Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? Теперь вот сегодня мы будем пугать Марину Линькову устрашающими процессами, тем более у нас сегодня... Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сегодня у нас процессы над несовершеннолетними преступниками.

А. Кузнецов — Ну, да. В списке были такие преступники, в том числе и сомнительные, или один оправданный...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... несколько десятилетий. Но вот вы выбрали и выбрали подавляющим большинством голосов, 50 процентов проголосовавших выбрало дело Аркадия Нейланда. Как раз с точки зрения вопроса о возможной невиновности — этот вопрос не стоит. Тут нет ни малейших сомнений. Невероятно оперативно и достаточно качество сработала милиция в этом деле. И мы будем говорить в отличие от целого ряда передач не столько о расследовании, о нем, так сказать, разумеется, какая-то будет краткая справка, сколько об обстоятельствах вокруг этого дела, потому что оно действительно уникальное для советского правосудия. Это единственный, насколько можно судить, документально подтверждено, в послесталинском Советском Союзе расстрелянный подросток.

С. Бунтман — Да. Потому, что мы помним, и вы знаете этот наш судебный процесс, когда мы судились с Евгением Джугашвили, он подал иск, что не было такого постановления и такого закона...

А. Кузнецов — 35-го года. Да.

С. Бунтман — Да, что можно расстреливать, применять высшую меру наказания и к несовершеннолетним. Ну, потом нашли, и помог наш покровитель Ромен Роллан, которого я со школьных времен помню, школа Ромена Роллана все-таки, и ему отвечал Сталин, что да, есть такая мера, но она носит несколько педагогических характер, как говорил Сталин. И так что... собственно то, что подвергалось, предмет процесса был как раз существование такого. Не плохой — хороший, а существование такого постановления и дополнений...

А. Кузнецов — Ну, в данном случае, как мы увидим, эта мера тоже будет носить педагогический характер. И это еще одно доказательство того, что с 1-й стороны Никита Сергеевич Хрущев сделал очень много для того, чтобы вот сталинское прошлое как бы было подвергнуто критике, но с другой стороны он, конечно, был человек из того времени. Это несомненно. И вот в данном случае... Ну, мы об этом обязательно расскажем. Значит, что собственно произошло? Конец января 64-го года. В Ленинграде на Сестрорецкой улице — это район Черной речки, — соседи вызывают пожарных, потому что пахнет гарью и пахнет газом. Пожарные обнаруживают такое локальное достаточно возгорание. На деревянном полу в квартире горит кучку вещей. Значит, они достаточно легко справляются с огнем. Ущерб от пожара был не очень большой. Но в одной из комнат обнаруживают два тела, принадлежащие хозяйке этой квартиры, 37-летней женщине Ларисе Купреевой и тело ее 2-х с половиной летнего сына. Они зарублены. 17 рубленных ранений на теле женщины, 3 или 4 — на теле мальчика. И возникает... Из квартиры, ну, не сразу удается оценить, что собственно пропало. Потом естественно то, что пожарные работали, они, кстати говоря, надо отдать им должное, постарались, понимая, что будет следствие, они постарались минимально, ну, как говорится, трогать место происшествия. Но, тем не менее, некоторые важные улики, например орудие убийства, будут обнаружены уже при повторном осмотре, потому что, ну, трудно было параллельно работать 2-м бригадам: и пожарным, и милиции. И сначала возникло предположение, что действовали несколько преступников, но затем... Вот дальше сработало... Это одно из тех дел, где сработал не гениальный сыщик, не, скажем там, бригада сверхопытных профессионалов из убойного отдела, а сработала система, правильно поставленная полицейская система. Значит, практически сразу же участковый и другие сотрудники милиции начинают поквартирный обход, кто, что видел. И сразу же практически выясняется, что в доме в течение последних дней, в подъезде в частности и около дома крутились два подростка. И одного из этих подростков дворничиха описывает: 15-16 лет, губастый. И работникам Ждановской... Это Ждановский район Ленинграда на тот момент. Работникам милиции тамошней и прокуратуры сразу приходит в голову один очень хорошо им известный персонаж, который действительно — ну, фотография это подтверждает, — действительно такой губастый, пухлый молодой человек. Значит...

С. Бунтман — И участковые знали его?

