Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день, всем! Светлана Ростовцева нами режиссирует, этим спектаклем. И у нас Алексей Кузнецов есть...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сергей Бунтман. Мы вам предлагали судебные процессы над маршалами. Ну, вот вы выбрали маршала Егорова. А маршала Петэна, который, вообще, о нем вот вчера буквально была передача «Цена победы». И даже честно говоря, я очень хотел Петэна, конечно. Но то, что маршала Егорова вы выбрали, а Петэн прошел там, я думаю, что это удачное стечение обстоятельств. Хотя суд над маршалом Егоровым, как все подобные суды, за исключением открытых процессов грандиозных в Советском Союзе, эти все суды, они могли в ту, примерно, рубрику «Ордена», вот такие вот, три минуты...

А. Кузнецов — Если под судом понимать только вот собственно заседание Военной коллегии.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но дело в том, что как мы сегодня покажем, суд над маршалом Егоровым, в основном, происходил в других стенах. И в этом смысле мы его сегодня, конечно, подробно осветим.

С. Бунтман — Итак, маршал Егоров. Я бы хотел еще сказать, что мы сегодня разыграем, разыграем по 20 номеров, вот по 20 номеров ноябрьских и декабрьских, то есть октябрьских и ноябрьских мы разыграем. Проще говоря, Клеопатра и война Роз. Если вы ответите на вопрос. Скажите, пожалуйста, какой известный, я бы даже сказал знаменитый, генерал XX века отказался от маршальского звания? Наотрез отказался от маршальского звания. И 20 победителей у нас будет. Плюс 7 985 970 45 45. И вот мы ждем ваших правильных ответов, а нам потом принесут победителей. Вот. Ну, давайте перейдем к нашему делу. Давайте перейдем к нашему делу. Да, к маршалу Егорову.

А. Кузнецов — Значит, всем хорошо известно, что из пяти первых маршалов Советского Союза, которые получили это звание в 35-ом году, к 39-му году осталось, ну, в 39-м году осталось только двое. Это Буденный и Ворошилов. И продолжается, и продолжается уже несколько десятилетий очень такая обширная дискуссия по поводу того, какая логика в этом всем. Вот почему отобранные, значит, вот эти двое выживших, а почему под смертные приговоры попали, ну, в двух случаях приговоры. Маршал Блюхер до суда, как известно, не дожил. Почему, значит, трое других? И вот есть такая... Есть несколько схем. Есть такая совсем простая схема, значит, три выдающихся полководца были Сталиным, не терпевшим рядом с собой подлинных талантов, уничтожены. А вот, значит, две посредственности сохранилось. Но я сразу хочу сказать, что я к такой модели отношусь очень критически, потому что на самом деле, явно совершенно, здесь в какой-то совершенно другой плоскости пролегала вот эта вот граница. Если говорить о происхождении, ну, Тухачевский был дворянин. Да?

С. Бунтман — Да, и при этом выпускник Александровского училища.

А. Кузнецов — Да, офицер гвардейского Семеновского полка. Но Егоров и особенно Блюхер, совершенно не попадают вот в эту дворянскую среду. Если имеется в виду, что двое из казненных трех маршалов были царскими офицерами, то опять тогда не понятно.

С. Бунтман — Не получается.

А. Кузнецов — Не получается Блюхер. Да? Маршал Буденный, и это хорошо известно, и сегодня об этом будет речь, тоже в какой-то момент повис на волоске. Но почему-то вот, тем не менее, был сохранен. Одним словом, здесь довольно много таких вот, ну, скажем так, моментов, где есть, что обсуждать. Но я предлагаю, нам сегодня, вот в сталинскую логику не вдаваться, потому что мы тогда под ней, под этим вопросом похороним всю передачу.

С. Бунтман — Нет ее. Это хитросплетение и здесь это...

А. Кузнецов — У меня тоже такое впечатление, что это вот, по крайней мере, это не то, что называется логика. Это что-то другое.

С. Бунтман — Это для героев, для «Игр разумов», для «Теории игр».

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да, для «Теории игр», закономерности случайностей.

А. Кузнецов — Это, безусловно, игра. Вот смотрите, как все это начинается. Значит, 20 января 38-го года большое собрание командных кадров Красной армии, прием в Кремле, и Сталин поднимает тост за людей, обеспечивших победу в гражданской войне. И хотя в этом тосте он фамилий не называет, но официальная информация, которая на следующий день в газетах выходит, она говорит, у меня нет, не выписано это, но я примерно, по памяти, цитирую, что собравшиеся тепло приветствуют товарища Ворошилова, Буденного, там Щаденко, и Егоров среди них тоже упомянут. Проходит всего двое суток. И 22 января Сталин произносит речь такую, я бы даже сказал, несколько игривую. Вот существует...

