся урной, потому что предполагал, что туда полетит часть. И действительно нашли стрелку от будильника, нашли фрагменты вот собственно самой оболочки, а из первого теракта в метро, вот то, что извлекали из стен вагона, из тел погибших и раненых. В конечном итоге довольно быстро удалось установить, что взрывное устройство было заложено в утятницу. Всем памятны, наверное, вот эти вот мощные действительно, такие чугунные, обливные, продолговатые сосуды, мечта любой советской хозяйки, в которой действительно было очень хорошо готовить утку. И вот эта очень массивная, очень тяжелая штука, она собственно вот предстала оболочкой. Фрагменты этой утятницы в основном поражающий и оказывали эффект. И начали искать производителей будильника, утятницы и так далее, и так далее. И в конечном итоге все следы вот произведенных этих элементов взрывного устройства вели в основном к трем городам: Харьков, Ереван и Ростов-на-Дону. Затем, по воспоминаниям свидетелей, сумку реконструировали, вот в которую было помещено в метро взрывное устройство. Не могли никак эту сумку найти, кто ее производит. По фрагментам, сохранившимся установили из какого материала изготовлена. И бдительный работник одного из аэропортов, сотрудник милиции или КГБ, я сейчас уже не помню, в Ташкенте он увидел женщину с сумкой очень похожей на ту, что им по ориентировкам давали. Женщину прям из самолета вынули, уговорили ее поменять эту сумку на сумку, которую ей тут же вручили работники тамошнего КГБ. Изучили сумку, произведена в Ереване. Начали трясти ереванские...
С. Бунтман — Как испугалась-то она, наверное.
А. Кузнецов — Ну, надо думать.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Понятно, что согласилась. Тем более, что не просто отняли, а сумку дали. Значит, начали трясти армянские предприятия кожгалантерейные, они не производят таких сумок. Выяснилось, материал действительно приходил на предприятие, часть материала уходила цеховикам, и они производили эти сумки. Ну, в Советском Союзе обычное дело тем более в южных республиках. В общем, так или иначе, через вот эти вот остатки взрывного устройства очень многие линии сходились на Ереване. А тем временем через довольно продолжительное время, уже в октябре, напомню 8 января взрывы в Москве, а в конце октября того же 77-го года, когда на ушах стоят все правоохранительные органы, потому что славный юбилей же, — да? — 60-летие советской власти.
С. Бунтман — Да, революция. Да.
А. Кузнецов — На Курском вокзале... И вот здесь расходятся показания разных работников правоохранительных органов, как именно что произошло, но так или иначе, на Курском вокзале, в зале ожидания обнаружена сумка с взрывным устройством и вроде как... Значит, во-первых, какие-то достаточно расплывчатые описания двух молодых людей, которые эту сумку оставили. А самое главное в сумке обнаружили верх от трикотажного спортивного костюма — олимпийки. И оставшиеся... Да, и шапку. И вот, значит, на шапке, естественно, там прилипли волосы. Значит, ориентировка один из поездов, который уходил вскоре после оставления сумки, был поезд Москва-Ереван. В этот поезд подсадили группу оперативных работников. Они искали молодого человека с тренировочными...
С. Бунтман — А уже был армянский след вроде бы...
А. Кузнецов — Ну, вот не твердый, но поскольку очень многие материалы сходились на Ереване, — я имею в виду материалы, из которых было изготовлено взрывное устройство, — то это стало одним из приоритетных направлений. И когда... Значит, плюс еще полу курчавые, как сказано в материалах дела, жесткие, черные волосы, тоже наводили на мысль о человеке, так сказать, достаточно южной внешности. Одним словом, в общем, в поезде оперативники обнаруживают молодого человека, который делает вид, что спит на верхней полке, на самом деле наблюдает за всем происходящим. На нем трикотажные брюки от этого спортивного костюма, но самой олимпийки верхней нет. И выясняется, что у него при нем нет никаких документов. И что в соседнем то ли вагоне, то ли купе едет еще один его приятель. Вот их задерживают, это Акоп Степанян и Завен Багдасарян. Значит, и в самом Ереване, куда их этапируют, а их задержали на грузино-армянской границе, когда поезд ее пересекал. Значит, в самом Ереване начинают следственные действия, которые возглавляет вот Вадим Удилов, и к которым очень неоднозначно относятся местные товарищи, потому что 1-й секретарь ЦК Компартии Армении Демирчян очень как-то негативно относится к тому, вот к этой версии и говорит: «Я сейчас уезжаю в Москву на празднование, но вот я вернусь, мы с вами, значит, разберемся, никаких действий не предпринимайте». Но работники вот из Москвы, они настояли на том, чтобы провести обыск в квартире Степана Затикяна, который по показаниям ряда свидетелей связан со Степаняном и Багдасаряном. Затикян к этому времени 4 года отсидел в свое время за антисоветскую агитацию и пропаганду. Мы про него естественно расскажем. И при обыске находят многие материалы идентичные тем, из которых взрывное устройство было изготовлено. И когда Демирчян возвращается из Москвы и вызывает к себе работников вот этой вот оперативной группы, они предъявляют ему материалы. И он, так сказать, вынужден, ну, прекратить препятствовать работе. Ну, а дальше, собственно говоря, с 16 по 20 января 79-го года Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда с председательствующим Евгением Алексеевичем Смоленцевым...Это известный юрист, зампред, на тот момент зампред Верховного Суда СССР, а вообще он последний председатель Верховного Суда СССР до начала 92-го года, вот, так сказать, вместе с ним эта должность закончится. Рассматривает это дело. Дело рассматривается в полузакрытом режиме. То есть в разных источниках пишут, что вообще процесс был полностью закрытым. Это не совсем так. Но, судя по всему, очень тщательно были отфильтрованы те люди, которые в зале находились. Людей было довольно много, но это были свидетели, в частности вот в том числе и пострадавшие в метро. Это были, как я понимаю, представители армянского партийно-хозяйственного актива, видимо, для того, чтобы затем в республике, так сказать, рассказать о том, что да, все в порядке, потому что определенные, естественно, волнения были. И есть фильм, которого целиком... он нигде не выложен, я не знаю, показывали ли его где-нибудь целиком или только как учебный фильм на каких-то закрытых специальных просмотрах. Но КГБ сняло фильм об этом процессе. И вот фрагменты этого фильма, примерно одни и те же, в разных передачах вы можете увидеть. В интернете и у Каневского в «Следствие вели» даются эти фрагменты. И был довольно, на мой взгляд, неаккуратно сделанный, ну, именно с технической точки зрения фильм канала «ДТВ», тоже самое, те же самые фрагменты. Там обрывки выступлений самого Затикяна, там показания Багдасаряна на очной ставке. Ну, и там несколько раз мелькает общая панорама суда, видно, что там есть люди, так сказать, что он не был, что называется, при пустых скамейках этот процесс. Но информация о нем до сих пор засекречена. Документов этого процесса практически нет, что, конечно, порождает естественно определенные слухи и сомнения. И 31 января 79-го года публикуется в газете «Известия» коротенькое сообщение, я его целиком процитирую: «В Верховном Суде Союза ССР. Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда СССР рассмотрела в открытом заседании уголовное дело по обвинению особо опасного рецидивиста Затикяна и двух его сообщников в совершении в январе 77-го года в вагоне московского метрополитена взрыва, повлекшего за собой человеческие жертвы. В ходе судебного разбирательства вина подсудимых полностью доказана показаниями свидетелей, заключением экспертизы и другими материалами дела. Затикян и его сообщники приговорены к исключительной мере наказания — смертной казни. Приговор приведен в исполнение». Действительно 24 января приговор был вынесен и оглашен. А 30 января он был приведен в исполнение. Часто пишут: «Вот, это совершенно необычно. Это так быстро. В Советском Союзе никогда этого не делали. По меньшей мере, полгода на рассмотрение Президиума Верховного Совета, значит, ходатайства о помиловании». Ну, это не так. То есть, нет, конечно, бывало что и не по полгода, а бывало, что и по полтора-два года дожидались смертной казни осужденные. Но в основном по уголовным делам, чисто уголовным. А вот в случае с такого рода политическими делами бывало, что и практически сразу расстреливали. Тем более что формально Президиум Верховного Совета успел отклонить ходатайство о помиловании. Там уж я не знаю, как опрашивали членов Президиума. Судя по всему, я думаю, что их не собирали, а что называется списком. Но, тем не менее, формальности...