А. Кузнецов — Его знали все работники милиции. Вы знаете, я вот когда с этим делом разбирался, я вспомнил эпизод из собственной короткой милицейской биографии. Я помню, я прихожу в отделение, где я проходил практику, и обнаруживаю... А это 88-й год. Борьба с пьянством еще не проиграна окончательно, так сказать, не принято. Но я обнаруживаю в одном из кабинетов инспектора уголовного розыска такую гулянку среди бела дня. Значит, торт, какие-то нехитрые закуски, плохо спрятанная бутылка. И сидят трое работников уголовного розыска и инспектор по делам несовершеннолетних. Я говорю: «Что происходит? Там звездочку кто-то получил или еще что-то?» «Нет, — говорят, — день рождения у такого-то», — и называют даже мне хорошо известную фамилию. Значит, исполняется 16 лет пареньку, который там с 12 буквально в этом отделении ночует чуть ли не чаще, чем дома. Вот. И вот ему наступило 16 лет, и они празднуют, что теперь они его могут посадить. И я думаю, что в любом отделении милиции Советского Союза был такой вот подросток, а то и не один такой подросток, чье там...

С. Бунтман — ... в зависимости от района. Да?

А. Кузнецов — Да, от района. Конечно.

С. Бунтман — Места района и так далее.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Чье 16-летие праздновалось местными правоохранителями как личный праздник. Вот Аркадий Нейланд принадлежал к числу таких вот детей. Потом на следствии он скажет, что он начал воровать с 4-летнего возраста. Ну, правда, значит, сам он вспомнит, что собственно в 4-летнем возрасте он отнял у какого-то такого же как он малыша китайский фонарик. 53-й год. Да? Дружба с Китаем. Вот эти китайские фонарики...

С. Бунтман — С двумя круглыми батарейками.

А. Кузнецов — Да, да. И он отнял и не попался, и вот, значит, запомнил это свое дело. Значит, к моменту описываемых событий он уже был исключен из школы, из обычной советской районной школы после 6-го класса, ну, точнее не исключен... Значит, вот вообще надо сказать, что при описании дела Нейланда, им никто серьезно из историков вот преступности, ну, по крайней мере, мне не встретилось, что кто-то его описал. Значит, в основном журналисты его описывают. Они его описывают с большим удовольствием, но с огромным количеством всяких достаточно серьезных расхождений. Значит, вот в частности в «Московском комсомольце» в 2004 году была такая интересная достаточно в целом статья, проблемная, посвященная этому делу. И там вот говорится, что вот его исключили из 5-го класса. Нет, после 6-го класса родителей вынудили его забрать. Исключить 6-классника из советской школы было очень сложно. Его вынудили забрать, там, видимо, надавив на них, за тихие успехи, ну, а главное, конечно, за громкое поведение. Потому, что он к этому времени попадался уже и на мелких кражах, в том числе и у одноклассников, и, значит, в каких-то там драках принимал участие. Хотя особенно храбрым не был. Но там его били, он огрызался. В общем, по-всякому было. И его определяют... Его ставят на учет в милиции, как тогда это называлось, в детской комнате.

С. Бунтман — В детской комнате. Да.

А. Кузнецов — Да. Ну, сейчас инспекция по делам несовершеннолетних. И его направляют в спец такой вот интернат для, как мы сейчас скажем, для делинквентных, то есть склонных к совершению правонарушений подростков, причем для того, чтобы в этот... чтоб именно в интернат его отправить, нужно было заявление матери. Мать его попросила туда определить, и он потом на следствии будет о матери говорить очень плохо. Он будет говорить: «Она ведьма. Она вот, чтоб я под ногами не путался, значит. сама меня отдала в интернат». Семья жила в очень тяжелых условиях. Вот даже по меркам того времени, когда большинство семей жили, мягко говоря, непросто и небогато. Вот представьте себе, значит, коммуналка, где в одной комнате живут сначала 6, а потом 7 человек.

С. Бунтман — А метрию метража?

А. Кузнецов — Я не знаю. Но даже если это большая, даже если это большая...

С. Бунтман — ... метров 16.

А. Кузнецов — Нет, ну, даже если это 25, представьте себе, значит, живет мама Аркадия с его — тоже по-разному — то ли отцом, то ли отчимом. В любом случае у нее это не 1-й брак. И там то ли ее предыдущие дети от ее предыдущего брака, то ли отчим привел с собой соответственно сводных вот этих братьев, но Аркадий — один из младших. Там еще сестра у него есть на год его старше. И незадолго до описываемых событий вот старший из детей женится и еще приводит жену — 7-ю. Представьте себе, что там творится. Значит, отчим пьет. Отчим — человек был, видимо, такой скуповатый. Тот же самый Аркадий вспоминал, что он запирал еду на... замки вешал, значит, накладные замки на шкафы. Но с другой стороны тоже если Аркадий воровал все, что плохо лежит, можно, наверное, понять. Аркадий указывал на следствии, что отчим его, значит, был. А отчим, которого тоже опрашивали, показал, что он один раз его побил там за что-то и встретил такую реакцию, что испугался сам. Больше его вроде бы не трогал. А реакция была такая вот, ну, такого волчонка совершенно. И этот отчим даже говорил: «Вот откуда он у нас такой? У нас в роду никогда извергов не было». Из чего я делаю вывод, что он, видимо, не отчим, а все-таки его родной...