С. Бунтман — Бывало, да.

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Бывало, да.

А. Кузнецов — Существует запись этой речи. И Сталин там рассуждает о том, что: «Мы терпимо относимся к недостаткам. У кого их нету? У всех есть недостатки. Кто-то, значит, любит выпить. Ну, Бог с ним. Значит, ничего страшного. Кто-то..., — дальше Сталин переходит совсем в игривый тон, — вот кто-то любит девочек. А товарищ Дыбенко, даже любит, чтобы это было сопряжено с насилием. Ну, видимо, проблема. Надо подлечить товарища Дыбенко. Ну, ничего, тем не менее, если человек хорошо работает...» А дальше он выходит на тему зазнайства и говорит: «Вот есть товарищи, которые считают, что их заслуги в годы Гражданской войны недостаточным образом оценены. Вот они жалуются, что мы мало их упоминаем, что мы мало их славим. Как же так? Вот мы же маршальские звания дали». И переходит в частности на Егорова. Вот тут я уже процитирую: «Известно, что у нас пять маршалов Советского Союза. Из них меньше всего заслуживал этого звания Егоров, я не говорю уже о Тухачевском...», — ну, это 38-ой год.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Поэтому о Тухачевском что говорить? «Егоров — выходец из офицерской семьи, в прошлом полковник — он пришёл к нам из другого лагеря и относительно к перечисленным товарищам, — имеются в виду другие три маршала, — меньше имел право к тому, чтобы ему было присвоено звание маршала, тем не менее, за его заслуги в гражданской войне мы это звание присвоили...». А он дескать вот теперь жалуется, что мы его недостаточно ценим. Как же так? Сейчас хорошо известно, что к этому времени существуют два доноса, связанных между собой, многостраничных, вы без труда найдете в интернете. Значит, которые были написаны двумя бывшими конармейцами, двумя видными деятелями первой конной армии Щаденко и Хрулевым. Ну, Щаденко, надо напомнить, в это время возглавляет в Наркомате обороны отдел, который ведает высшими командными кадрами. То есть это один из главных кадровиков Красной армии. Хрулев — это на тот момент главный финансист Красной армии. Ну, а во время Великой Отечественной войны он прославиться как начальник тыла Красной армии. И, в общем, оставит такие достаточно любопытные, кстати говоря, мемуары. Значит, суть этого доноса заключается в том, что вот поехали два вышеописанных товарища, Щаденко и Хрулев, в выходной день навестить жену одного из них, которая находилась в подмосковном санатории. Туда же приехал навестить свою жену маршал Егоров. И после этого, значит, жены там отправились на процедуры, а они в соседнее какое-то местечко пообедать. И дальше, за обедом, причем очень забавно Щаденко подчеркивает: «У нас на столе стояла бутылка вина, бутылка „Ситро“, я пил „Ситро“, значит, Хрулев с Егоровым пили вино. И вот с каждым стаканом вина...», — такая неувязочка логическая, стояла бутылка вина, потом с Егоровым что-то стало происходить с каждым новым стаканом. То есть видимо на счет «Ситро» и одной бутылки там, скорее всего, не вполне соответствует действительности.

С. Бунтман — Стакан маленький.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, да, возможно, начальник высших кадров Красной армии не знал слово «рюмка». Кстати, по нему похоже. И в конечном итоге, значит, вот с каждым новым стаканом маршал приходил все в большее и большее возбуждение и говорил о том, как его не ценят за Царицыно, значит, вот эту победу там приписывают другим. Как не ценят его за победу над Деникиным. Как не ценят его в Польском походе и так далее, и так далее. И что вот вроде мы с товарищем Хрулевым его успокаиваем, успокаиваем, а он только под конец, когда пришел в себя, начал брать назад свои слова, так сказать, и так далее и так далее. Кроме этого известно, что было еще, по меньшей мере, два доноса. И эти два доноса я хочу процитировать. Донос первый: «Народному Комиссару обороны Союза ССР товарищу Ворошилову. Вскрытие гнусной, предательской, подлой работы в рядах РККА обязывает всех нас проверить и вспомнить всю ту борьбу, которую мы под руководством партии Ленина-Сталина провели в течение 20-ти лет. Проверить с тем, что все ли мы шли искренно честно в борьбе за дело партии Ленина-Сталина, как подобает партийному и непартийному большевику, и нет ли среди нас примазавшихся попутчиков, которые шли и идут ради карьеристической, а может быть и другой, вредительско-шпионской цели, — обратите внимание на стиль и вообще владение русским языком. — Руководствуясь этими соображениями, я решил рассказать товарищу Тюленеву следующий факт, который на сегодняшний день, считаю, имеет политическое значение. В 1917 году в ноябре месяце, на Съезде 1-й Армии в Штокмазгофе, где я был делегатом, я слышал выступление бывшего тогда правого эсера подполковника Егорова А.И., который в своем выступлении называл товарища Ленина авантюристом, посланцем немцев. В конечном счете, речь его сводилась к тому, чтобы солдаты не верили Ленину как борцу-революционеру, борющемуся за освобождение рабочего класса и крестьянства. После его выступления выступал меньшевик, который, несмотря на вражду к большевикам, и он даже отмежевался от его выступления. Дорогой товарищ Народный Комиссар, может быть поздно, но я, поговорив сегодня с товарищем Тюленевым, решил сообщить это Вам. Член ВКП(б) (Г. Жуков)».