С. Бунтман — Ну, да. Вполне возможно.
А. Кузнецов — ... формальности были соблюдены. Вот. И уже в период, когда вот об этом становится известно, появляются первые сомнения. Появляются естественно в среде диссидентов сомнения в том, что это честный суд, после проведенного честного следствия. И, пожалуй, наиболее громко об этом заявляет Андрей Дмитриевич Сахаров, который высказывает предположение в своем письме на имя Брежневу, и в заявлении, которое он сделает у себя на квартире на такой импровизированной пресс конференции для иностранных журналистов, высказывает сомнение, а не провокация ли это КГБ, специально подстроенная для того, чтобы, значит, вот...
С. Бунтман — Дискредитировать...
А. Кузнецов — Дискредитировать...
С. Бунтман — ... диссидентское движение.
А. Кузнецов — Диссидентское движение вообще...
С. Бунтман — Вот они, называется, вот они перешли к террору.
А. Кузнецов — Да. Национальное освободительное армянское движение в частности. И так далее, и так далее. Значит, сразу скажу, что то, что Андрей Дмитриевич Сахаров в это дело включился, абсолютно понятно. Во-первых, Андрей Дмитриевич вообще коршуном кидался на вещи, где он подозревал вот такого рода. Причем он специально оговорится, его там будут вызывать в прокуратуру, он оговорится: «Я не говорил, что я уверен, что это провокация. Да, я высказал такие подозрения в связи с тем, что суд явно совершенно проводится, ну, что называется, в таком режиме особой секретности и умолчания». Но самое главное, как я понимаю, что не могло не насторожить Андрея Дмитриевича, дело в том, что как только эти взрывы произошли и буквально через пару дней в английской газетке «Evening News», совершенно это не общенациональная, это не «Times», и даже не «Evening Standard». Но в этой «Evening News» работает совершенно удивительный корреспондент. Он их штатный корреспондент, но при этом он советский гражданин. Это Виктор Луи.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — И репутация этого человека, вот говорят иногда там, эвфемизм такой, человек с неоднозначной репутацией. У Виктора Луи...
С. Бунтман — Однозначная.
А. Кузнецов — ...или как знавшие люди...
С. Бунтман — Однозначная.
А. Кузнецов — ... они его фамилию склоняли, и мало того что склоняли, рифмовали всячески. Так вот у Луя, как они его называли, репутация была, абсолютно, однозначная. И эта конструкция называется сливной бочек в журналистике. Чем он собственно и был всю свою журналистскую жизнь.
С. Бунтман — Вот мы здесь прервемся. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы продолжим разбирательство наше через 5 минут.
**********
С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем. И тут очень много спрашивают о подкладке этого преступления. Вот какая там была идейная подкладка? Здесь приводят даже цитаты, которые есть в фильме.
А. Кузнецов — Ну, вы знаете, давайте мы собственно приведем тоже эту цитату полностью, полностью, и тут действительно, вот, в фильме прям, показано как Затикян это произносит, эту часть он произносит по-русски. Он все время переходил с русского на армянский, туда и обратно, но переводчик там есть и он... В фильме слышно, что этот переводчик прямо в зале суда, не наложенный потом какой-то перевод. Вот Затикян сказал: «Я уже неоднократно заявлял, что я отказываюсь от вашего судилища и ни в каких защитниках не нуждаюсь. Я сам есть обвинитель, а не подсудимый. Вы не подвластны меня судить, поскольку жидороссийская империя — не есть правовое государство! Это надо твердо помнить». Ну, что по этому поводу сказать? Значит, у меня вообще такое ощущение, что Затикян был человеком не вполне психически нормальным.
С. Бунтман — Ну, так и в Советском Союзе очень часто говорили, когда человек убежден в чем-то не том, что тебе нравится, то он сумасшедший.
А. Кузнецов — Нет, конечно, я понимаю прекрасно. И я имею в виду, что он к моменту вот описываемых событий, он, что называется, вот доходил, я не имею в виду, что он был психопатом с самого начала. Но этот человек... Кстати говоря, вот в этом сообщение ТАСС, которое я... в «Известиях» было опубликовано, тут конечно о нем ложь сказана, что он особо опасный рецидивист. Особо опасном рецидивистом в Советском Союзе признавал суд в том случае, если человек совершал не менее трех тяжких уголовных преступлений. Он, конечно, не был им к моменту даже по формальным этим самым, к моменту суда над ним по этому делу. Это человек, который был действительно последовательным армянским националистом. Он был одним из создателей наряду с Айказом Хачатряном и Шагеном Арутюняном, одним из создателей в середине 60-х подпольной организации «Национальная объединённая партия Армении», которая ставила перед собой задачу добиться выхода Армении, — в полном, надо сказать, соответствии с Конституцией СССР, — выхода Армении, путем проведения референдума в республике, из состава Советского Союза. Тем, кому интересно эта тема, я очень рекомендую посмотреть, найдите на «YouTube»... На «YouTube» найдите телеинтервью с одним из активистов этой партии, человеком, который на определенном этапе ее возглавлял. Это Паруйр Айрикян. Он известный в республике человек. Он несколько раз был уже в постсоветской Армении кандидатом в президенты. Как я понимаю, уважаемый человек. И он очень подробно, спокойно, логично рассказывает о целях этого движения, о задачах. Это такая абсолютно не террористическая, это надо сразу сказать. Это группа, видимо, несколько сот человек в основном молодых, в основном студентов, которые считали, что Армении будет лучше в качестве самостоятельного государства. Да? Значит, в Советском Союзе для таких взглядов места, понятное дело, не было. Так вот Затикян собственно как активист этой организации, собственно, и сел первый раз в 68-м году. И дальше он, выйдя на свободу, он женился. Женился, кстати говоря, на сестре Айрикяна. И Айрикян об этом рассказывает и говорит, что у них потом там между ними кошка пробежит. И хотя он очень сдержанно об этом рассказывает, он сказал, Айрикян я имею в виду: «Вот, Затикян после того как из тюрьмы вышел, как у него семья появилась, значит, он сменил свой взгляд на тактику и он меня уговаривал: «Нам надо уезжать, нам надо уезжать». «А я ему, — говорит Айрикян, — я ответил, что я-то считаю, что надо здесь оставаться и бороться, и так далее». А Затикян, значит, начал активно работать над выездом, и таким достаточно резким способом попытался это сделать, он написал заявление об отказе от советского грáжданства, рассчитывая, видимо, что его... Граждáнства, извините, обычная моя ошибка. Что его, значит, вышлют. А его не выслали. То есть он попал в так называемые отказники. И, видимо, у него, вполне возможно и так человек не очень, так сказать, уравновешенного, у него явно совершенно начинает, выражаясь неформальным языком, ехать крыша на почве всего этого. И, видимо, ощущение зверя попавшего, ну, зверя, в нейтральном смысле слова, попавшего в ловушку и загоняемого в угол. Плюс у него уже два маленьких ребенка родились у них с женой. Видимо привело к тому, что он психически надломился. Вот это моя версия, которая не претендует не на какую достоверность.
С. Бунтман — Может быть. Может быть. Тем более, что вот уехать... Тем более, что эти годы... Это все-таки тоже во многом годы и таких сильных боевых организаций, и армянских международных организаций, которые организуют...
А. Кузнецов — Вы имеете в виду армию освобождения Армении?