С. Бунтман — Все-таки отец.

А. Кузнецов — Все-таки, скорее всего, это его родной отец. И действительно, ну, в тяжелых условиях мальчик рос, так сказать. Тут спору нет. Вообще это одно из тех дел, где очень легко скатиться к одной из 2-х крайностей. Ну, вот давайте закончим с 1-й крайностью — с Нейландом-нелюдью, для чего есть все, безусловно, основания. Значит, вот Таня спрашивает: «Кто были его родители?» Мама работала медсестрой, а отец или отчим работал... рабочим был на заводе. На заводе «Светлана» он работал. Это очень известный в тех краях, вот в районе Гражданского проспекта завод. То есть такая рабочая семья достаточно. Значит, обстоятельства убийства были, ну, даже для видавших виды оперативников достаточно шокирующими, потому что довольно быстро стало понятно, что преступник, по меньшей мере, час после убийства находился в квартире, и он там ел. Надкусанный батон, обкусанный батон колбасы, остатки яичницы из пяти яиц — все вот это запротоколировано. То есть он, значит, при 2-х трупах, один из них совсем маленького ребенка он плотно так вот поел. Правда, значит, не в оправдание, а в объяснение, почему он плотно поел. Дело в том, что за 4 дня до описываемых событий его, наконец, арестовали и, судя по всему, наконец, собирались посадить после всех его многочисленных подвигов, там мелкие грабежи были на нем, кражи, в том числе и квартирные. Он в интернате крал, крал у своих. Его за это естественно били. Плюс он еще страдал энурезом как многие послевоенные дети, значит, понятно, это тоже у его однокашников, скажем так, к нему симпатии не вызывало. Ну, он был таким вот изгоем. Его потом направили на предприятие, смогли устроить на одно из предприятий пищевой промышленности. Значит, он там какое-то время поработал, успел тоже попопадаться на кражах. И, в общем, когда его прихватили на очередной краже, видимо, дело шло к тому, что его посадят. Дело в том, что за кражу уголовная ответственность наступала уже с 14 лет. Вот 14 лет к моменту, когда его схватили, ему уже было. И но во время допроса, значит, следователи районной прокуратуры Ждановской уже закончили допрос, вызван конвой, конвой куда-то отвлекся. Конвоя не было. Значит, следователь буквально на несколько секунд вышел в коридор для того, чтобы поискать конвойных, за это время Нейланд сбежал. Вот 3 дня он прятался по различным чердакам, подвалам. Видимо, он плохо ел. Вот он решил это дело, значит, компенсировать. Что он взял? Цена жизни вот 2-х человек — 54 рубля послереформенных уже, фотоаппарат «Зоркий», несколько облигаций, выигрышных облигаций госзайма и какие-то деньги... Паспорт хозяин квартиры, который в это время был на работе. И вот с этим всем богатством он исполняет свою, видимо, давнишнюю мечту. Значит, он мечтает отправиться к морю. То, что это начало февраля, ну, конец января — начало февраля... Нет, вот к морю. Вот к морю, к морю.

С. Бунтман — ... вот потому и...

А. Кузнецов — Мечта.

С. Бунтман — Вот потому и отправляется, потому что там тепло.

А. Кузнецов — Да, там тепло. И он... Ну, в то время билет купить было просто. Документы не требовались при покупке билета. Да? Он покупает билет, и он едет в Сухуми. А за это время, вот благодаря четкой работе, поставленной такой милицейской службы, значит, предполагают, что это Нейланд. Идут к нему на квартиру. Выясняется, что его там не было. Выясняется, что он в бегах, что его прокуратура ищет. Выясняется, что из квартиры пропал, его родителей, пропал топорик. Еще раз делают осмотр места происшествия, обнаруживают обгоревший топорик со следами крови. Плюс в квартире с самого начала обнаружен большой отпечаток ладони, оставленный рукой измазанной в варенье. И вот со всем вот этим богатством становиться понятно, что это он. Случай не беспрецедентный, он довольно редкий. Сразу его фотографию начинают показывать по телевидению. Это вообще-то недавняя практика советской милиции, но она дала очень неплохие результаты в совсем недавно закончившемся деле Ионесяна, в деле «Мосгаза».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот как бы на волне вот этого успеха начинается внедрение этой практики, хотя широкой она так и не станет. Все-таки советского зрителя не тревожили лишним напоминанием. Но здесь дело в том, что это убийство оно уже было громким, потому что гудел весь район Ленинграда. И в Сухуми оперативники его практически вот на сходе с поезда задерживают. Там тоже не очень понятно. Кто-то говорит, что его задержали благодаря тому, что вот кто-то из работников милиции опознал его по фотографии розыскной. Кто-то говорит, что задержали как подозрительного подростка, привели в милицию, начали его допрашивать, он назвался совсем другим именем, но простодушно протокол допроса подписал «Нейланд». Я видел фотографию вот этого документа. Действительно, там достаточно разборчиво выведено «Нейланд». В общем, а результате его задерживают и пересылают, возвращают в Ленинград, этапируют. Плюс еще к этому времени у него обнаруживают фотоаппарат. У него, в камере спрятанный, обнаруживают паспорт, взятый вот у Купреевых. Такая деталь, когда проявили пленку из фотоаппарата, выяснилось, что после убийства женщины он сфотографировал тело в непристойных позах, рассчитывая, как он сам показывал, потом продать эти фотографии как порнографические и купить еды. Ну, полный абзац, да?! Я вот эти подробности рассказываю не для того, чтобы их смаковать, а для того чтобы было понятно, что это действительно...