С. Бунтман — Сразу, когда после разговора с Тюленевым, сразу...

А. Кузнецов — Сразу решал сообщить, да.

С. Бунтман — Стало понятно, да.

А. Кузнецов — И интересно, что...

С. Бунтман — Нет, стало понятно, что это Жуков.

А. Кузнецов — Но дело в том, что в этой истории, детектива есть свое продолжение. Это Георгий Жуков. Но это не Георгий Константинович.

С. Бунтман — А кто это?

А. Кузнецов — Это Георгий Васильевич Жуков.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Значит, история такая. История уже сравнительно недавняя. Дело в том, что хорошо всем, я думаю, известный писатель Владимир Карпов, автор таких беллетризованных биографий Сталина, Жукова, ну, и самая из них удачная, действительно удачная, на мой взгляд, это «Полководец» об Иване Ефимовиче Петрове, собственно с чего Карпов и начал в свое время этот...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — ... эту часть своей литературной работы. Значит, Карпов в свое время, когда писал книгу «Маршал Жуков. Его — значит, — друзья и враги», получил от Дмитрия Волкогонова вот этот документ. И хотя сам Карпов всегда не скрывал своего очень теплого отношения к Георгию Константиновичу Жукову и очень был опечален, таким, в общем, не очень красивым...

С. Бунтман — Он обманулся так же как и я, судя по всему.

А. Кузнецов — Да. Он опубликовал, в первом издании книги этот документ опубликован, а затем исчезает. Не потому, что Карпов хочет замазать вот этот некрасивый факт биографии Жукова. А потому, что, значит, реакция, которая последовала, в частности от дочерей Жукова, от Эры и Эллы, на этот документ, которые утверждали, что отец не может быть его автором. И вы знаете, но вот по стилю, это, конечно, не Жуков. Жуков несравненно грамотнее, именно с точки зрения русского языка грамотнее автора этого документа. Значит, они заказали независимую почерковедческую экспертизу.

С. Бунтман — От руки написано, да?

А. Кузнецов — От руки написан. Подписан. Нет. Напечатан, но подписан.

С. Бунтман — Напечатан, но подписан.

А. Кузнецов — Да, да, да. Значит, экспертизу подчерка заказали. И экспертиза проводилась в Институте судебных экспертиз, то есть это не какая-то там шарашкина контора. Значит, она дала заключение, что подчерк отдельными элементами напоминает, но это не рука Георгия Константиновича Жукова. А затем находится настоящий, так сказать, автор. И повторная экспертиза, уже сравнивая с его подчерком, дает однозначное заключение. Это Георгий Васильевич Жуков, который в это время носит точно такое же звание комбрига. Кстати, поразительно, что письмо народному комиссару обороны он действующий комбриг Красной армии подписывает: «Член ВКП(б)», — а не воинским званием. Такой, достаточно странный ход. Это человек, который во время гражданской войны...

С. Бунтман — Ну, он здесь напирает на партийную линию.

А. Кузнецов — Видимо да.

С. Бунтман — Как раз да.

А. Кузнецов — Да, да. Но тогда можно было бы обратиться к Ворошилову как к члену ЦК, а не как к народному комиссару. Ну, в общем, логики здесь особенной тоже нет. И этот человек, он в 40-м году получит генерал-лейтенанта, но всю войну проведет по кавалерийско-хозяйственной части. Он у Буденного в Управление кавалерией всю войну будет возглавлять, так называемое, ремонтное управление, которое имеет отношение к ремонту в старом значении слова.

С. Бунтман — Которые ремонтеры.