С. Бунтман — Да, да. Многие организуют и террористические акты и антитурецкого характера. И в основном это все прекратилось после провозглашения независимости Армении. Но это могут быть совершенно такие выверты невероятные, которые смыкаются со многими идеями. Здесь достаточно идеи смешанные и сумбурные. Но это он говорит здесь. Хотя это вот в такой огласовке, я бы сказал, это не отрепетированная, и не написанная обвинением речь, последнее слово.
А. Кузнецов — Нет, конечно, безусловно, это не написанная речь. И когда, скажем, есть тоже видеоролик, когда на очной ставке Степанян говорит: «Если кто-нибудь из нас останется в живых, снова будут взрывы», — это тоже не постановка. Надо посмотреть, как он это говорит. Посмотрите, кстати говоря. Вот казанец меня спрашивает и задает самый ключевой на самом деле вопрос: «А Вы согласны с Сахаровым?», имея в виду, видимо подразумевается, согласен ли я с Сахаровым, что это могла быть провокация КГБ. Значит, вот что я по этому поводу хочу сказать.
С. Бунтман — Мы не договорили немножко про Виктора Луи.
А. Кузнецов — Про Виктора Луи... Ну, что тут договаривать? Виктор Луи — это канал, по которому в западную печать вбрасывалась та информация, которую Советский Союз не хотел передавать официально, скользкая информация, но которую хотел, чтоб там оказалась. Так вот Луи, значит, со всеми там как бы да если бы, да вроде бы, да неподтвержденным этим самым, выдает мысль, что за этим могут стоять диссиденты. И в частности, намекает достаточно прозрачно, что евреи. И понятно, что у Сахарова, который, кстати говоря, так сказать, от Луи имел личные неприятности. Да? У Сахарова на эту фигуру сразу шерсть дыбом на загривке встает и правильно встает, и поэтому, что у него возникают подозрения, что все это вообще с самого начала иллюстрировано, Андрея Дмитриевича я прекрасно могу понять. Но, понимаете, вот прошло много лет, никаких убедительных доказательств того, что это инспирированная вещь нет. Действительно, есть определенные нестыковки в том, что выдают, скажем, сейчас или там 10 лет назад, участники всего этого дела. Но, в конце концов, такие нестыковки памятью человеческой могут объясняться, прошло 30 лет к моменту, когда начали сниматься все вот эти фильмы, о которых я сегодня говорю. Потом, вы понимаете, что точно совершенно, в чем я не сомневаюсь что было. Одновременно шли два процесса в КГБ. Капала группа Удилова, и она вела именно розыск, вот так как положено его вести. Да? И параллельно люди, скажем так, альтернативной специальности занимались подготовкой некоего, ну, не общественного, конечно, но некоего мнения, потому что найдут, не найдут было не понятно. А вот, кстати, у того же Удилова замечательный есть такой кусочек. Значит, в Тамбове находят, по-моему, где-то под Тамбовом взрыв избушки лесника. Погибла жена, две дочери. Взрывное устройство до чрезвычайности похоже на то, что использовалось в Москве. Естественно туда все, что можно слетается из Москвы. А местные, значит, Пинкертоны уже поймали взрывника, того, кто взорвал. Действительно он взорвал. Какой-то инвалид, видимо и на голову тоже. Он к леснику испытывал личную неприязнь такую, что кушать не мог. Он, значит, но к этому моменту этот человек уже взял на себя и теракты в Москве тоже. И местные стоят очень довольные, и, значит, все мундиры у них в дырках для орденов. Да? То есть, конечно, большая часть сотрудников КГБ, прекрасно понимая, что будут ордена и звания, создавало вот этот вот зеленый шум: а возможно это армянские террористы, а возможно это еврейские террористы, а возможно это еще какие-то террористы. То есть что готовилась некая почва для того, что если не найдут настоящих, мы найдем вымышленных, в этом я как раз не сомневаюсь. Но, вот дальше. Сейчас периодически тоже об этом говорят. Но те аргументы, которые приводятся, либо, на мой взгляд, неоднозначны, либо им очень трудно найти подтверждение. Вот, например, хроника текущих событий написала, что родственникам после суда дали по полчаса встретиться с осужденными, и вот брат обращается к Степану Затикяну: «Скажи мне как брату — ты участвовал в преступлении?». Затикян ответил: «Единственное, в чем я чувствую себя виновным, — в том, что в этом мире оставил двоих детей. Другой вины нет». Ну, это же не доказательство.
С. Бунтман — Конечно не доказательство.
А. Кузнецов — Это вполне...
С. Бунтман — Это не доказательство.
А. Кузнецов — Я, например, это читаю как то, что он не чувствует вины за совершенное.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот для меня это более как бы более рациональное объяснение. Теперь, вот на «Твиттер» Сергея Бунтмана пришло...
С. Бунтман — Да, на «Фейсбуке» мне пришло...
А. Кузнецов — На «Фейсбук», прошу прощения. Пришло сообщение от кинематографиста Александра Ганждумяна, который написал, что в начале 90-х снял документальный фильм «Государственное убийство». И что в этом фильме, как я понимаю, есть определенные аргументы в пользу сомнения в этой версии. У меня вопрос: «Почему этого фильма нет нигде?» Вот я бы с колоссальным удовольствием его посмотрел. Почему его не выложить на тот же самый «YouTube»? Что в этом такого? Сергей Григорьянц, известный Сергей Иванович Григорьянц, известнейший наш диссидент, журналист в 93-м году на третьей конференции «КГБ: вчера, сегодня, завтра», значит, сам Сергей Григорьянц пишет: «Вот адвокат Сарумов, который в советское время был военным прокурором, потом стал адвокатом, вот он получил в начале 90-х возможность бегло познакомиться с материалами суда, он начал что-то копать, он сделал доклад о взрыве в московском метро. И можно так понять, что вроде как этот доклад очень многое ставит под сомнение». Я посмотрел изданные материалы вот этих конференций «КГБ: вчера, сегодня, завтра», там нет доклада Сарумова.
С. Бунтман — Где он?
А. Кузнецов — Где он? Где доклад Сарумова? Я с огромным удовольствием его бы прочитал. И вообще когда я начал к этой передаче готовиться, я ничего не имел против того, чтобы найти сомнения в пользу официальной версии, потому что искать доказательства невиновности вообще всегда гораздо приятнее, чем находить подтверждения вины. Но я ничего не нашел такого, что можно было бы сейчас обоснованно хотя бы как знак вопроса поставить во многом, потому что почему-то нет вот этого. Почему армянские коллеги сейчас не занимаются этим делом? Ведь живы еще люди, которые там помнили этих людей и так далее. Почему не делаются запросы? Почему не давит армянская сторона с просьбой рассекретить это дело хотя бы?
С. Бунтман — Да. И я очень прошу всех, у кого есть какие-то действительно сведения, потому что это дело недавнее, как у нас было недавно 50-х годов дело. Вот а это еще менее давнее дело. Пожалуйста, если Вы упоминаете материалы, вот как их найти, мы с удовольствием, нам не жалко будет еще сделать передачу.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Если у нас откроются новые...
А. Кузнецов — В комментариях присылайте. Присылайте, если это... не хотите светиться, присылайте в «Facebook».
С. Бунтман — Не просто упоминания...
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Не просто упоминания, а ссылки на то, что...
А. Кузнецов — И потом, понимаете, после задержания теракты прекратились. Это не 100-процентный аргумент, но это наводит на размышления. Была версия, о ней говорит Парфенов в «Намедни» за 77-й год, была версия, что вот какие-то рабочие, я встретил упоминание, что в городе Александрове, доведенные там до отчаяния нехваткой продуктов там и всем прочим, вот они вроде бы таким образом. Ну, это очень странная версия, потому что... А почему тогда эти рабочие после ареста не продолжили свою деятельность? Ну, одним словом, это все слухи. Слухов много. Сомнения, конечно, есть, потому что действительно процесс был проведен, ну, скажем так, не по нормам демократического судопроизводства. Но пока вот оснований действительно серьезно сомневаться в том, что приговор был вынесен тому, кому надо, у меня нет. А что они хотели этим добиться? Вы понимаете, если я прав, и Затикян уже не вполне как бы собой владеет... А Степанян и Багдасарян, кстати говоря, насколько я понимаю, в диссидентском движении Армении не участвовали. То есть, видимо, он нашел их специально под это дело. И тогда тут вот не вполне мотивированные какие-то действия.