С. Бунтман — ... и уровень...

А. Кузнецов — Это абсолютно законченный...

С. Бунтман — ... и ход мыслей. Да.

А. Кузнецов — При этом он не придурок, вот извините, он не мальчик какой-то стадии дебильности. Он к этому преступлению довольно разумно готовился, причем готовился с приятелем, они наметили этот дом 3. Он сам жил неподалеку. Этот дом 3 на улице Сестрорецкой, по их представлениям, был домом, в котором достаточно зажиточные люди живут. Ну, видимо действительно, вот Купреевы жили в отдельной квартире. Да? Для 64-го года это, в общем, такой хороший признак.

С. Бунтман — Это уже возможно и вполне, там особенно при массовом строительстве, которое началось. Но все равно относительно их...

А. Кузнецов — Относительно, да, самого, семьи Нейландов. И эти два мальчика, значит, вот Нейланд и его товарищ, видимо, подобного же образа мыслей, они идут по квартирам, якобы собирая макулатуру. То есть макулатуру они действительно собрали. Ее сдали и какие-то копейки за это получили. Но плюс к этому они, обходя квартиры, присматривали, значит, место для совершения кражи. И видимо обстоятельством, которое, ну, вот, предопределило выбор Нейланда, он краем глаза увидел работающий импортный телевизор. И решил, телевизор он не возьмет, но он решил, что это показатель зажиточности семьи.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Поэтому, когда вот он окажется в бегах, и ему нужно будет... Как он сам говорил, он хотел совершить какое-то такое громкое преступление и милицию подразнить, он сам об этом говорит. То есть видимо вот этот удачный побег из прокуратуры его натолкнул еще на какие-то такие вот робенгудовские подвиги. И вот получить достаточную сумму денег, для того чтобы отправиться к теплому морю. То есть этот мальчик действительно абсолютно законченный. Конечно, там, я понимаю, как ужасно звучат эти слова, особенно в устах школьного учителя. Но бывают, вот бывают дети, которые к 15 годам, в общем, уже, видимо, безнадежны.

С. Бунтман — Сформировались совсем. Да.

А. Кузнецов — Видимо, безнадежны. А дальше, дальше начинается неожиданное даже для многих видавших виды, что называется, юристов давление на суд, не на следствие. Следствие очень быстро, так сказать, все сделало. Дело в том, что Нейланд после того, как были предъявлены ему все многочисленные улики, он не стал идти в несознанку, он начал давать подробные достаточно признательные показания. Рассказывал не только о событиях, но и о себе. Трудно сказать, пытался ли он разжалобить следователей, а, значит, соответственно в последствие и суд вот описанием того как ему не просто жилось. Но вполне возможно, что такая мысль у него была. Потому, что даже в школьной характеристике, которая была направлена вот из интерната в суд говорилось о том, что он очень плохо учился, но отмечалось, что при этом способности его, в общем, не ниже средних. То есть это не случай какого-то там олигофрена или чего-то в этом роде. То есть мы имеем дело. Вот теперь давайте займемся юридической квалификацией этого дела. Да, вот практически весь список того, что статья общей части Уголовного кодекса перечисляет как отягчающие вину обстоятельства, вот весь список в этом деле есть. Заранее подготовленное, причем готовилось оно как групповое это убийство. Значит, оно совершено с особой жестокостью. Оно совершено общественно опасным способом, потому что еще одна черточка: уходя, Нейланд сам разжег вот этот вот костерчик и открыл краны плиты, газовой плиты. То есть в принципе должен был взорваться весь подъезд для сокрытия следов этого преступления. Вот все сделано для того, чтобы это преступление было, шло по разряду тягчайших.