А. Кузнецов — Ремонтеры, то есть обеспечение кавалерии Красной армии конским составом. То есть это такой типичный малограмотный первоконник, который более или менее разбирается только в одной военной науке — в устройстве лошади, никакими другими талантами он не обладает. Ну, вот тем не менее, после беседы с товарищем Тюленевым он припомнил... Да, естественно, кроме этого довольно легко проверили, по биографии Георгия Константиновича Жукова, что он никак не мог быть в ноябре 17-го года на Съезде 1-й армии, он находился в это время ровно в противоположенной, так сказать, стороне, на юге. То есть это не он. Второй донос от еще одного пока еще действующего высокопоставленного командира Красной армии. «В ЦК ВКП(б) товарищу Сталину. Целый ряд важнейших вопросов организации РККА и оперативно-стратегического использования наших вооруженных сил, по моему убеждению, решен ошибочно, а, возможно, и вредительски. Это в первый период войны может повлечь за собой крупные неудачи и многочисленные лишние жертвы. Я прошу, товарищ Сталин: проверить деятельность маршала Егорова в бытность его начальником Генерального штаба РККА, так как он фактически несет ответственность за ошибки, допущенные в области подготовки оперативно-стратегического использования наших вооруженных сил и их организационной структуры. Я политического прошлого и настоящего товарища Егорова не знаю, но его практическая деятельность как начальника Генерального штаба вызывает сомнения. 9 ноября 1937 года. Член ВКП(б) с 1912 года Ян Жигур». Видите, стиль совсем другой. Гораздо более грамотный человек. Действительно офицер 1-й мировой войны, поручик. Значит, Ян Матисович Жигур уже около 7 лет работает на... является заместителем начальника одной из ведущих кафедр Академии РККА. То есть это грамотный такой вот штабной работник. И он обвиняет Егорова, который на самом деле из всех предвоенных и военных начальников Генерального штаба занимал эту должность дольше всех — 6 лет. 4 года он был последним начальником Штаба РККА и два года первым начальником Генштаба. Но это одна и та же организация, просто она была переименована. Да?

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Так долго ни Шапошников, ни Василевский, ни Антонов, никто занимать эту должность не будет. То есть, вот видите, сгущаются тучи. Да? 37-й год, сгущаются, сгущаются тучи сразу по нескольким линиям. Значит, прошлое белого офицера, эсеровское прошлое, которое упоминается вот в первом доносе Жукова, и его такая вот, ну, пока во 2-м доносе Жигура, это квалифицируется как ошибочная работа по подготовке оперативно-стратегического использования вооруженных сил и по организационной структуре. Судьба у доносчиков, вот здесь нас спрашивают...

С. Бунтман — Казанец спрашивает.

А. Кузнецов — «Какова судьба доносчиков?». Диаметрально противоположенная.

С. Бунтман — Ну, Жуков так и прослужил, наверно, ремонтером.

А. Кузнецов — Жуков, да, генерал-лейтенантом выйдет в отставку, проживет довольно долгую жизнь. А Яну Жигуру на свободе осталось ходить менее 2-х месяцев. Он будет в конце 37-го года арестован и погибнет тоже вот в этой сталинской мясорубке. То есть судьба разная, а доносы, как говориться, все об одном и том же. И после того, как 22 января 38-го года товарищ Сталин покритиковал товарища Егорова за, ну, скажем так, неблагодарность и недооценку его высокой оценки партией и правительством. Причем покритиковал в очень интересной компании. Вот эта сталинская игривая речь по трем фамилиям ударила. Это три совершенно разных человека. Их объединяет только то, что они три высокопоставленных, значит, командира Красной армии. Это Дыбенко — типичный братишка, руководитель такого, так сказать, анархистского плана, в гражданской войне катастрофа на катастрофе, но, тем не менее, высокопоставленный военный. И он уже в это время, уже, так сказать, над ним тоже сгустилось. Второй — это Буденный. И третий — это Егоров. Вот в такой вот компании эти трое будут обвинены в личной нескромности. Но, тем не менее, 2-х расстреляют, а Буденный проживет, как мы знаем, очень долгую жизнь.

С. Бунтман — Ну, да, как здесь сейчас написали то, что я считаю личным выпадом, что: «Буденный спрятал свои мысли за усами». Вот я считаю, Виталий Авилов, я считаю это личным выпадом. Принимаю. Вот. Но про Буденного есть и анекдотические истории, и действительно реальные опасности, но Сталин как-то относился к этому достаточно равнодушно. Попал бы Буденный в мясорубку, попал бы. Не попал, не попал бы. Ну, и ладно.