С. Бунтман — Ну, да. Акт устрашения, чтобы стать известным. И чтобы... И вот это...
А. Кузнецов — Кто поймет, что у человека в душе творится...
С. Бунтман — Да, неизвестно. Неизвестно, что это. Нельзя с достоверностью чтобы то ни было нам сказать. Но во всяком случае, здесь вспоминают наши слушатели, что и какие розыски были масштабные, что здесь упоминают, проверяли...
А. Кузнецов — Что дружинники...
С. Бунтман — ... советского спорта. Дружинники в этом участвовали. Дружинник из ЛГУ здесь нам пишет.
А. Кузнецов — Да, да.
С. Бунтман — Что вот как раз оперотрядам студенческим и дружинникам выдавали ориентировки на сумку как раз. Он пишет вот об этом. Уточняют, что: «Магазин у входа, было на Лубянке», — пишет у нас слушательница, которая там недалеко работала, Ирина. Вот. Где-то там недалеко работала.
А. Кузнецов — Да. И вообще, у нас, ну, такая очень сегодня большая связь со слушателями через всякие смски, что очень, приятно конечно, но вот есть... Еще раз повторимся, что если есть у кого-то какие-то серьезные материалы...
С. Бунтман — Да, мы с удовольствием это почитаем, посмотрим...
А. Кузнецов — И вполне готовы вернуться к этой теме.
С. Бунтман — Ну, раз связь со слушателями, я еще скажу очередной раз, я вчера целый день говорил про Юлю Латынину, что Юля Латынина — внимание, Анна и другие, запишите себе, — будет в следующую субботу в своей передаче, на своем месте...
А. Кузнецов — Я тоже обратил внимание, что волнения некоторые.
С. Бунтман — Ну, конечно, ну, когда... Нет, потому, что Юля никогда не пропускала передачи, и она или по скайпу, или по телефону выходила. Сейчас у нее нет такой возможности. И она вам все скажет сама, если захочет, а если не захочет, то просто проведет свою передачу «Код доступа» в 19 часов в следующую субботу. Это будет 13-ое число, если я не ошибаюсь. Мы же вам сейчас представим следующую порцию, тоже спасибо друзья, что подсказали, вот как раз в откликах на голосования: «А почему бы не сделать над корпорациями, над компаниями суды, ведь было много любопытных процессов». И действительно их достаточно много, и они любопытные. Когда говорят «панама», имеют в виду не только шляпу...
А. Кузнецов — И не столько шляпу.
С. Бунтман — И не только шляпу, когда «это какая-то панама» говорят. Это вот строительство Панамского канала. И суд по делу о банкротстве Панамской компании, Франция, 1889 год. Это первое. Серия процессов над компанией «Стандарт Ойл» по обвинению в нарушении антитрестовского законодательства. Чрезвычайно любопытно и как раз...
А. Кузнецов — Ну, это первое дело по сути такого...
С. Бунтман — И как раз наши собеседники вот как раз говорили: «А вот типа „Стандарт Ойл“ вот не посмотреть ли такой суд?» Процесс над компанией «ИГ Фарбен» по обвинению в военных преступлениях и преступлениях против человечности, Германия, 1947-48 год.
А. Кузнецов — Это химическая компания, которая...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... производила газ «Циклон».
С. Бунтман — Да. И на фоне еще всевозможный так называемый персильной денотификации, когда все равно оставались и марки. И марки, я имею в виду не денежные единицы, а марки компании и так далее.
А. Кузнецов — Ну, да. Ну, это вот один из тех самых последующих Нюренбергских процессов, о которых мы уже частично рассказывали.
С. Бунтман — Да. Совсем другая — суд против компании, тоже антимонопольный, против «Майкрософта», 2000 год. Вот это не вирус тысячелетия, а это вот именно «Майкрософт». Были, помнят, а кто не помнит, напомним. И суд над фармацевтической компанией «Мерк» по обвинению в халатности повлекшей смерть человека, 2005 год. Не забудьте, что один из таких несущих элементов всего кино такого шпионско-криминально-заговорщицкого, это фармацевтические компании, которые что-то не то делают.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Вот, давайте, все уже есть на сайте. Голосуйте!
А. Кузнецов — Все. Всего доброго! До свидания!
Алексей Кузнецов — По 1002 голоса.
С. Бунтман — Алексей Кузнецов...
А. Кузнецов — Добрый день! Да.
С. Бунтман — Светлана Ростовцева.
А. Кузнецов — Через четыре дня после начала голосования, совпадение в голос у нас не было никогда.
С. Бунтман — Да, голос в голос. Да. Борис Савинков и теракт в Москве, и вот трое армян были тогда осуждены. И нам пришлось... И с Алексеем Алексеевичем тогда придумали, что быстрое, ну, буквально 20 минутное, сделали мы экспресс твит-голосование.
А. Кузнецов — Серия буллитов по сути.
С. Бунтман — Да, да. Даже не овертайм. Да, до одной шайбы это все было. И за 20 минут все-таки выбрали теракт в Москве 77-го года.
А. Кузнецов — Да, причем там перевес был существенный. Где-то 75 процентов на 25...
С. Бунтман — Да, уже как-то решили. Решили определенно. И мы совершенно не жалеем. Если хотите, мы когда-нибудь в какой-нибудь... в связи там с революционерами, в связи с процессами над писателями...
А. Кузнецов — Да просто во вторых делах...
С. Бунтман — Да что угодно.
А. Кузнецов — ... которые нам скоро надо будет уже...
С. Бунтман — Да, во вторых делах. Да.
А. Кузнецов — ... очередную порцию давать.
С. Бунтман — Да, скоро у нас очередная порция вторых дел, не сильно оторвавшихся от победителей, нужно будет представить...
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — ... на ваше голосование. Ну, а сегодня вот этот... И очень это запутанное, так что пожелание хорошего эфира Дмитрия Мезенцева, без которого мы не можем начать ни одной передачи...
А. Кузнецов — И не начинаем, слава Богу.
С. Бунтман — И не начинаем, слава Богу. Вот нам сегодня добрые пожелания пригодятся. Потому, что дело при какой-то очевидности вроде бы, оно оказалось очень сложным. И там есть белые пятна. Возможно, есть белые пятна.
А. Кузнецов — Возможно, да. То есть мы сегодня занимаемся таким вариантом журналистского расследования о расследовании.
С. Бунтман — Да, или предложения еще к расследованиям, потому что...
А. Кузнецов — Ну, вот мы не будим забегать вперед.
С. Бунтман — Посмотрим какие материалы есть еще.
А. Кузнецов — Да. Собственно, в чем заключается дело. Так конспективно. Значит, 8 января 77-го года в Москве один за другим в течение менее чем часа гремят три взрыва. Первый взрыв самый страшный. И он единственный, который привел к жертвам. В 17.33 в вагоне метро на перегоне между станциями «Измайловская» и «Первомайская»... Это синяя ветка Арбатско-Покровская. Это открытый участок метро.
С. Бунтман — Которое около парка идет.
А. Кузнецов — Около парка. Да. То есть это наземный такой вариант. Взрывается бомба и в результате этого погибло 7 человек, и ранено было еще 37 человек, некоторые из них тяжело. Еще у одной женщины беременной вызвало преждевременные роды, и ребенок родился неживым. Так что тоже еще одна жертва. Да? И надо сказать, что сразу специалисты сказали, что если бы взрыв произошел в туннеле метро, то число жертв было бы несравненно больше. А здесь все-таки значительная часть взрывной волны и часть осколков ушло, что называется, в небо. И собственно только еще начато вот, работают на месте первые прибывшие туда службы, а совершенно в другой части Москвы, в самом центре, на улице Дзержинского, — это Большая Лубянка ныне, — в небольшом таком продуктовом магазине происходит взрыв. Но по счастливой случайности никто не пострадал, потому что сумка с взрывным устройством была задвинута под такой... Ну, вот люди постарше прекрасно их помнят, такой очень массивный прилавок-холодильник.
