Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! С Новым годом! С новым судебным годом! Вот Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, Наташа Якушева.

Алексей Кузнецов — Добрый день! С Новым годом!

С. Бунтман — Мы тебе пугали, Наташа, всякими ужасами процессов, нет? Нет еще? Значит, готовься.

А. Кузнецов — Ну, сегодня мягкий.

С. Бунтман — Нет, ну, сегодня такой мягкий — да, — процесс. И если по грегорианскому календарю начинается с 1 января, вот через 13 дней по юлианскому, то судебный год «Не так» начинается с 3 января.

А. Кузнецов — С 3 января.

С. Бунтман — Да. Это вот календарь такой у нас. И мы сегодня... Вы выбирали разные... добирали, вернее, процессы, те, которые у нас отставали от победителей, ну, и мы вам разные предлагали, но вы выбрали Оппенгеймера.

А. Кузнецов — Ну, да, он у нас был в свое время предложен в процессах над учеными.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тогда победило дело Вавилова, а вот Оппенгеймер пришел 2-м к финишу, ну, вот сейчас он с достаточно убедительным отрывом победил. И тут несколько как бы слушаний, но самое главное — это 54-й год. И, ну, вот такая предыстория. Кто такой Джулиус Роберт Оппенгеймер, я думаю, что наши слушатели знают. Это отец американской...

С. Бунтман — Да. Хотя бы в таком определении.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот Оппенгеймер — отец американской атомной бомбы. Да.

А. Кузнецов — Действительно очень крупный физик, физик-теоретик. Вот так бытует такое представление, что он в 1-ю очередь выдающийся администратор, а вот на самом деле собственно теоретически основа бомбы — это Ферми там и другие.

С. Бунтман — ... про Курчатова точно так же говорили.

А. Кузнецов — Абсолютно. Да. Я не берусь судить, насколько в случае Курчатова это справедливо, но в случае Оппенгеймера наоборот то, что он оказался именно в Манхэттенском проекте достаточно талантливым организатором — это было абсолютно интуитивная догадка вот человека, который собственно Оппенгеймера вопреки очень многим обстоятельствам притащил в Манхэттенский проект — это генерал Лесли Гровс, человек, который был действительно вот административным директором и таким вот своеобразным куратором этого проекта. Вот он Оппенгеймера... почуял в нем вот этот потенциал вопреки сразу нескольким обстоятельствам. Во-первых, было известно, что у Оппенгеймера весьма сложный характер. Ну, я себе представляю, что, наверное, вообще у талантливых людей он не бывает простым. Но вот у Оппенгеймера он такой очень взрывной, очень, так сказать, он такой холерик, видимо, был до крайности доведенный. То есть периоды депрессии сменялись периодами какой-то совершенно лихорадочной активности. Затем у Оппенгеймера, — это было уже тогда известно, — были достаточно, ну, так сказать, большие сомнения в его лояльности, потому что действительно на протяжении по меньшей мере 5 лет в его окружении было множество людей левых и крайне левых убеждений. В 41-м году это еще не имело — в 41-42-м — такого значения, какое это приобретет после войны, но, тем не менее, уже, конечно, к коммунистам относились весьма с большим подозрением. А у Оппенгеймера, как мы увидим, там сразу несколько линий было, выводило на это. Ну, и наконец 3-я и, видимо, главная в данном случае заключалась в том, что он никогда ничем не руководил. То есть он даже кафедрой не заведовал университетской, уж не говоря о...

С. Бунтман — Считался таким индивидуалистом...

А. Кузнецов — Он считался — да, — таким вот теоретиком...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... который, ну, экспериментами занимался там по необходимости, но вот именно основные его заслуги именно в области теоретической физики.

С. Бунтман — Да, с карандашом в руках.