А. Кузнецов — Думаю да, думаю да. Тем более, что как мы видим... Ну, сейчас не хочу раскрывать сразу все карты. А дальше, через три дня после этой сталинской речи уже следует специальное Постановление ЦК ВКП(б) «О товарище Егорове» от 25.01.1938 года.

«Совместное Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) устанавливают, что:

а) первый заместитель Народного Комиссара товарищ Егоров А.И. в период его работы на посту начальника штаба работал крайне неудовлетворительно, работу развалил, передоверив ее матерым шпионам польской, немецкой и итальянской разведок Левичеву и Меженинову.

ЦК считает подозрительным, что товарищ Егоров не только не пытался их контролировать, но безгранично им доверял, состоял с ними в дружеских отношениях.

б) товарищ Егоров, как это видно из показаний арестованных шпионов Белова, Гринько, Орлова и других, очевидно, кое-что знал о существующем в армии заговоре, который возглавлялся шпионами Тухачевским, Гамарником и другими мерзавцами.

в) товарищ Егоров, безосновательно не довольствуясь своим положением в Красной Армии и кое-что зная о существующих в армии заговорщических группах, решил организовать и собственную антипартийного характера группу, в которую он вовлек товарища Дыбенко и пытался вовлечь в нее товарища Буденного».

Вот уже разница...

С. Бунтман — Пытался, да.

А. Кузнецов — Пытался, пытался. Да.

«На основании указанного постановляют:

1. Признать невозможным дальнейшее оставление товарища Егорова А.И. на руководящей работе в центральном аппарате.

2. Освободить от работы заместителя Наркома.

3. Считать возможным в качестве последнего испытания предоставление товарищу Егорову работы командующего одного из неосновных военных округов.

Предложить товарищу Ворошилову представить свои соображения.

4. И вопрос о возможности оставления в составе кандидатов в члены ЦК ВКП(б) поставить на обсуждение очередного Пленума ЦК ВКП(б)».

С. Бунтман — Поставить на округ. Уже протоптанная тропинка.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, мы продолжим рассказ о процессе, суде, об осуждении маршала Егорова через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу и сегодня осуждение маршала Егорова сегодня. Вы выбирали из маршальских процессов. Я вопрос задавал, чтобы вы выиграли, 20 человек, по два номера «Дилетанта». И задавал вопрос: «Какой генерал, знаменитый генерал XX века наотрез отказался стать маршалом?» Это генерал де Голль. Конечно, генерал де Голль. Маршалами стали его соратники, генерал Леклерк и генерал де Латр де Тассиньи. Но он отказался наотрез. И правильно сделал. Потому, что, конечно, он заслуживал маршальского звания, но быть следующим маршалом и вот политическим маршалом после Петэна. Всегда называли генерал де Голля, вот просто можно было сказать: «Генерал сказал, что то-то и то-то».

А. Кузнецов — Без добавления имени.

С. Бунтман — Да, точно так же как во время оккупации говорили: «Маршал сказал». Маршал... пелось в гимне. Не мог себе позволить такую вот вещь генерал де Голль. Марго — 8385, правильно ответили Евгения — 7638, Артур — 9823, Рашит — 7176, Максим — 9133, Нина — 5680, Татьяна — 9171, Ирина — 3562, Ольга — 4300, Вадим — 0499, Анастасия — 3475, Николай — 6353, Илья — 6117, Иван — 9979, Наталья — 7547, Елена — 1119, Надежда — 5679, Андрей — 3679, Настя — 6837, Борис — 6564 — победители нашего конкурса. Ну, вот сейчас у вас возникают вопросы на счет... Такой очень важный вопрос: «Похожи ли были осуждения? Похоже ли это было на дело Тухачевского? На дело Якира? На дела других?».

А. Кузнецов — Вы знаете, что интересно. С одной стороны это, конечно, все в одной логике. И не исключено, что объяснение вот того, что произошло с маршалом Егоровым, заключается в том, что после того, как был казнен Тухачевский и целый ряд его сторонников, которым, кстати говоря, вот сразу надо сказать, что Александр Ильич в круг близких Тухачевскому людей никогда не входил.

С. Бунтман — Нет, они были...

А. Кузнецов — Они терпеть друг друга не могли.

С. Бунтман — Господи, еще из-за Польши...

А. Кузнецов — Конечно, за 20-й год. Потому, что, строго говоря, именно командующий юго-западным фронтом Егоров тогда фактически замотал решение Реввоенсовету о перенаправлении 1-й конной армии под Варшаву.