С. Бунтман — Магазин, который ближе к Сретенскии воротам.
А. Кузнецов — Наверное.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Я не очень знаю эту местность.
С. Бунтман — Там были магазины...
А. Кузнецов — Вот. И у этого прилавка, как все наверно помнят, у него был такой выступ над полом — да? — сантиметров, наверное, 30 от пола. Вот под ним оказалась эта самая сумка, и все чем было начинено это взрывное устройство, ну, вот, так сказать, фрагменты его оболочки, они ушли в этот самый прилавок. То есть продавец был контужен, но не был даже ранен. И никто не пострадал. И еще буквально через 5 минут на улице 25-летия Октября, ныне это опять Никольская.
С. Бунтман — Не 25-летия, она 25 Октября.
А. Кузнецов — 25 Октября.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Извините, конечно.
С. Бунтман — 25 Октября.
А. Кузнецов — 25 Октября. Совершенно верно. Да, имеется в виду, конечно. Оговорился. Просто я вырос на улице 10-летия Октября, поэтому для меня автоматически...
С. Бунтман — Ну, да, да.
А. Кузнецов — Вот. На улице 25 Октября, но это ныне опять Никольская. Это улица... Для не москвичей сообщим, что это совсем рядом с Красной площадью. Эта улица, собственно, которая выходит на красную площадь. Происходит взрыв в урне, которая находится на улице. И тоже никто не пострадал, потому что урна, вот опять же люди постарше хорошо помнят эти московские урны, они невероятно толстые. Они представляют собой такую стилизацию, ну, я не знаю, что-то вроде колокольчика. А вообще по форме идеально напоминают такую мортиру XVIII века. И видимо расчет был на то, что эту урну разорвет на части...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... и осколки станут поражающим элементом. А она выдержала, и весь взрыв пошел наверх.
С. Бунтман — Она чугунная.
А. Кузнецов — Она чугунная. Причем ее, как утверждает Леонид Каневский в передаче, которую вот он сделал по этому делу в «Следствие вели». «ЧП союзного масштаба» называется этот выпуск, я советую посмотреть, он очень не плохой. Так вот эти урны изготавливались каким-то оборонным предприятием как, ну, вот такое, побочное производство. Поэтому там еще и особенно качественные они были. И вот, собственно говоря, естественно понятно, что на уши встает весь правоохранительный аппарат, все правоохранительные аппараты. Но дело сразу передается КГБ, потому что здесь предполагают сразу, что это именно террористические акты, что это не какая-то обычная уголовщина. И, собственно говоря, вот КГБ и начинает вести это самое расследование. Дальше все довольно подробно, кому интересна версия тех, кто это расследование проводил, можно почитать в интернете она есть, книгу, которая называется «Записки контрразведчика». Ее написал Вадим Николаевич Удилов, на тот момент генерал-майор КГБ, который собственно возглавлял вот группу оперативных работников, которая вела следствие по этому делу. Значит, они... У него это все хорошо описано. Они шли от имеющихся, собственного говоря, от улик, которые очень тщательно искали. Описано, как снимали послойно снег с крыши Историко-архивного института, который расположен рядом вот с этой взорвавшейся урной, потому что предполагал, что туда полетит часть. И действительно нашли стрелку от будильника, нашли фрагменты вот собственно самой оболочки, а из первого теракта в метро, вот то, что извлекали из стен вагона, из тел погибших и раненых. В конечном итоге довольно быстро удалось установить, что взрывное устройство было заложено в утятницу. Всем памятны, наверное, вот эти вот мощные действительно, такие чугунные, обливные, продолговатые сосуды, мечта любой советской хозяйки, в которой действительно было очень хорошо готовить утку. И вот эта очень массивная, очень тяжелая штука, она собственно вот предстала оболочкой. Фрагменты этой утятницы в основном поражающий и оказывали эффект. И начали искать производителей будильника, утятницы и так далее, и так далее. И в конечном итоге все следы вот произведенных этих элементов взрывного устройства вели в основном к трем городам: Харьков, Ереван и Ростов-на-Дону. Затем, по воспоминаниям свидетелей, сумку реконструировали, вот в которую было помещено в метро взрывное устройство. Не могли никак эту сумку найти, кто ее производит. По фрагментам, сохранившимся установили из какого материала изготовлена. И бдительный работник одного из аэропортов, сотрудник милиции или КГБ, я сейчас уже не помню, в Ташкенте он увидел женщину с сумкой очень похожей на ту, что им по ориентировкам давали. Женщину прям из самолета вынули, уговорили ее поменять эту сумку на сумку, которую ей тут же вручили работники тамошнего КГБ. Изучили сумку, произведена в Ереване. Начали трясти ереванские...
С. Бунтман — Как испугалась-то она, наверное.
А. Кузнецов — Ну, надо думать.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — Понятно, что согласилась. Тем более, что не просто отняли, а сумку дали. Значит, начали трясти армянские предприятия кожгалантерейные, они не производят таких сумок. Выяснилось, материал действительно приходил на предприятие, часть материала уходила цеховикам, и они производили эти сумки. Ну, в Советском Союзе обычное дело тем более в южных республиках. В общем, так или иначе, через вот эти вот остатки взрывного устройства очень многие линии сходились на Ереване. А тем временем через довольно продолжительное время, уже в октябре, напомню 8 января взрывы в Москве, а в конце октября того же 77-го года, когда на ушах стоят все правоохранительные органы, потому что славный юбилей же, — да? — 60-летие советской власти.
С. Бунтман — Да, революция. Да.
А. Кузнецов — На Курском вокзале... И вот здесь расходятся показания разных работников правоохранительных органов, как именно что произошло, но так или иначе, на Курском вокзале, в зале ожидания обнаружена сумка с взрывным устройством и вроде как... Значит, во-первых, какие-то достаточно расплывчатые описания двух молодых людей, которые эту сумку оставили. А самое главное в сумке обнаружили верх от трикотажного спортивного костюма — олимпийки. И оставшиеся... Да, и шапку. И вот, значит, на шапке, естественно, там прилипли волосы. Значит, ориентировка один из поездов, который уходил вскоре после оставления сумки, был поезд Москва-Ереван. В этот поезд подсадили группу оперативных работников. Они искали молодого человека с тренировочными...
С. Бунтман — А уже был армянский след вроде бы...