А. Кузнецов — Да. И вот Лесли Гровс, тем не менее, почувствовал... Они несколько часов разговаривали с Оппенгеймером. И затем многие инстанции будут возражать против этой кандидатуры и научной и особенно административной — контрразведка и так далее. Но, тем не менее, Гровс продавил эту кандидатуру. И последующее развитие событий показало, что это было попадание в яблочко, потому что вот есть... Я очень рекомендую посмотреть интересующимся, есть замечательный совершенно БиБиСишный документальный фильм об Оппенгеймере — BBC History. И там несколько участников этого проекта, ну, уже совсем естественно пожилых, вот они вспоминают... Они знали Оппенгеймера до Манхэттенского проекта. Они вспоминают, как он изменился. Если до войны и после войны это был человек со сложным характером, с которым было очень непросто, вот тут на эти несколько лет, на 3 по сути года он оказался просто душой этого проекта. Он подбадривал. Он поддерживал. Он организовывал. Собственно он нашел это место Лос-Аламос. Ну, у него там в Нью-Мексико было... Ой! У него и брата было ранчо, которое им в свое время отец подарил, а Оппенгеймер его безумно любил. И вот отсюда выбор этого самого места, где будет построен по сути небольшой городок. Там несколько тысяч человек в конечном итоге будет находиться. И когда Оппенгеймера вот на эту работу проверяли, уже тогда были определенные подозрения, причем они дальше будут сопровождать его всю жизнь. В чем они заключались? Во-первых, на протяжении нескольких лет у него был очень бурный роман с некой Джин Тэтлок. Я хочу процитировать самого Оппенгеймера, его показания 54-го года. Джин Тэтлок уже 10 лет как нет в живых. Она покончила с собой. Вот что он сказал об этих отношениях: «Весной 36-го года друзья познакомили меня с Джин Тэтлок, дочерью известного университетского профессора литературы. Осенью я начал за ней ухаживать. У нас возникли близкие отношения. По меньшей мере, дважды мы были настолько близки к женитьбе, что полагали себя помолвленными. Между 39-м и ее смертью в 44-м я видел ее очень редко. Она говорила мне о своем членстве в коммунистических организациях. Оно постоянно то активизировалось, то приостанавливалось, но, похоже, не давало ей того, к чему она стремилась. Не думаю, что ее всерьез увлекала политика. Она любила эту страну, ее народ и эту жизнь. Она дружила, как выяснилось, со многими коммунистами и попутчиками, — Оппенгеймер неоднократно использовал вот это „fellow-travelers“, — с которыми я позже познакомился. Мне бы не хотелось, чтобы сложилось впечатление, что исключительно из-за Джин Тэтлок у меня были друзья среди левых, и что только из-за нее я поддерживал вещи, которые иначе были бы от меня очень далеки, такие как республиканцы в Испании или организация рабочих-мигрантов. Я уже упоминал участие в ряде других направлений деятельности. Мне нравилось новое чувство товарищества, и тогда у меня было чувство, что я становлюсь частью моего времени и моей страны». Конец цитаты. Ну, вот как бы он не говорил, что тут дело не только и не столько в Джин Тэтлок, но на самом деле вот по хронологии получается, что она его, конечно, пробудила в нем интерес к политике вообще.

С. Бунтман — Ну, да. Но с другой стороны это просто... это еще ко всему отвечало его каким-то собственным представлениям о жизни.

А. Кузнецов — Да Вы знаете, вот дело в том, что это был довольно резкий поворот. Он настолько не интересовался политикой и окружающей общественной жизнью, что по собственным признаниям он даже вот это... крах фондовой биржи в 29-м году, узнал о нем через несколько лет.

С. Бунтман — Ну, это-то да, но там скрыты были какие-то представления о людях, об их взаимоотношениях.

А. Кузнецов — Они, видимо, накапливались, накапливались, накапливались и...

С. Бунтман — Да. А ведь оказалось, что существуют те, кто думает вот то же, что... и каким-то образом может поддерживаться справедливость.

А. Кузнецов — Вот Великая депрессия его, конечно, к этому подвела, потому что он говорил о том, что вот именно через своих студентов — он преподавал в университете Беркли, в Калифорнии, — что именно через студентов, которые не могут себе найти работу после окончания университета, которые испытывают серьезные материальные трудности и так далее, вот он начал понимать, что что-то вообще не так. И тут вот Джин Тэтлок. И девушка с явно совершенно неустойчивой психикой. Об этом собственно говорят вся ее короткая жизнь. Но как в последствии выяснится, Оппенгеймеру нравились такие женщины, потому что его жена будет очень похожим человеком, женщины, которые были непредсказуемы. Вот такие не домашние хозяйки, да? Дескать, стабильные, надежные. А ему нужен был какой-то нерв. Ему нужны были женщины, которые в нем видели там периодически жилетку, отдушину какую-то. Он ей серьезно увлекается, как он все это описал. И вот тогда именно на этот период времени приходится большинство его участий в различного рода левых организациях, участия в которых в основном сводились к тому, что он давал деньги, иногда достаточно значительные, на различные проекты. Некоторые из них были вообще не политическими, а мы сейчас их назвали социальными. Ну, например, когда он получил наследство... Он из достаточно состоятельной семьи. Его мать и отец оставили им с братом весьма приличные деньги. И он их там передает на стипендии студентам нуждающимся. То есть, в общем, не коммунистическая деятельность.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Что касается республиканцев испанских, то их поддерживали люди тоже самых разных убеждений, совершенно необязательно там коммунистических или троцкистских. Но в любом случае действительно вокруг него все время были люди, которые были явными или не вполне явными, вот как он сам говорит, попутчиками, состояли в американской компартии. Американская компартия в то время — это достаточно мощная организация, конечно, в значительной степени руководимая и направляемая из СССР. Сам Оппенгеймер потом на слушаниях говорил, что я себе не представлял тогда в какой степени.