С. Бунтман — Мы прервемся сейчас. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Прервемся и продолжим через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Сегодня несовершеннолетние преступники. Вы выбрали дело, страшное дело Аркадия Нейланда. Но вот про его коммуналку, кстати говоря, здесь комментируют: «Да, конечно, мы все так жили», — действительно и... Здесь много пишут: «Все мы жили». Наталья говорит: «По сколько жили...»

А. Кузнецов — Да, и это естественно правильно, потому что многие дети послевоенные выросли в тяжелых условиях. И в коммуналках жило большинство. И многие в очень тесных коммуналках.

С. Бунтман — И, конечно, подавляющее большинство не стали никакими преступниками.

А. Кузнецов — И безотцовщина. И пьющие отцы, в том числе вернувшиеся с фронта и не сумевшие остановиться после этих наркомовских 100 граммов и всего прочего. Это было очень у многих. И, разумеется, Аркадий Нейланд — это, безусловно, патология. Но вот здесь, правда, есть такой комментарий, значит, от слушателя из Москвы: «Нейланд — типичный психопат, есть книга Хаэра «Лишенные совести». Ну, да, это...

С. Бунтман — Была экспертиза?

А. Кузнецов — Экспертиза была. Экспертиза в данном случае не устанавливает психической нормы, она устанавливает вменяемость. То есть насколько в...

С. Бунтман — Осознавал ли, что он делает?

А. Кузнецов — Он, безусловно, осознавал, что делает. Вот эта книга Хаэра «Лишенные совести», я понимаю, — это сайт murders.ru известный, где тоже дело Нейланда там кратенько освещено. Там дается как раз ссылка и там как раз позиция авторов сайта, она такая достаточно жесткая: да, есть подростки, которых уже подростками можно и нужно расстреливать. Ну, мы к этому сейчас вернемся. Значит, дальше начинается давление на суд. Принимается специальное постановление 17 февраля 64-го года, еще до того как суд начался, за номером 2234, вот о чем я так и не смог точно установить. Текста этого постановления в интернете нет. В разных источниках где-то пишется, что оно специально по делу Нейланда, о возможности применения конкретно к нему смертной казни, где-то — что оно вводит возможность применения смертной казни к несовершеннолетним в особых случаях. То есть вроде как не только.

С. Бунтман — Там вот если зайти с другого конца. Вот опять же мы же это изучали все, и когда это вводилось. Нет, в 60-х годах я не помню, чтобы вводили какое-то уточнение...

А. Кузнецов — Вот у меня тоже такое ощущение, что оно адресно по конкретному делу. Значит, дело в том, что законодательство говорит по этому поводу: действующий сравнительно недавно на тот момент принятый Уголовный кодекс РСФСР четко указывает, что смертная казнь не может применяться к несовершеннолетним. Там есть исчерпывающий список категорий лиц, к которым смертная казнь не применяется. Вот среди них несовершеннолетние. Более того к несовершеннолетним не применяется и лишение свободы на срок более 10 лет. То есть Нейланд знал, я думаю, ну, или в любом случае его просветили, так сказать, уже потом сокамерники, что максимум, что ему грозит это десятилетний срок. И советское законодательство на этот счет совершенно исчерпывающие имело, значит, совершенно исчерпывающие...

С. Бунтман — Рекомендации, да?

А. Кузнецов — Не рекомендации, а указания.

С. Бунтман — Даже установления. Да.

А. Кузнецов — Установления. Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, видимо... Видимо, судя по всему, указание исходило с самого верха, а именно от Хрущева. Значит, на это есть косвенное такое указание, я нашел. Известный журналист, я думаю, что слушатели постарше его хорошо помнят как многолетнего автора «Литературки» Александр Борин.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот он в своих таких воспоминаниях пишет о... описывает встречу, некое литературное собрание, на котором присутствовал, на момент этого собрания уже председатель Верховного Суда Советского Союза, а на момент описываемых событий зампред Верховного суда СССР Владимир Иванович Теребилов. Он сам был не чужд литературных опытов и вот, видимо, поэтому он пришел к литераторам, так сказать, как коллега к коллегам. И вот дальше я процитирую просто воспоминания Борина: «Теребилов рассказал в тот день немало интересного. Помню трагическую историю двенадцатилетнего мальчика, видимо, явно нездорового, с серьезными психическими сдвигами. Родители не пустили его на какую-то экскурсию, и тогда рано утром, они еще спали, сын взял тяжелый утюг и убил обоих. Об этом случае каким-то образом стало известно Хрущеву, и он распорядился: мальчика расстрелять. Расстрелять двенадцатилетнего? Это противоречило всем законам. Но не выполнить указание Хрущева было невозможно. Что делать? Тут подоспела какая-то знаменательная дата, в Колонном зале проводилось торжественное собрание, и тогдашний председатель Верховного Суда Горкин обратился с просьбой к Председателю Президиума Верховного Совета Брежневу: не зайдет ли он в комнату, где собралось высокое начальство, и, воспользовавшись хорошим настроением Никиты Сергеевича, не попросит ли его отменить распоряжение насчет мальчика? Брежнев долго колебался, но все-таки пошел. Вылетел он через пять минут красный как рак. „Никогда больше не обращайтесь ко мне с этими просьбами! — крикнул он. — Никита Сергеевич обложил меня таким трехэтажным...“ Мальчика, конечно, расстреляли». Значит, судя по всему, ничего похожего вот на такое именно дело, как описывает Борин, не было. Значит, судя по всему, это как раз дело Нейланда, единственного подростка приговоренного к смертной казни.