А. Кузнецов — Ну, вот не твердый, но поскольку очень многие материалы сходились на Ереване, — я имею в виду материалы, из которых было изготовлено взрывное устройство, — то это стало одним из приоритетных направлений. И когда... Значит, плюс еще полу курчавые, как сказано в материалах дела, жесткие, черные волосы, тоже наводили на мысль о человеке, так сказать, достаточно южной внешности. Одним словом, в общем, в поезде оперативники обнаруживают молодого человека, который делает вид, что спит на верхней полке, на самом деле наблюдает за всем происходящим. На нем трикотажные брюки от этого спортивного костюма, но самой олимпийки верхней нет. И выясняется, что у него при нем нет никаких документов. И что в соседнем то ли вагоне, то ли купе едет еще один его приятель. Вот их задерживают, это Акоп Степанян и Завен Багдасарян. Значит, и в самом Ереване, куда их этапируют, а их задержали на грузино-армянской границе, когда поезд ее пересекал. Значит, в самом Ереване начинают следственные действия, которые возглавляет вот Вадим Удилов, и к которым очень неоднозначно относятся местные товарищи, потому что 1-й секретарь ЦК Компартии Армении Демирчян очень как-то негативно относится к тому, вот к этой версии и говорит: «Я сейчас уезжаю в Москву на празднование, но вот я вернусь, мы с вами, значит, разберемся, никаких действий не предпринимайте». Но работники вот из Москвы, они настояли на том, чтобы провести обыск в квартире Степана Затикяна, который по показаниям ряда свидетелей связан со Степаняном и Багдасаряном. Затикян к этому времени 4 года отсидел в свое время за антисоветскую агитацию и пропаганду. Мы про него естественно расскажем. И при обыске находят многие материалы идентичные тем, из которых взрывное устройство было изготовлено. И когда Демирчян возвращается из Москвы и вызывает к себе работников вот этой вот оперативной группы, они предъявляют ему материалы. И он, так сказать, вынужден, ну, прекратить препятствовать работе. Ну, а дальше, собственно говоря, с 16 по 20 января 79-го года Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда с председательствующим Евгением Алексеевичем Смоленцевым...Это известный юрист, зампред, на тот момент зампред Верховного Суда СССР, а вообще он последний председатель Верховного Суда СССР до начала 92-го года, вот, так сказать, вместе с ним эта должность закончится. Рассматривает это дело. Дело рассматривается в полузакрытом режиме. То есть в разных источниках пишут, что вообще процесс был полностью закрытым. Это не совсем так. Но, судя по всему, очень тщательно были отфильтрованы те люди, которые в зале находились. Людей было довольно много, но это были свидетели, в частности вот в том числе и пострадавшие в метро. Это были, как я понимаю, представители армянского партийно-хозяйственного актива, видимо, для того, чтобы затем в республике, так сказать, рассказать о том, что да, все в порядке, потому что определенные, естественно, волнения были. И есть фильм, которого целиком... он нигде не выложен, я не знаю, показывали ли его где-нибудь целиком или только как учебный фильм на каких-то закрытых специальных просмотрах. Но КГБ сняло фильм об этом процессе. И вот фрагменты этого фильма, примерно одни и те же, в разных передачах вы можете увидеть. В интернете и у Каневского в «Следствие вели» даются эти фрагменты. И был довольно, на мой взгляд, неаккуратно сделанный, ну, именно с технической точки зрения фильм канала «ДТВ», тоже самое, те же самые фрагменты. Там обрывки выступлений самого Затикяна, там показания Багдасаряна на очной ставке. Ну, и там несколько раз мелькает общая панорама суда, видно, что там есть люди, так сказать, что он не был, что называется, при пустых скамейках этот процесс. Но информация о нем до сих пор засекречена. Документов этого процесса практически нет, что, конечно, порождает естественно определенные слухи и сомнения. И 31 января 79-го года публикуется в газете «Известия» коротенькое сообщение, я его целиком процитирую: «В Верховном Суде Союза ССР. Судебная коллегия по уголовным делам Верховного Суда СССР рассмотрела в открытом заседании уголовное дело по обвинению особо опасного рецидивиста Затикяна и двух его сообщников в совершении в январе 77-го года в вагоне московского метрополитена взрыва, повлекшего за собой человеческие жертвы. В ходе судебного разбирательства вина подсудимых полностью доказана показаниями свидетелей, заключением экспертизы и другими материалами дела. Затикян и его сообщники приговорены к исключительной мере наказания — смертной казни. Приговор приведен в исполнение». Действительно 24 января приговор был вынесен и оглашен. А 30 января он был приведен в исполнение. Часто пишут: «Вот, это совершенно необычно. Это так быстро. В Советском Союзе никогда этого не делали. По меньшей мере, полгода на рассмотрение Президиума Верховного Совета, значит, ходатайства о помиловании». Ну, это не так. То есть, нет, конечно, бывало что и не по полгода, а бывало, что и по полтора-два года дожидались смертной казни осужденные. Но в основном по уголовным делам, чисто уголовным. А вот в случае с такого рода политическими делами бывало, что и практически сразу расстреливали. Тем более что формально Президиум Верховного Совета успел отклонить ходатайство о помиловании. Там уж я не знаю, как опрашивали членов Президиума. Судя по всему, я думаю, что их не собирали, а что называется списком. Но, тем не менее, формальности...
С. Бунтман — Ну, да. Вполне возможно.
А. Кузнецов — ... формальности были соблюдены. Вот. И уже в период, когда вот об этом становится известно, появляются первые сомнения. Появляются естественно в среде диссидентов сомнения в том, что это честный суд, после проведенного честного следствия. И, пожалуй, наиболее громко об этом заявляет Андрей Дмитриевич Сахаров, который высказывает предположение в своем письме на имя Брежневу, и в заявлении, которое он сделает у себя на квартире на такой импровизированной пресс конференции для иностранных журналистов, высказывает сомнение, а не провокация ли это КГБ, специально подстроенная для того, чтобы, значит, вот...
С. Бунтман — Дискредитировать...
А. Кузнецов — Дискредитировать...
С. Бунтман — ... диссидентское движение.
А. Кузнецов — Диссидентское движение вообще...
С. Бунтман — Вот они, называется, вот они перешли к террору.
А. Кузнецов — Да. Национальное освободительное армянское движение в частности. И так далее, и так далее. Значит, сразу скажу, что то, что Андрей Дмитриевич Сахаров в это дело включился, абсолютно понятно. Во-первых, Андрей Дмитриевич вообще коршуном кидался на вещи, где он подозревал вот такого рода. Причем он специально оговорится, его там будут вызывать в прокуратуру, он оговорится: «Я не говорил, что я уверен, что это провокация. Да, я высказал такие подозрения в связи с тем, что суд явно совершенно проводится, ну, что называется, в таком режиме особой секретности и умолчания». Но самое главное, как я понимаю, что не могло не насторожить Андрея Дмитриевича, дело в том, что как только эти взрывы произошли и буквально через пару дней в английской газетке «Evening News», совершенно это не общенациональная, это не «Times», и даже не «Evening Standard». Но в этой «Evening News» работает совершенно удивительный корреспондент. Он их штатный корреспондент, но при этом он советский гражданин. Это Виктор Луи.
С. Бунтман — Да, да.
А. Кузнецов — И репутация этого человека, вот говорят иногда там, эвфемизм такой, человек с неоднозначной репутацией. У Виктора Луи...
С. Бунтман — Однозначная.
А. Кузнецов — ...или как знавшие люди...
С. Бунтман — Однозначная.
А. Кузнецов — ... они его фамилию склоняли, и мало того что склоняли, рифмовали всячески. Так вот у Луя, как они его называли, репутация была, абсолютно, однозначная. И эта конструкция называется сливной бочек в журналистике. Чем он собственно и был всю свою журналистскую жизнь.
С. Бунтман — Вот мы здесь прервемся. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы продолжим разбирательство наше через 5 минут.
**********
С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем. И тут очень много спрашивают о подкладке этого преступления. Вот какая там была идейная подкладка? Здесь приводят даже цитаты, которые есть в фильме.
А. Кузнецов — Ну, вы знаете, давайте мы собственно приведем тоже эту цитату полностью, полностью, и тут действительно, вот, в фильме прям, показано как Затикян это произносит, эту часть он произносит по-русски. Он все время переходил с русского на армянский, туда и обратно, но переводчик там есть и он... В фильме слышно, что этот переводчик прямо в зале суда, не наложенный потом какой-то перевод. Вот Затикян сказал: «Я уже неоднократно заявлял, что я отказываюсь от вашего судилища и ни в каких защитниках не нуждаюсь. Я сам есть обвинитель, а не подсудимый. Вы не подвластны меня судить, поскольку жидороссийская империя — не есть правовое государство! Это надо твердо помнить». Ну, что по этому поводу сказать? Значит, у меня вообще такое ощущение, что Затикян был человеком не вполне психически нормальным.
С. Бунтман — Ну, так и в Советском Союзе очень часто говорили, когда человек убежден в чем-то не том, что тебе нравится, то он сумасшедший.