С. Бунтман — Степени. Да, да.

А. Кузнецов — Но, так или иначе, вокруг него действительно эти люди все время есть. Жена его... Он будет у нее 4-м мужем. Кэтрин Харрисон, тоже очень экстравагантная дама, тоже в свое время отдала дань увлечения, состояла в компартии. И его родной брат был членом компартии, Фрэнк. Его жена была членом компартии. И его близкий друг Хаакон Шевалье, с которым связан очень такой важный для Оппенгеймера и всего этого дела эпизод, тоже состоял в компартии. И вот собственно говоря, когда уже Оппенгеймер знает, что ему предлагают роль научного руководителя Манхэттенского проекта, у него состоялся разговор с этим Хааконом Шевалье, который был преподавателем французского языка в Беркли. А, кстати говоря, Оппенгеймер очень любил французскую поэзию, и в последние дни перед первыми испытаниями в Аламо гордо он будет читать Бодлера. Вот.

С. Бунтман — Хорошо.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Хорошо.

А. Кузнецов — И, ну, не случайно, конечно. И здесь вот нам подсказывают, что Оппенгеймер любил индуизм. Да, действительно. Вот книжка Юнга «Ярче тысячи солнц» совершенно справедливо упомянута. Действительно он потом будет описывать словами из Бхагавад-Гиты свои ощущения от 1-го взрыва. Ну, он вообще был разносторонним человеком. Это вот не такой абсолютный, так сказать, лабораторный червь, который кроме своей физики ничего вокруг не видит. Хотя периодически да, он, конечно, в науку уходил с головой. И, в общем, он встречается с этим вот своим чуть ли не единственным близким другом Шевалье. И тот начинает какой-то такой разговор, что вот, дескать, есть люди, вот называет фамилию инженера Джорджа Элтентона, которые считают, что неплохо бы информацию о ядерной программе... вот есть такой советский вице-консул, вот неплохо бы его информировать. Они наши союзники там и так далее. Идея, кстати надо сказать, очень популярная в научных кругах, что не должно быть среди союзников утаивания, что нужно делиться, что так мы быстрее, так сказать, сделаем бомбу. Надо напомнить, что в 42-м году совершенно не было никакой информации о том, что немцы идут неправильным путем, и поэтому все время было ощущение, что, не дай Бог, сейчас у Гитлера появится бомба.

С. Бунтман — Да, что они как минимум дышат в затылок.