С. Бунтман — Да

А. Кузнецов — И хотя вполне возможно, что там реальным инициатором этого саботажа был на самом деле Сталин. Но в любом случае это, конечно, формальная ответственность Егорова. И Тухачевский его терпеть не мог. Тем более что книги они написали об этом времени. Да? «Поход за Вислу» Тухачевского и «От Москвы до Варшавы» Егорова, где очень по-разному все это интерпретировали. И поэтому обвинить Егорова в том, что он соратник Тухачевского по этому заговору, ну, это было бы шито белыми нитками. Хотя кого это, в общем-то, смущало. Вот нужен был новый, как говорят уголовники, паровоз. Да? Тот, кто потащит дальше все вот эту вот идею заговоров в Красной армии. Значит, Егорова направляют командующим Закавказским военным округом. А в первой половине февраля арестовывают его жену Галину Цешковскую. Певица, актриса, красавица. Ее фотографий немного, но несколько сохранилось, можете посмотреть в интернете. С ней был такой интересный эпизод. Вот, наверное, многие помнят историю самоубийства жены Сталина Светланы Аллилуевой.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну, самоубийство или не самоубийство...

С. Бунтман — Скорее все-таки... Скорее все-таки самоубийство.

А. Кузнецов — Я тоже думаю, что... Она была очень неуравновешенной женщиной. Действительно произошла незадолго до этого безобразная сцена, которая заключалась в том, что Сталин ее грубо оскорбил при большом скоплении народа на кремлевском приеме. А оскорбил он ее после ее реакции негативной естественно на то, что Сталин начал оказывать знаки внимания, значит, одной из дам, присутствовавших на приеме, скатывая хлебные шарики и бросая в нее, причем откровенно целясь в ее декольте.

С. Бунтман — Кокетничал.

А. Кузнецов — В ее декольте. Да, вот кокетничал в сталинском стиле. Это была Галина Цешковская. Я далек от... Есть конспирологические версии, что вот Сталин таким образом, так сказать, мстил маршалу за отсутствие реакции со стороны его жены. Думаю, что не в этом дело. Но Цешковскую, полячку, было грех не подверстать к этому делу. Значит, она была арестована как агент польской и германской разведки. И, значит, будет расстреляна. Тем временем, продолжается вот эта облава, именно, что облава, на маршала. Значит, тем временем, Сталин проводит, к этому времени это уже войдет в практику, опрос членов ЦК. Всем членам ЦК рассылается один и тот же текст, и они должны выразить свое отношение — за или против. «Ввиду того, что как показала очная ставка товарища Егорова», — он пока на свободе, — «с арестованными заговорщиками Беловым, Грязновым, Гринько, Седякиным, товарищ Егоров оказался политически более запачканным, чем можно было бы думать до очной ставки, и, принимая во внимание, что жена его, урожденная Цешковская, с которой товарищ Егоров жил душа в душу, оказалась давнишней польской шпионкой, как это явствует из ее собственного показания, ЦК ВКП(б) признает необходимым исключить товарища Егорова из состава кандидатов в члены ЦК ВКП(б). Секретарь ЦК Сталин». Ну, результаты голосования, естественно, были единогласны.

С. Бунтман — Ммм... Да.

А. Кузнецов — Два года... То есть, простите. Два года. Две недели успеет покомандовать Егоров Закавказским военным округом. Ну, с момента приезда до момента отъезда. И будет вызван в Москву к Ворошилову. Там он будет арестован, и дальше начинается следствие. Причем оно могло быть достаточно коротким, потому что еще летом 38-го года Ежов просит санкции Сталина на применение высшей меры к большому списку более 100 человек руководящих работников. Сталин вычеркивает оттуда одну фамилию. Он вычеркивает оттуда имя Егорова. Как это понимать? То ли Сталин считает, что Егорова надо продолжать разрабатывать, что он еще не все сказал, не всех назвал. Либо это какой-то сентиментальный такой вот, ну, впрочем я мало в это верю.

С. Бунтман — Бывало и это, тоже совершенно необъяснимо...

А. Кузнецов — Бывало и это, да.

С. Бунтман — ...списки, из которых вычеркивалась одна, две фамилии максимум.