А. Кузнецов — Нет, конечно, я понимаю прекрасно. И я имею в виду, что он к моменту вот описываемых событий, он, что называется, вот доходил, я не имею в виду, что он был психопатом с самого начала. Но этот человек... Кстати говоря, вот в этом сообщение ТАСС, которое я... в «Известиях» было опубликовано, тут конечно о нем ложь сказана, что он особо опасный рецидивист. Особо опасном рецидивистом в Советском Союзе признавал суд в том случае, если человек совершал не менее трех тяжких уголовных преступлений. Он, конечно, не был им к моменту даже по формальным этим самым, к моменту суда над ним по этому делу. Это человек, который был действительно последовательным армянским националистом. Он был одним из создателей наряду с Айказом Хачатряном и Шагеном Арутюняном, одним из создателей в середине 60-х подпольной организации «Национальная объединённая партия Армении», которая ставила перед собой задачу добиться выхода Армении, — в полном, надо сказать, соответствии с Конституцией СССР, — выхода Армении, путем проведения референдума в республике, из состава Советского Союза. Тем, кому интересно эта тема, я очень рекомендую посмотреть, найдите на «YouTube»... На «YouTube» найдите телеинтервью с одним из активистов этой партии, человеком, который на определенном этапе ее возглавлял. Это Паруйр Айрикян. Он известный в республике человек. Он несколько раз был уже в постсоветской Армении кандидатом в президенты. Как я понимаю, уважаемый человек. И он очень подробно, спокойно, логично рассказывает о целях этого движения, о задачах. Это такая абсолютно не террористическая, это надо сразу сказать. Это группа, видимо, несколько сот человек в основном молодых, в основном студентов, которые считали, что Армении будет лучше в качестве самостоятельного государства. Да? Значит, в Советском Союзе для таких взглядов места, понятное дело, не было. Так вот Затикян собственно как активист этой организации, собственно, и сел первый раз в 68-м году. И дальше он, выйдя на свободу, он женился. Женился, кстати говоря, на сестре Айрикяна. И Айрикян об этом рассказывает и говорит, что у них потом там между ними кошка пробежит. И хотя он очень сдержанно об этом рассказывает, он сказал, Айрикян я имею в виду: «Вот, Затикян после того как из тюрьмы вышел, как у него семья появилась, значит, он сменил свой взгляд на тактику и он меня уговаривал: «Нам надо уезжать, нам надо уезжать». «А я ему, — говорит Айрикян, — я ответил, что я-то считаю, что надо здесь оставаться и бороться, и так далее». А Затикян, значит, начал активно работать над выездом, и таким достаточно резким способом попытался это сделать, он написал заявление об отказе от советского грáжданства, рассчитывая, видимо, что его... Граждáнства, извините, обычная моя ошибка. Что его, значит, вышлют. А его не выслали. То есть он попал в так называемые отказники. И, видимо, у него, вполне возможно и так человек не очень, так сказать, уравновешенного, у него явно совершенно начинает, выражаясь неформальным языком, ехать крыша на почве всего этого. И, видимо, ощущение зверя попавшего, ну, зверя, в нейтральном смысле слова, попавшего в ловушку и загоняемого в угол. Плюс у него уже два маленьких ребенка родились у них с женой. Видимо привело к тому, что он психически надломился. Вот это моя версия, которая не претендует не на какую достоверность.
С. Бунтман — Может быть. Может быть. Тем более, что вот уехать... Тем более, что эти годы... Это все-таки тоже во многом годы и таких сильных боевых организаций, и армянских международных организаций, которые организуют...
А. Кузнецов — Вы имеете в виду армию освобождения Армении?
С. Бунтман — Да, да. Многие организуют и террористические акты и антитурецкого характера. И в основном это все прекратилось после провозглашения независимости Армении. Но это могут быть совершенно такие выверты невероятные, которые смыкаются со многими идеями. Здесь достаточно идеи смешанные и сумбурные. Но это он говорит здесь. Хотя это вот в такой огласовке, я бы сказал, это не отрепетированная, и не написанная обвинением речь, последнее слово.
А. Кузнецов — Нет, конечно, безусловно, это не написанная речь. И когда, скажем, есть тоже видеоролик, когда на очной ставке Степанян говорит: «Если кто-нибудь из нас останется в живых, снова будут взрывы», — это тоже не постановка. Надо посмотреть, как он это говорит. Посмотрите, кстати говоря. Вот казанец меня спрашивает и задает самый ключевой на самом деле вопрос: «А Вы согласны с Сахаровым?», имея в виду, видимо подразумевается, согласен ли я с Сахаровым, что это могла быть провокация КГБ. Значит, вот что я по этому поводу хочу сказать.
С. Бунтман — Мы не договорили немножко про Виктора Луи.
А. Кузнецов — Про Виктора Луи... Ну, что тут договаривать? Виктор Луи — это канал, по которому в западную печать вбрасывалась та информация, которую Советский Союз не хотел передавать официально, скользкая информация, но которую хотел, чтоб там оказалась. Так вот Луи, значит, со всеми там как бы да если бы, да вроде бы, да неподтвержденным этим самым, выдает мысль, что за этим могут стоять диссиденты. И в частности, намекает достаточно прозрачно, что евреи. И понятно, что у Сахарова, который, кстати говоря, так сказать, от Луи имел личные неприятности. Да? У Сахарова на эту фигуру сразу шерсть дыбом на загривке встает и правильно встает, и поэтому, что у него возникают подозрения, что все это вообще с самого начала иллюстрировано, Андрея Дмитриевича я прекрасно могу понять. Но, понимаете, вот прошло много лет, никаких убедительных доказательств того, что это инспирированная вещь нет. Действительно, есть определенные нестыковки в том, что выдают, скажем, сейчас или там 10 лет назад, участники всего этого дела. Но, в конце концов, такие нестыковки памятью человеческой могут объясняться, прошло 30 лет к моменту, когда начали сниматься все вот эти фильмы, о которых я сегодня говорю. Потом, вы понимаете, что точно совершенно, в чем я не сомневаюсь что было. Одновременно шли два процесса в КГБ. Капала группа Удилова, и она вела именно розыск, вот так как положено его вести. Да? И параллельно люди, скажем так, альтернативной специальности занимались подготовкой некоего, ну, не общественного, конечно, но некоего мнения, потому что найдут, не найдут было не понятно. А вот, кстати, у того же Удилова замечательный есть такой кусочек. Значит, в Тамбове находят, по-моему, где-то под Тамбовом взрыв избушки лесника. Погибла жена, две дочери. Взрывное устройство до чрезвычайности похоже на то, что использовалось в Москве. Естественно туда все, что можно слетается из Москвы. А местные, значит, Пинкертоны уже поймали взрывника, того, кто взорвал. Действительно он взорвал. Какой-то инвалид, видимо и на голову тоже. Он к леснику испытывал личную неприязнь такую, что кушать не мог. Он, значит, но к этому моменту этот человек уже взял на себя и теракты в Москве тоже. И местные стоят очень довольные, и, значит, все мундиры у них в дырках для орденов. Да? То есть, конечно, большая часть сотрудников КГБ, прекрасно понимая, что будут ордена и звания, создавало вот этот вот зеленый шум: а возможно это армянские террористы, а возможно это еврейские террористы, а возможно это еще какие-то террористы. То есть что готовилась некая почва для того, что если не найдут настоящих, мы найдем вымышленных, в этом я как раз не сомневаюсь. Но, вот дальше. Сейчас периодически тоже об этом говорят. Но те аргументы, которые приводятся, либо, на мой взгляд, неоднозначны, либо им очень трудно найти подтверждение. Вот, например, хроника текущих событий написала, что родственникам после суда дали по полчаса встретиться с осужденными, и вот брат обращается к Степану Затикяну: «Скажи мне как брату — ты участвовал в преступлении?». Затикян ответил: «Единственное, в чем я чувствую себя виновным, — в том, что в этом мире оставил двоих детей. Другой вины нет». Ну, это же не доказательство.
С. Бунтман — Конечно не доказательство.
А. Кузнецов — Это вполне...
С. Бунтман — Это не доказательство.
А. Кузнецов — Я, например, это читаю как то, что он не чувствует вины за совершенное.
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — Вот для меня это более как бы более рациональное объяснение. Теперь, вот на «Твиттер» Сергея Бунтмана пришло...