А. Кузнецов — Что как минимум в затылок, а на самом деле в 42-м году, когда начинался Манхэттенский проект, всерьез уже начинался, было ощущение, что отстают американцы. Что у русских делается, тоже не было известно, и не было оснований быть уверенным в том, что русские все рассказывают, что у них творится. В общем, одним словом вот в этой такой обстановке действительно у многих ученых была мысль, что надо вот... Если правительство не способно этого делать, то мы, ученые, должны таким вот образом делиться. И Оппенгеймер тогда категорически отказался во всем этом участвовать, но никому об этом разговоре не сообщил, хотя уже должен был бы, потому что он уже фактически был еще не назначен, но номинирован. То есть он уже фактически вот в этот проект. Но когда Гровс ему говорит, что вот возникли очень серьезные проблемы с допуском к секретной работе, потому что контрразведка очень на этот счет переживает по понятным причинам, вот тогда Оппенгеймер встречается с руководителем контрразведывательного бюро по западному побережью полковником Пашем и рассказывает ему о встрече с Шевалье. Но он не хочет, чтобы у товарища были неприятности, он фамилию Шевалье не называет. Он называет Элтентона. Он говорит, вот вроде тот уже к нескольким людям обращался. Это выдумано было. Оппенгеймер этого не знал. Но для того, чтобы отвести от Шевалье... Паш его спрашивает в прямую: «А вот с кем был разговор?» Я не хочу, я не могу. Поймите там и так далее. Ну, в общем, тем не менее, он как бы доложил о том, что была попытка с ним контакта, что он отказался. И в конечном итоге колоссальная энергия Гровса продавила контрразведку, и через несколько недель Оппенгеймер получает вот этот самый допуск. Ну, а дальше известно его работа, и бомба сделана, и бомба сброшена. И в 47-м году Оппенгеймер занимает очень важный, можно сказать, правительственный пост, он становится председателем консультативного комитета — General Adviser Committee — при очень влиятельной, хотя и совсем недавно возникшей Комиссии по атомной энергии — Atomic Energy Commission. И опять его проверяют, потому что опять допуск. И опят всплывают вот эти его знакомства, но, собственно говоря, Джин Тэтлок уже умерла, жена больше не поддерживает никаких связей с коммунистами. Ну, с братом вроде как они по делам никак не пересекаются, хотя брат тоже физик, но он не имеет отношения к атомному проекту. И Оппенгеймер допуск получает и становится фактически во главе вот этой комиссии из 8 человек. Он главный консультант Президента и администрации Президента вообще по всем вопросам, связанным с ядерной энергией и соответственно с ядерным оружием. И вот здесь он по одному из, в общем-то, достаточно второстепенных вопросов — по вопросу о том, следует ли экспортировать радиоактивные изотопы в Европу союзникам, значит, французам и англичанам. Он вступает в конфликт, который ему будет потом очень дорого стоить с неким очень энергичным человеком по имени Льюис Стросс, который возглавляет... возглавит в последствии эту комиссию. Сейчас он один из функционеров, который занимается этим вопросом. И Оппенгеймер его высмеял. Стросс был категорически против этого самого экспорта, а Оппенгеймер сказал, что да ну, эти самый изотопы, они вообще не важней там витаминов или... Какую-то еще назвал такую банальную вещь. А надо сказать, что Стросс, и об этом вот тоже в этом фильме БиБиСишном говорят физики, его хорошо знавшие, — это был человек мало того, что ультраконсервативных взглядов, но он был при этом феноменально обидчив, не терпел никаких возражений и обладал колоссальной совершенно злопамятностью. И именно он становится вот тем черным человеком, так сказать, политически такой вот образ, который вот эти все подозрения, которые по поводу оппенгеймеровских связей с левыми раньше были, вот он их постоянно оживляет, оживляет, оживляет. Что в конечном итоге вот и приводит к этой самой ситуации декабря 53-го года, когда Эйзенхауэр получает письмо, написанное человеком, который в свое время входил в эту Комиссию по атомной энергии. Его зовут Уильям... звали Уильям Борден. Которого подставил на самом деле на это Стросс. Он дал ему... Это совершенное было нарушение не первое, то есть 1-е, но далеко не последнее в этом деле нарушение закона. Он вопреки правилам дает Бордену домой вот дело Оппенгеймера личное со всеми вот этими старыми обвинениями. И тот несколько месяцев дома у себя над ним очень тщательно работает и в конечном итоге составляет такой меморандум для Президента, где по пунктам расписывает, почему Оппенгеймеру нельзя верить, и даже высказывает в конце такое резюме, что нет никакой возможности исключить то, что доктор Оппенгеймер просто напрямую работает на советы. А надо напомнить обстановочку. Да? Значит, это в полный рост гонка вооружений.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это постоянно... Да, в 49-м году Советский Союз испытал свою бомбу успешно. Затем эта гонка по вопросу о водородной бомбе. Это все на фоне идущей корейской войны, в которой американцы открыто, Советский Союз неявно, Китай открыто участвуют. И в Соединенных Штатах с конца 40-х годов вот эта знаменитая антикоммунистическая и вообще антилевая истерия...

С. Бунтман — Ну, да. 50-й год, это началось.

А. Кузнецов — Ну, 49-й даже. МакКарти всплывает впервые.

С. Бунтман — Да. Да, и потом его и заявление: «Я даже знаю имена». — «Назовите». — «Я знаю имена».

А. Кузнецов — Да. И когда он точно говорит, что у Дина Раска в государственном департаменте работает 205, по-моему, он называет...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... круглую цифру, значит, коммунистов и их попутчиков и так далее. И чтоб вы понимали, насколько эти люди, в общем, одержимы этой идеей, говоря уже о покойном президенте Рузвельте, они его называют розовым.

С. Бунтман — Там очень много всего было и сумасшествие. И вообще это с криками «Волки! Волки!» везде искали утечки, а утечки были вот такие громадные совершенно, коллекторы утекали. Была очень забавная история, когда Хичкок снимал фильм... Как же он назывался? «Дурная слава» — «Notorious» он снимал. А у Хичкока всегда было, ну, неважно что — предмет шпионажа или предмет каких-то... Ну, неважно, что это. Макгаффином он называл. Какая разница? Ну, скажем, уран у него был в латиноамериканской стране, где скрываются нацистские преступники. Ну, скажем, уран. И когда этот сценарий... узнали об этом сценарии, его вызвали, куда надо. Почему именно уран? Он говорит: «Ну, какая разница?»

А. Кузнецов — Ну, да...

С. Бунтман — «Почему именно уран? Что Вы знаете о проекте? Что Вы знаете?» И Хичкок очень смешно об этом рассказывал, хотя было тогда не до смеха.