С. Бунтман — Это уже 64-го февраль. Последний год Хрущева.

А. Кузнецов — 64-й год. Март. Последний год Хрущева. Хрущев, вообще Никита Сергеевич, мы об этом уже говорили в связи с делом Рокотова и валютчиков, ему было свойственна такая наивная вера в то, что где-то рядом, вот совсем рядом есть какое-то простое решение. Да? Вот стоит его только применить и сразу много...

С. Бунтман — И со Стрельцовым такое же.

А. Кузнецов — И со Стрельцовым такое, и в экономике такого множество, и в административных его реформах. А эти совнархозы достаточно вспомнить, а выселение Министерство сельского хозяйства. Да, ну, просто. И действительно в начале 60-х годов статистика фиксирует довольно заметный рост подростковой преступности и возрастающую жестокость этих преступлений. А тут еще валом пошли письма трудящихся, что неудивительно после того, как делу был предан, в общем, такой вот резонанс. Суд был закрытым сам. О суде самом я практически ничего не нашел кроме приговора. Но о деле говорили, о деле писали, и пошли письма. Вот тоже опять-таки в одной из статей я встретил указания... Они были, конечно, организованны. А вы знаете, а я не уверен, что они вот прям так уж были организованны.

С. Бунтман — Нет, я тоже не уверен.

А. Кузнецов — Вы знаете, дело в том, что, во-первых, их продолжали писать люди, которые помнили практику действительно организованных писем и довоенных, и послевоенных, там да, убийц к ответу. То есть это уже вошло в традицию и кроме того, ну, люди действительно были потрясены, и привычка обращаться к инстанциям у советского человека была. Давайте вспомним «Берегись автомобиля». Она писала в газету, чтобы молоко приносили на дом, вспомните, да?

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — И вот я хочу процитировать одно из таких писем коллективных: «...если суд найдет преступление этого бандита доказанным, требуем применить к убийце высшую меру наказания — расстрел. Мы просим вынести на обсуждение народа законопроект о применении высшей меры наказания к несовершеннолетним преступникам, совершившим особо опасные преступления. Убийца — это не человек, это выродок, он должен быть уничтожен», — конец цитаты. И поэтому, что было раньше, гнев Хрущева, или пошел поток этих писем, и референты Хрущеву доложили, и он решил, что это тот самый случай, когда надо, что называется, прислушаться к гласу народа, вот здесь разобраться уже очень трудно. И так или иначе, значит, вот было принято это постановление. Но постановление принято в любом случае после совершения преступления, значит, принцип об обратной силе закона. И тогда устраивается письменный опрос ленинградских судей о том, считают ли они возможным в данном случае применить обратную силу. И все участники опроса говорят да, что можно применить это постановление, придать ему обратную силу. Знаете, вот я... я рассказывал перед эфиром, позавчера со своими учениками смотрел в театре спектакль «Нюрнберг» по знаменитому фильму по сценарию Эбби Мэнна «Нюрнбергский процесс». Это вот о суде над судьями, о котором у нас была передача. И там вот этот американский судья, который собственно возглавляет трибунал, опрашивая свидетеля, когда свидетель рассказывает вот о присяге, которую давали нацистские судьи лично Гитлеру, говорит: «Неужели вот все судьи на это пошли?» И тот говорит: «Нет, некоторые вот как я подали в отставку». Не один ленинградский судья, судя по всему, в отставку не подал. Понимаете, эмоционально людей, которые требовали Нейланда расстрелять, я прекрасно понимаю. Да, действительно в этом убийстве все наводит на мысль, что это уже не вполне человек и, что он действительно крайне общественно опасен. Ну, а что тюрьма у нас не исправляет, а, как правило, усугубляет, это многие советские люди знали не понаслышке. Но вот профессиональные юристы, конечно, должны были к этому делу относиться по-другому. Они, кстати, видимо и относились по-другому, судя по тому, что Теребилов и Горкин обращались, пытались обратиться к Хрущеву с просьбой этого не допускать. Но было надавлено, и в результате дальше очень быстрый расстрел. То есть 23 марта 64-го года суд выносит приговор, я цитирую его в сжатой форме: «Учитывая большую общественную опасность совершенного преступления — убийства при отягчающих обстоятельствах, а также личность Нейланда, судебная коллегия, — имеется в виду Ленинградского городского суда, — считает необходимым применить суровое наказание — высшую меру, руководствуясь Постановлением Президиума Верховного Совета СССР от 17 февраля 1964... по совокупности совершенных преступлений в силу статьи 40 Уголовного кодекса РСФСР окончательное наказание по статье 102 — приговорить к смертной казни — расстрелу». Дальше рождается легенда, что полгода не могли найти палача, который бы согласился расстрелять подростка. Я не верю. Вот Вы знаете, легенды о том, что не могли найти палача, они в нескольких делах существуют. Это такая, видимо, очень устойчивая легенда. Вспомним «Двадцать лет спустя» Дюма. Да? Тоже не могли найти палача для Карла I. Старые проверенные кадры работали, которые могли расстрелять кого угодно.