А. Кузнецов — Да, да. Вот. И, значит, ведется следствие. Очень расходятся историки в оценке того, как оно велось. Значит, Дмитрий Волкогонов утверждал, что следствие велось такими же методами, какие применялись к Тухачевскому, какие будут потом применяться к Блюхеру. То есть это пытки, пытки самые что ни на есть тяжелейшие. И Волкогонов вообще считал, правда, как-то вот доказательства я не помню, какие он приводил в пользу того, что Егоров не дожил до суда, суд был как бы посмертным оформлением его гибели. Но вот у нас есть протокол допроса полковника запаса, полковника соответствующего ведомства Казакевича, бывшего следователя по делу Егорова. В 55-м году, когда в Главной военной прокуратуре начинается процесс реабилитации маршала, его вызвали пенсионера заслуженного в Главную военную прокуратуру и подполковник юстиции Шаповалов записал за ним следующее: «Вопрос: Дело Егорова А.И. находилось у Вас в производстве? Ответ: С момента ареста Егорова следствие по его делу вели начальник Особого отдела ГУГБ Николаев-Журид и его помощник Ямницкий. После ареста Егорова я по поручению Ямницкого присутствовал при составлении Егоровым его собственноручных объяснений по делу, докладывал эти объяснения Егорова Ямницкому, отдавал печатать эти объяснения. В отдельных случаях, когда Ямницкого не удовлетворяли почему-то собственноручные показания Егорова, он или сам выезжал в тюрьму для уточнения, или поручал это сделать мне. И тогда Егоров дополнял свои показания.

Должен показать, что с самого начала расследования по делу Егорова с ним имели специальные беседы лично Ежов и начальник Особого отдела Главного Управления госбезопасности Николаев. Я полагаю, что при этих беседах Егорову были даны указанными лицами какие-то гарантии о сохранении его жизни. Однажды я присутствовал при разговоре Николаева с Егоровым в Лефортовской тюрьме, когда Егоров спросил у Николаева, знавшего его лично с Гражданской войны и по день ареста, о своей судьбе. Николаев ответил на это следующей фразой: „С Вами же говорил Николай Иванович. Неужели Вам этого недостаточно?“

На это Егоров с удовлетворением заявил, что ему ясно. К Егорову физических мер принуждения не применялось, этого не требовалось в связи с его поведением по делу. Он сам писал обширные собственноручные показания и охотно излагал в них данные о заговорщической деятельности». Ну, что...

С. Бунтман — Они двусмысленно сказали: «Признаешь все и будешь жить».

А. Кузнецов — Но ведь судя по всему, в московских процессах эта тактика была опробована.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И собственно говоря, видимо, обладавшие все-таки определенными знаниями о человеческой психологии руководители следствия решили, что в случае с Егоровым совершенно не обязательно превращать его в отбивную. Да? Что этот человек и так вот при таком подходе даст необходимые показания. Потому что в конечном итоге Егоров признал все. Он признает, и что он состоял агентом польской с 31-го и германской с 34-го года разведки. Да? Вот Дмитрий Мезенцев говорит: «Дефензива везде пустила свои щупальца».

С. Бунтман — Правильно говорит.

А. Кузнецов — Да, но в данном случае не дефензива, а офензива. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Разведка, а не контрразведка. Значит, он признает, что он еще во время Гражданской войны, значит, состоял в таком заговоре, который возглавлял Сергей Сергеевич Каменев, бывший тогда главкомом, с целью, так сказать, там, ну, открытия фронта Деникину и так далее, и так далее. Что он готовил покушение на товарища Сталина во время его нахождения на фронтах Гражданской войны. То есть он признает все, абсолютно все. И в этой ситуации, ну, что сказать? Вполне возможно, что действительно Александр Ильич пришел к выводу, что вот он является участником какой-то важной государственной игры, что вот это важно, что ему действительно сохранят жизнь, что он пригодится и так далее. Ну, утопающий хватается за соломинку. Да? И вполне возможно, что он действительно верил в какие-то договоренности. По крайней мере, уже будучи обложенным, но еще не будучи арестованным, он пишет письма Ворошилову, причем письма такие очень.... Ну, как сказать? Там нет этих слов, но по их настроению, по всему тексту, по фразеологии видно, что он готов все, что угодно признать и во всем покаяться. Собственно говоря, вполне возможно это и натолкнуло следствие вот на именно такую линию. Ну, а дальше 22 февраля 39-го года было заседание, судя по всему, — я не знаю, еще раз говорю, откуда у Волкогонова вот эта вот идея, — Военной коллегией Верховного суда в составе членов Военной коллегии Ульриха, печально знаменитого, Дмитриева и Климина. И было обвинение по статье 58, пункты 1 «б», 8 и 11, то есть шпионаж и принадлежности к военному заговору. И маршал Егоров был приговорён к расстрелу, согласно официальным записям в день Красной армии 23 февраля 39-го года он был расстрелян.

С. Бунтман — Это уже ого-го, уже при Берии.