А. Кузнецов — Так вот в этой обстановке Оппенгеймеру становится не до смеха, потому что он... Ему приостанавливают допуск к работе с секретными материалами в декабре 53-го года. И собственно дальше два варианта перед ним. Льюис Стросс, так сказать, предлагает ему такую дилемму: либо он сам добровольно отказывается от этого допуска... Но это понятно, что означает. Да? Это означает, что он должен уйти со всех своих государственных постов, ну, и вернуться там в университет, заняться, так сказать, вернуться к преподаванию. И Оппенгеймер понимает, что это... Он был амбициозным человеком. Ему, видимо, в это время уже нравилось быть советником Президента по такому важному вопросу. И поэтому ему не хотелось, видимо, расставаться с этим. Но еще больше его, конечно, угнетало то, что это будет фактическим признанием вины.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И он сам в конечном итоге, проконсультировавшись со своими адвокатами, настаивает на том, чтобы была создана специальная комиссия для такого квазисудебного разбирательства.

С. Бунтман — Да, чтобы это было все регулярно запротоколировано...

А. Кузнецов — Запротоколировано. Совершенно верно.

С. Бунтман — Все было по форме, по протоколу.

А. Кузнецов — Да, да. И вот тогда составляет, Льюис Стросс составляет фактически такой вот суд, который по сути по маленькому вопросу — продлять допуск или нет, а на самом деле это суд над Оппенгеймером.

С. Бунтман — Да. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мне очень жаль, что в Екатеринбурге как-то нас плохо слышно. Мы булькаем и шепелявим, и картавим. Мне кажется, что это в связи с нашей темой.

А. Кузнецов — Возможно. Да.

С. Бунтман — Да. Что это все не просто так.

А. Кузнецов — То есть консервативные круги США...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... включили глушилки.

С. Бунтман — Абсолютно верно.

А. Кузнецов — Тоже как версия.

С. Бунтман — Да. Но мы попытаемся с этим разобраться через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Ну, вот мне докладывают, что в Перми звук нормальный. Через другие источники нормальный. Что-то там, конечно. Поэтому в Екатеринбурге и Свердловской области нас как-то слышно нехорошо. Я думаю, что-то там на месте, во всяком случае за пределами нашей студии. Ну, что же?

А. Кузнецов — Ну, вот...

С. Бунтман — Продолжаем. Итак, Оппенгеймер сам инициирует...

А. Кузнецов — Ну, потому, что он загнан, в общем, в угол.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Иначе ему надо уходить в позорную, действительно позорную отставку. И Оппенгеймер, конечно, и его защита не понимают, не знают еще, чем располагает, собственно говоря, вот этот вот... вот эта комиссия. Комиссия располагает... Обвинение располагает вещами неприятными для Оппенгеймера, хотя они — ну, как сказать? — нестрашны, но действительно неприятны. Значит, суд из 3-х человек возглавлял Гордон Грей — человек, который многие занимал административные посты. Он имеет юридическое образование. И он такой, в общем, достаточно тоже консервативных убеждений. Это человек Льюиса Стросса и фактически, так сказать, его марионетка. И в последствии множество критики и чисто юридической будет. И действительно Грей позволял вещи абсолютно недопустимые с процессуальной точки зрения, ну, например, довольно многие слушания проводились вообще в отсутствие, так сказать, Оппенгеймера и его защитников. Давление оказывалось. Использовались материалы, которые были получены с нарушением закона. Ну, и самое, конечно, из ряда вон выходящее — ФБР, а надо сказать, что Эдгар Гувер на протяжении многих лет очень с большой относился к Оппенгеймеру и просто считал его если не платным агентом, то в любом случае агентом Советского Союза. И ФБР у защитников Оппенгеймера понатыкало жучков, и обвинение знало линию защиты. Вот все эти обсуждения адвокатов, как они будут то или иначе подавать. Вот, значит, все это становилось... То есть обвинение имело такой очень серьезную фору. Очень удачной с точки зрения, значит, гонителей Оппенгеймера был выбор обвинителя. Роджер Робб — человек, имевший опыт работы в качестве прокурора в судах округа Колумбия. Он из Вашингтона. Он психологически очень точно понял, кто такой Оппенгеймер, что это за тип, и он понял, что его надо сломать именно психологически. И это он блестяще сделал, использовав в 1-ю очередь для этого вот это самое дело Шевалье, потому что Оппенгеймер, он же помнил, что далеко не все Пашу сказал тогда, и что он пытался отвести от своего друга внимание контрразведки. И сейчас Робб, найдя магнитофонные записи, которые вел Паш тогда вот этих бесед, он Оппенгеймера выставил лгуном. А для Оппенгеймера это было очень тяжелым ударом, потому что он был с 1-й стороны... Вот такая комбинация довольно часто у таких людей встречающихся, у талантливых я имею в виду людей. С 1-й стороны он был человеком очень самоуверенным внешне, а внутренне очень неуверенным. И когда его выставили вот таким лгуном, он надломился. И к концу процесса это был человек, в общем, утративший самоуважение, что для Оппенгеймера было невероятно важно. И он, конечно, не смотря на блестящую защиту очень известного нью-йоркского адвоката Ллойда Гаррисона и целой команды, которая с ним работала, именно психологически Оппенгеймер, ну, вот выражаясь по-боксерски, пропустил несколько очень сильных ударов, потому что с юридической точки зрения, в общем-то, защита свою работу выполнила безупречно. И суд, не смотря на всю предвзятость, должен был... ну, не в приговоре, в решении. Да? Поскольку все-таки формально не совсем суд. В решении было сказано, что нет ни малейших оснований подозревать доктора Оппенгеймера в нелояльности. То есть вот Дмитрий нас спрашивает, так сказать, пытались ли разобраться в деле Оппенгеймера и установить...