С. Бунтман — ... еще были.

А. Кузнецов — Конечно. Далеко не все из них были изгнаны в середине 50-х. Нет. Значит...

С. Бунтман — Да и потом есть некоторые свойства человеческой и гражданской натуры, которые...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Здесь видно, еще расстрел был даже и вот в сознание Хрущева, и в сознание очень многих других, расстрел не как сам как мера наказания невозможное, а как неправильный расстрел и вот от этого вся. Вот не тех расстреляли, расстреляли массово и не тех. Даже при всей, когда пошла реабилитация и осуждение сталинского времени. Во-первых, оно было частичное. Во-вторых, вот не тех расстреляли, вот своих, и верных и так далее.

А. Кузнецов — И потом вот эта вот идея, что можно наказывать для примера, она ведь никогда не осуждалась. Эта-то идея в Советском Союзе, ну, не только конечно в Советском Союзе.

С. Бунтман — Прибавлялось единственное «когда есть за что».

А. Кузнецов — Да, когда есть за что, в случае Аркадия Нейланда...

С. Бунтман — Вот это прибавилось.

А. Кузнецов — В случае Аркадия Нейланда никаких сомнений в этом не было. И то, что полгода с момента вынесения приговора до момента исполнения — это, конечно, не палача искали. На самом деле это довольно короткий промежуток времени необходимый по закону для всех положенных, значит, апелляций, потому что была апелляция в Верховный суд. Она была довольно быстро рассмотрена и отклонена. Затем, так сказать, прошение о помиловании. Все это, ну, в те времена, я говорю, достаточно быстрый и все равно, так сказать, расстрел. И вот, собственно говоря, в деле Нейланда две крайности. Одна крайность — это за такие дела расстреливать, не взирая на закон. Другая крайность — это мальчик почти не виноват, его сформировала среда, в данном случае общество само себя посадило на скамью подсудимых.

С. Бунтман — Ну, да. Ну, вообще, и решение этих проблем, так же, как и постановка этих проблем идет параллельно, во всей истории оно идет. Как реформировать общество, чтобы свести к минимуму, и как наказывать преступников, которые уже совершили. Потому, что действительно, и правы слушатели, которые говорят, что, конечно, далеко не все... и такая среда. Здесь совокупность разных сред. Кстати, понятно, как сложилась судьба его родителей, родственников?

А. Кузнецов — Нет, нет.

С. Бунтман — А вот Инна нам написала замечательно, что ее родственники, ее два дяди жили в одном дворе.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Во дворе с Нейландом, и Инна пишет нам...

А. Кузнецов — Все верно написала она. Да. Ну, я надеюсь, что я добросовестно изложил ход этого дела. Значит, спрашивают вот: «Были ли потом расстрелы подростков в СССР?» Ну, по крайней мере, никаких официальных данных нет. Никаких официальных данных нет. Значит, я бы сказал вот что, мне кажется, здесь надо по этому поводу сказать. Я... Для меня нет ответа такого окончательного на вопрос: допустима ли в принципе смертная казнь за особые зверские преступления в том случае, когда вина не вызывает сомнений, потому что возможность судебной ошибки есть всегда. Для меня это важный аргумент. Но даже если допустить что общество имеет право защищаться таким образом, вот чего совершенно точно государство не имеет право делать — это нарушать собственные законы. Помните, как совершенно другая вроде бы ситуация в фильме «Белорусский вокзал», Папанов говорит своему начальнику: «Идите, боритесь! Вы молодой. Ну, отмените эту устаревшую инструкцию, и тогда я буду исполнять новую. Но пока она есть, я должен ее исполнять». Вот я считаю, что это абсолютно правильная позиция. Советский закон абсолютно однозначно запрещал расстреливать несовершеннолетних.