А. Кузнецов — Да, уже, уже, уже. Но, тем не менее, собственно говоря, дела-то продолжались.

С. Бунтман — Дела продолжались.

А. Кузнецов — Некоторые были приостановлены, но только некоторые.

С. Бунтман — ... отхлынуты, некоторых военачальников более низкого ранга все-таки держали и держали, не выпускали, бывало так и сяк. Но это опять же не было какой-то, я бы сказал, всеобщей практикой. Не было какого-то супер решения, как было решение там приостановить преследование родственников только в тех случаях, когда они активно участвовали в контрреволюционной деятельности. Все равно жен, детей отправляли. Все равно это было и при Берии тоже. Вот. Так что здесь, конечно, это страшный бич. Это страшный бич и абсолютно иррациональный. Здесь спрашивает Таня: «Писали на всех доносы?»

А. Кузнецов — Думаю, что да.

С. Бунтман — Я думаю, что да.

А. Кузнецов — Думаю, что да.

С. Бунтман — Я знаю, вот мы можем с достоверностью сказать, что был один человек, на которого не писали доносы. Это товарищ Сталин.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Вот.

А. Кузнецов — Ну, если, конечно, рютинскую платформу не рассматривать как донос.

С. Бунтман — Ну, да. Да, да. Нет, он то, не писали таких вот доносов, а вот практически все остальные были на том или ином крючке.

А. Кузнецов — Виталий Авилов спрашивает: «Кто пришел на место маршала Егорова?». Значит, за тот короткий сравнительно период, который оставался до начала Великой Отечественной, на этом месте подолгу не сидели. Там побывает маршал Шапошников Борис Михайлович, маршал второго призыва.

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Когда дадут Шапошникову, Тимошенко и Кулику. Побывает Мерецков и побывает Георгий Константинович Жуков.

С. Бунтман — Жуков, да. Да, он тоже побывает. Это... Да, это как раз перед самой войной и должность была... Достаточно быстро она замещалась. Ну, что же?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, не мог Сталин убрать пять маршалов из пяти. Господи, он бы убрал шесть из пяти, если бы мог. И другие, ну, что у нас мало маршалов? Других маршалов бабы нарожают.

А. Кузнецов — Ну, да. Незаменимых у нас, как известно, нет.

С. Бунтман — Это гигантская иррациональная машина. И верность и там то, что как бы Блюхер вел себя по отношению к другим военачальникам, когда...

А. Кузнецов — Ну, Блюхер был просто участником суда над Тухачевским.

С. Бунтман — Участником суда над Тухачевским. Как Егоров не любил... Не знаю, интриговал ли или нет. Может быть, он совершенно другой был человек.

А. Кузнецов — Ну, вот, Дмитрий спрашивает: «Обвиняли ли маршала Егорова в бонапартизме?». Нет, вот это отличие. В отличие от Тухачевского в бонапартизме его не обвиняли.

С. Бунтман — Ну, да. И все эти рассказы о том, что помнил о гвардии, которая совершала перевороты, — это не надо предавать излишний интеллектуализм тому, что происходило. Друзья, мы вам предлагаем процессы, новые процессы. И теперь они будут над, так скажем, над религиозными реформаторами и диссидентами, чтобы не говорить еретиками, что чрезвычайно субъективно. Суд над Джоном Боллом, проповедником равенства. Это 1381 год.

А. Кузнецов — Это восстание Уота Тайлера, кто помнит школьную программу.

С. Бунтман — Вот, да.

А. Кузнецов — Да. И это очень интересный человек. Это движение ловэрдов. Если выберете мы об этом поговорим.

С. Бунтман — Да, да. Это чрезвычайно интересно. Ян Гус.

А. Кузнецов — Ну, не нуждается в рекомендации.

С. Бунтман — Да, слава Богу. Вот у нас 1415 год знаменитый. Савонарола и именно суд над Савонаролой, который всех сам пытался судить.

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — Да. И 1498 год, Флоренция. Томас Кранмер, идеолог англиканства. Это при Марии...

А. Кузнецов — Кровавой, да. А вообще это человек, который при Генрихе VI и его сыне Эдуарде VI был человеком сформировавшим вот эту англиканскую доктрину.

С. Бунтман — Англиканскую. Да, да. И суд над руководителем скопческой ереси. Это Российская империя при Екатерине. 1772 год. Выбирайте.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Пожалуйста, все уже должно быть на сайте. Выбирайте и активно голосуйте, как последнее время вы это делаете. Все. Спасибо большое.

А. Кузнецов — Спасибо. Всего доброго!

С. Бунтман — Да. Всего хорошего!