С. Бунтман — Да, давайте, очень интересно, что...

А. Кузнецов — ... виновен или нет.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Нет. В передаче каких-то материалов прямо или косвенно в работе на Советский Союз Джулиус Роберт Оппенгеймер не виновен. Он этим не занимался. Знаете, я встретил, значит, две вещи, у которых уши... То есть не уши, а прям собственно все в открытую растет отсюда, где Оппенгеймера обвиняли в том, что он прямо или косвенно наш человек. Ну, во-первых, это знаменитые мемуары Судоплатова, где он напрямую говорит, что...

С. Бунтман — Это да.

А. Кузнецов — ... Кэтрин Харрисон, жена Оппенгеймера, была, значит, советским агентом. Ну, во-первых, к мемуарам Судоплатова надо...

С. Бунтман — Это все надо просеивать...

А. Кузнецов — ... очень аккуратно, очень аккуратно. Любая спецслужба всегда пытается создать ощущение преувеличенной значимости. Да? Вот мы никому не скажем, но мы-то знаем, что войну выиграли мы. Да? И бомбу украли мы. Значит, и 2-е, на мой взгляд, совершенно бредовое. Значит, в знаменитой, уже наделавшей в свое время много шума книге Сергея Гегечкори «Серго Берия. Мой отец — Лаврентий Берия», значит, там встречается такой эпизод, что вот якобы «я помню, — пишет Серго Берия, — что в 39-м году у нас 2 недели в нашем доме жил американец. Вот я с ним общался, значит, по-немецки. И вот потом уже где-то в конце 42-го или в начале 43-го года, — я примерно по памяти воспроизвожу, — вот мне отец сказал: «Вот помнишь? Да вот? А вот теперь он возглавляет, значит, работу по... значит, по американской атомной бомбе». Ну...

С. Бунтман — Странно.

А. Кузнецов — Абсолютно вообще.

С. Бунтман — Странно вообще-то, конечно.

А. Кузнецов — Значит, вот представить себе при том, что Оппенгеймер под колпаком был с момента своей связи с Джин Тэтлок. То есть в 39-м он был уже под колпаком, но не под таким, конечно, как в 40-е, когда он станет ключевой фигурой Манхэттенского проекта, но за ним следили. Представить себе, что он на полтора месяца исчезает... А что такое в то время 2 недели в Советском Союзе? Да? Минимум 2 недели на дорогу туда и 2... А на самом деле больше, наверное. Да? Обратно...

С. Бунтман — При этом 39-й год.

А. Кузнецов: 39
―й год и он живет в доме у Берия. И Берия со своим сыном-подростком обсуждает атомный проект США.

С. Бунтман — Потом...

А. Кузнецов — Да, это все...

С. Бунтман — Потом это все, когда еще Берия — молодой человек, и достаточно уже учится Берия в 40-х годах, во время войны. Серго я имею в виду.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Не знаю. Там интересно другое в этой книжке, но мне кажется...

А. Кузнецов — Мне кажется, что Оппенгеймер, то ли он что-то путает, наслаивается несколько вещей, какой-то другой... Но вообще в 39-м году иностранец живет прямо в доме у Берия 2 недели, совершенно мне как-то все это кажется совершенно такой фантасмагорией. Ну, так или иначе, вот эта крайне недоброжелательно к Оппенгеймеру настроенная комиссия подтвердила, что он лояльный гражданин. Но комиссия двумя голосами против одного... Голос против подал Уорд Эванс, который сказал: «Мы ничего нового не услышали. Все это было известно к 47-му году. В 47-м году Оппенгеймеру дали допуск со всеми этими же сведениями. Я не вижу оснований его не дать сейчас». Но два голоса Гордона Грея и Томаса Моргана за то, чтобы его лишить допуска к секретным данным. И ключевыми оказались даже не показания, а мнение человека, крайне недоброжелательно в последние годы относящегося к Оппенгеймеру. Это Эдвард Теллер, который известен как отец американской водородной бомбы. Теллер, венгр по происхождению, венгерский эмигрант, очень одаренный физик, принадлежал к числу тех людей, вот для которых их проект, их работа, их понимание ситуации означало все. И он был привлечен... Оппенгеймер когда-то был у него преподавателем. И он был привлечен к работе в Манхэттенском проекте, сразу заявил: «Я хочу делать водородную бомбу». А ее невозможно сделать без атомной. Там нужен атомный взрыв в начале для того, чтоб создать вот эту чудовищной температуры необходимую для начала термоядерной реакции. То есть для меня атомная бомба — это лишь этап решения главной задачи. Оппенгеймер говорит: «Да забудь ты! Мы делаем атомную бомбу». И Теллер говорит: «Нет, я буду делать водородную». Ну, в общем, Оппенгеймер либерально разрешил Теллеру фактически внутри Манхэттенского проекта продолжать заниматься вот теоретическими работами по водородной бомбе. Так что он реального участия в проекте, Теллер не принимал. После войны Теллер носится как с писаной торой со своей, значит, этой самой водородной...