С. Бунтман — Да, на «Фейсбуке» мне пришло...
А. Кузнецов — На «Фейсбук», прошу прощения. Пришло сообщение от кинематографиста Александра Ганждумяна, который написал, что в начале 90-х снял документальный фильм «Государственное убийство». И что в этом фильме, как я понимаю, есть определенные аргументы в пользу сомнения в этой версии. У меня вопрос: «Почему этого фильма нет нигде?» Вот я бы с колоссальным удовольствием его посмотрел. Почему его не выложить на тот же самый «YouTube»? Что в этом такого? Сергей Григорьянц, известный Сергей Иванович Григорьянц, известнейший наш диссидент, журналист в 93-м году на третьей конференции «КГБ: вчера, сегодня, завтра», значит, сам Сергей Григорьянц пишет: «Вот адвокат Сарумов, который в советское время был военным прокурором, потом стал адвокатом, вот он получил в начале 90-х возможность бегло познакомиться с материалами суда, он начал что-то копать, он сделал доклад о взрыве в московском метро. И можно так понять, что вроде как этот доклад очень многое ставит под сомнение». Я посмотрел изданные материалы вот этих конференций «КГБ: вчера, сегодня, завтра», там нет доклада Сарумова.
С. Бунтман — Где он?
А. Кузнецов — Где он? Где доклад Сарумова? Я с огромным удовольствием его бы прочитал. И вообще когда я начал к этой передаче готовиться, я ничего не имел против того, чтобы найти сомнения в пользу официальной версии, потому что искать доказательства невиновности вообще всегда гораздо приятнее, чем находить подтверждения вины. Но я ничего не нашел такого, что можно было бы сейчас обоснованно хотя бы как знак вопроса поставить во многом, потому что почему-то нет вот этого. Почему армянские коллеги сейчас не занимаются этим делом? Ведь живы еще люди, которые там помнили этих людей и так далее. Почему не делаются запросы? Почему не давит армянская сторона с просьбой рассекретить это дело хотя бы?
С. Бунтман — Да. И я очень прошу всех, у кого есть какие-то действительно сведения, потому что это дело недавнее, как у нас было недавно 50-х годов дело. Вот а это еще менее давнее дело. Пожалуйста, если Вы упоминаете материалы, вот как их найти, мы с удовольствием, нам не жалко будет еще сделать передачу.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Если у нас откроются новые...
А. Кузнецов — В комментариях присылайте. Присылайте, если это... не хотите светиться, присылайте в «Facebook».
С. Бунтман — Не просто упоминания...
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Не просто упоминания, а ссылки на то, что...
А. Кузнецов — И потом, понимаете, после задержания теракты прекратились. Это не 100-процентный аргумент, но это наводит на размышления. Была версия, о ней говорит Парфенов в «Намедни» за 77-й год, была версия, что вот какие-то рабочие, я встретил упоминание, что в городе Александрове, доведенные там до отчаяния нехваткой продуктов там и всем прочим, вот они вроде бы таким образом. Ну, это очень странная версия, потому что... А почему тогда эти рабочие после ареста не продолжили свою деятельность? Ну, одним словом, это все слухи. Слухов много. Сомнения, конечно, есть, потому что действительно процесс был проведен, ну, скажем так, не по нормам демократического судопроизводства. Но пока вот оснований действительно серьезно сомневаться в том, что приговор был вынесен тому, кому надо, у меня нет. А что они хотели этим добиться? Вы понимаете, если я прав, и Затикян уже не вполне как бы собой владеет... А Степанян и Багдасарян, кстати говоря, насколько я понимаю, в диссидентском движении Армении не участвовали. То есть, видимо, он нашел их специально под это дело. И тогда тут вот не вполне мотивированные какие-то действия.
С. Бунтман — Ну, да. Акт устрашения, чтобы стать известным. И чтобы... И вот это...
А. Кузнецов — Кто поймет, что у человека в душе творится...
С. Бунтман — Да, неизвестно. Неизвестно, что это. Нельзя с достоверностью чтобы то ни было нам сказать. Но во всяком случае, здесь вспоминают наши слушатели, что и какие розыски были масштабные, что здесь упоминают, проверяли...
А. Кузнецов — Что дружинники...
С. Бунтман — ... советского спорта. Дружинники в этом участвовали. Дружинник из ЛГУ здесь нам пишет.
А. Кузнецов — Да, да.
С. Бунтман — Что вот как раз оперотрядам студенческим и дружинникам выдавали ориентировки на сумку как раз. Он пишет вот об этом. Уточняют, что: «Магазин у входа, было на Лубянке», — пишет у нас слушательница, которая там недалеко работала, Ирина. Вот. Где-то там недалеко работала.
А. Кузнецов — Да. И вообще, у нас, ну, такая очень сегодня большая связь со слушателями через всякие смски, что очень, приятно конечно, но вот есть... Еще раз повторимся, что если есть у кого-то какие-то серьезные материалы...
С. Бунтман — Да, мы с удовольствием это почитаем, посмотрим...
А. Кузнецов — И вполне готовы вернуться к этой теме.
С. Бунтман — Ну, раз связь со слушателями, я еще скажу очередной раз, я вчера целый день говорил про Юлю Латынину, что Юля Латынина — внимание, Анна и другие, запишите себе, — будет в следующую субботу в своей передаче, на своем месте...
А. Кузнецов — Я тоже обратил внимание, что волнения некоторые.
С. Бунтман — Ну, конечно, ну, когда... Нет, потому, что Юля никогда не пропускала передачи, и она или по скайпу, или по телефону выходила. Сейчас у нее нет такой возможности. И она вам все скажет сама, если захочет, а если не захочет, то просто проведет свою передачу «Код доступа» в 19 часов в следующую субботу. Это будет 13-ое число, если я не ошибаюсь. Мы же вам сейчас представим следующую порцию, тоже спасибо друзья, что подсказали, вот как раз в откликах на голосования: «А почему бы не сделать над корпорациями, над компаниями суды, ведь было много любопытных процессов». И действительно их достаточно много, и они любопытные. Когда говорят «панама», имеют в виду не только шляпу...
А. Кузнецов — И не столько шляпу.
С. Бунтман — И не только шляпу, когда «это какая-то панама» говорят. Это вот строительство Панамского канала. И суд по делу о банкротстве Панамской компании, Франция, 1889 год. Это первое. Серия процессов над компанией «Стандарт Ойл» по обвинению в нарушении антитрестовского законодательства. Чрезвычайно любопытно и как раз...
А. Кузнецов — Ну, это первое дело по сути такого...
С. Бунтман — И как раз наши собеседники вот как раз говорили: «А вот типа „Стандарт Ойл“ вот не посмотреть ли такой суд?» Процесс над компанией «ИГ Фарбен» по обвинению в военных преступлениях и преступлениях против человечности, Германия, 1947-48 год.
А. Кузнецов — Это химическая компания, которая...
С. Бунтман — Да.
А. Кузнецов — ... производила газ «Циклон».
С. Бунтман — Да. И на фоне еще всевозможный так называемый персильной денотификации, когда все равно оставались и марки. И марки, я имею в виду не денежные единицы, а марки компании и так далее.
А. Кузнецов — Ну, да. Ну, это вот один из тех самых последующих Нюренбергских процессов, о которых мы уже частично рассказывали.
С. Бунтман — Да. Совсем другая — суд против компании, тоже антимонопольный, против «Майкрософта», 2000 год. Вот это не вирус тысячелетия, а это вот именно «Майкрософт». Были, помнят, а кто не помнит, напомним. И суд над фармацевтической компанией «Мерк» по обвинению в халатности повлекшей смерть человека, 2005 год. Не забудьте, что один из таких несущих элементов всего кино такого шпионско-криминально-заговорщицкого, это фармацевтические компании, которые что-то не то делают.
А. Кузнецов — Конечно.
С. Бунтман — Вот, давайте, все уже есть на сайте. Голосуйте!
А. Кузнецов — Все. Всего доброго! До свидания!