С. Бунтман — С писаной торой — это очень хорошо.

А. Кузнецов — Да, это известная шутка. Не я ее, к сожалению, придумал. Да. Носится с... Ну, так уж и Оппенгеймер, и Теллер...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... евреи. Да. Вот. Значит, носится с идеей водородной бомбы, а Оппенгеймер после ядерных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки к ядерному оружию с морально-этической точки зрения как очень многие физики, в том числе и советские, ну, ярчайший пример, конечно, академик Сахаров, но ни он один, начинает относиться как к тому... к джину, которого выпустили из бутылки, и мы должны теперь его в эту бутылку запихнуть и эту бутылку должны контролировать. Он как раз очень выступает против того, чтобы наращивать вот эту... Хватит нам атомной бомбы. Мы еще с ней не разобрались. Да? И Оппенгеймер в это время носится с идеей международного контроля над атомной энергией. В общем, он... Идея создания МАГАТЭ — это его идея, которая не была реализована в конце 40-х, потому что Советский Союз был категорически против. Ну, международная инспекция на советских, так сказать, соответствующих предприятиях. Конечно, Сталину в страшном сне не могли присниться. Но Оппенгеймер, он фактически зарубил бы вот этот водородный проект. Но не смотря на то, что все 8 человек вот этой комиссии, которую возглавлял Оппенгеймер, консультативной высказались против того, что США вели работы над бомбой, Трумэн своим решением дает проекту зеленый свет, и Теллер бомбу сделает. И вот теперь Теллер, будучи спрошен, как он считает вот, так сказать, ситуация с Оппенгеймером выглядит, а он последним давал показания. Вообще 4 недели продолжалось это разбирательство. Оппенгеймер давал показания, но с перерывами на сон и пищу 27 часов. Да? Там сотни... более сотни свидетелей с обеих сторон защита и обвинение заслушивало. И вот что сказал Теллер: «Я считаю, что это скорее вопрос доверия. Но нет никаких оснований полагать, что характер доктора Оппенгеймера не позволяет ему сознательно и добровольно совершать действия, опасные для страны», — витиеватая фраза. То есть Оппенгеймер...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... потенциально опасен. «Поскольку ваш вопрос направлен на то, чтобы прояснить его намерения, то я бы сказал, что не вижу никаких причин отказывать в благонадежности. Если же поставить вопрос о дальновидности и целесообразности такого решения, то, судя по делам Оппенгеймера с 1945 года и до сих пор, я считаю, что разумнее отказать ему в благонадежности». Конец цитаты. А до этого Теллер говорил: «Я его не понимаю. У меня нет доказательств того, что он советский агент или что он коммунист, но я бы, а я уже отец водородной бомбы все-таки, я бы предпочел иметь дело с человеком, которого я понимаю. Вот его я не понимаю». И хотя Оппенгеймер знал, что Теллер к нему относится без особенной любви, скажем так, но это было, в общем, конечно, для него еще одним ударом. Коллега все-таки, бывший ученик и так далее. Правда, надо сказать, что очень многие американские и не только американские физики Теллеру, что называется, потом перестали руку подавать, и он оказался, ну, в определенном смысле изгоем в научном сообществе. Видимо, его не очень это волновало. Он был не Оппенгеймер. Он был не такой мнительный. Да? Главное, что его правительство продолжало его целый институт фактически научно-исследовательский поддерживать, и он был всячески на правительственном уровне принят. В 63-м году в порядке, видимо, такого вот извинения Оппенгеймеру присуждают чрезвычайно престижную американскую премию имени Энрико Ферми. И вручать ее должен был сам Кеннеди. И если бы не убийство, он бы ее вручил. Ну, вручит ее Линдон Джонсон в конечном итоге. Это вот такое запоздалое, ну, такое полуизвинение. Но Оппенгеймер через достаточно непродолжительное время скончается от рака. Он был заядлым курильщиком всю свою жизнь практически взрослую, не вынимал сигарету или трубку. И в конечном итоге вот в достаточно молодом возрасте, ему было 63 или 64 года, он скончался. Ну, а сейчас дело Оппенгеймера — это такой яркий пример охоты на ведьм, хотя, конечно, надо понимать, что то, как он жил, и тот образ жизни, который он вел, безусловно, службы безопасности должен был настораживать просто до крайности.

С. Бунтман — Ну, вообще вывод из охоты на ведьм и маккартизма, вывод из преодоления маккартизма, он, конечно, шаг за шагом через бурные 60-е он пришел к тому, что можно быть там левых взглядов, можно быть и при этом оставаться... То есть это в конце концов борьба с маккартизмом, она способствовала тому пониманию лояльности, разнообразия мнений и так далее еще большему, которое существовало в Соединенных Штатах.

А. Кузнецов — Ну, вот Яков тут пишет: «У меня есть книжка „Роберт Оппенгеймер и атомная бомба“, выпущенная в СССР». У меня тоже есть эта книжка. Вот с нее и с книжки Юнга «Ярче тысячи солнц» в свое время начался мой интерес к этому человеку. Вот. И то есть это для меня тоже такое достаточно старое дело, с которым я очень давно знаком. И я благодарен слушателям за то, что они его выбрали. Я с удовольствием готовился к сегодняшней передаче.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. И я еще бы напомнил, что то, что связано с советским атомным проектом и со сведениями об атомной бомбе, и об исследованиях, как это проникало в Советский Союз, и как это организовывалось, наш, вышедший в декабре... Январский, декабрьско-январский номер «Дилетанта». Он еще... Его еще можно найти, хотя он продавался бурно. Это тот, который с портретом Лаврентия...

А. Кузнецов — Лаврентия Павловича Берия...

С. Бунтман — ... Берия.

А. Кузнецов — ... на обложке.

С. Бунтман — Да. На обложке. Он очень бурно продавался и продается. Так что я думаю, что скоро иссякнет. Так что спешите его купить. Что мы вам, друзья мои, предлагаем на следующий раз?

А. Кузнецов — Я хочу сказать, что в конце прошлой передачи эту идею нам подсказала слушательница Таня, наша постоянная. Она спросила, а вот бывает так, что вопреки обстоятельствам в суде вдруг справедливость...

С. Бунтман — Вопреки обстоятельствам.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вопреки всем факторам.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Всем...

А. Кузнецов — Атмосфере вокруг суда.

С. Бунтман — Даже скажем, намерением общества.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — И намерением судебной системы.

А. Кузнецов — И вот мы воспользовались ее замечательной идеей, предлагаем вам неожиданные процессы.

С. Бунтман — Номер один. 1840 год. В Османской империи судебное разбирательство по обвинению дамасских евреев в ритуальном убийстве. Османская империя.

А. Кузнецов — Да. Казалось бы. Да? Там воспоминаний не должно было от этих евреев остаться. Их оправдали. И мало того, это, насколько мне известно, первое дело, когда судебное решение содержало принципиальное неприятие кровавого навета на евреев.

С. Бунтман — Да. Дальше. Второе: судебное разбирательство о бунте невольников на шхуне «Амистад», Соединенные Штаты, 1841 год.

А. Кузнецов — Когда Верховный суд...

С. Бунтман — Потрясающее дело. Да.

А. Кузнецов — Да, так сказать, совершенно неожиданно примет в той атмосфере решение.

С. Бунтман — Да. Адамс-младший. Да, который занимается этим делом. Стивен Спилберг снял великолепнейший фильм «Амистад», который я всем рекомендую посмотреть. Но собственно обстоятельства дела и судебного решения...

А. Кузнецов — Если вы...

С. Бунтман — Да, это мы вам расскажем тогда. Судебный процесс по обвинению в поджоге Рейхстага, знаменитый. Да.

А. Кузнецов — ... ван дер Люббе и компания, как говорится. 5 подсудимых.

С. Бунтман — Да, да. Да, Лейпциг, все это...

А. Кузнецов — Декабрь 33-го года.

С. Бунтман — Удивительным образом он окончился, но у меня... не покидает меня ощущение все это время, что сделали такие выводы в 3-м Рейхе, чтобы не допустить никогда и ничего больше...

А. Кузнецов — Да, это безусловно.

С. Бунтман — ... подобного. Суд над Иваном Демьянюком, Израиль, 93-й год. Вот эта длившаяся история, многолетняя история...

А. Кузнецов — Во многих странах эти суды были. Но вот поразительно в этом случае, что именно в Израиле уже приговоренного к смертной казни Демьянюка за недоказанностью оправдали.

С. Бунтман — И наконец судебное преследование Аугусто Пиночета, Великобритания-Чили, 98-2006 годы. Вот это то, что мы вам предлагаем. Голосование есть на сайте. Все! Все. До следующего воскресенья мы с вами прощаемся. До свидания!

А. Кузнецов — Всего вам доброго! Да.