С. Бунтман — Евгений спрашивает: «Кто-нибудь известный защищал Нейланда?»

А. Кузнецов — Вы знаете, дело в том, что я очень добросовестно пытался найти хоть какие-то сведения о суде. Известно только, что это была коллегия ленинградского суда. Ни фамилии обвинителя, ни фамилии защитника, ни... Вот только я нашел вот этот кусочек приговора. Суд был в закрытом режиме и из-за этого... Не потому, что секретность, а Уголовно-процессуальный кодекс допускает такие вещи, когда, ну, скажем так, для нравственного состояния общества там оглашение каких-то данных не желательно. Я думаю, что это как раз тот самый случай, ничего секретного там, в общем, не было. Вот, и понимаете, удалять публику, имея в виду, что будет вынесен смертный приговор, и люди будут возражать, я думаю, что наоборот как раз, если бы это волновало власть, то тут нужно было бы посадить публику, потому что конечно большинство горячо одобряло.

С. Бунтман — Да, но здесь мне кажется, были все в таком ужасе и недоумении, вот здесь. Оно просто такое из ряда вон выходящее и с возрастом, и со всей историей. Еще такая вещь, конечно, здесь система-то сработала при расследовании, конечно. Но система, вот именно вот что делать с такими подростками, как корни, очень было... такой вот самодеятельностью, потеряны были и те методы, которые применялись, вот я имею ввиду благие методы, которые применялись еще в 20-х годах. Это все-таки они применялись. Создание школ-коммун. Вот постановка таких вот движений привлечения к труду и перевоспитание, настоящее я имею ввиду, а ни какие-нибудь Беломорканалы. Я имею в виду и Макаренко...

А. Кузнецов — Макаренко, в первую очередь.

С. Бунтман — Макаренко был изумительный педагог и, между прочим, и по всей своей истории...

А. Кузнецов — Именно для таких случаев.

С. Бунтман — Да, и это был такой скаутской закалки человек и про него очень...

А. Кузнецов — Ну, и последнее, надо сказать, не будем забывать, в 61-м году объявлено что коммунизм будет уже при жизни этого поколения, а у нас рост подростковой преступности. Ни в какие ворота не лезет.

С. Бунтман — У нас совершенно вот «Мосгаз» идет и подряд серия. В Москве «Мосгаз»...

А. Кузнецов — Да, да. А в Ленинграде Нейланд.

С. Бунтман — А в Ленинграде Нейланд с топором.

А. Кузнецов — Да, это все, видимо, и сказалось.

С. Бунтман — Вот, такие вот дела. Ну, мы с вами перейдем на следующий раз, мы перейдем к судам над учеными. Давно не судили интеллигентов, как вы справедливо заметили.

А. Кузнецов — Да, приличных людей...

С. Бунтман — Да, приличных людей. И это суд над Мигелем Серветом по обвинению в ереси.

А. Кузнецов — Врачом известным.

С. Бунтман — Врачом. Да. И деятелем Реформации.

А. Кузнецов — Да, и Реформации.

С. Бунтман — Да. Женева, 1553 год. Мигель Сервет — это очень интересная история, и я бы вам ее порекомендовал.

А. Кузнецов — И роль Кальвина в ней очень интересная.

С. Бунтман — Да, да. И это вообще человек неудобный для очень многих был. Суд над Галилео Галилеем по обвинению в ереси, Рим, 1633.

А. Кузнецов — Ну, в рекомендациях не нуждается.

С. Бунтман — Да. Антуан Лавуазье — жертва революции, замечательный ученный, по обвинению в заговоре против французского народа и там экономические дела...

А. Кузнецов — Да, да. Участие в откупах.

С. Бунтман — 1794. Суд над Николаем Вавиловым, обвинение в антисоветской деятельности, 41-й год.

А. Кузнецов — Ну, не столько суд. Суд был несколько минут. Следствие в основном, конечно.

С. Бунтман — Да, следствие. И слушания по обвинению Роберта Оппенгеймера в антиамериканской деятельности, 49-54-й год. Это маккартизм как раз...

А. Кузнецов — Да, это не суд формально, это комиссия по расследованию антиамериканской деятельности. Но как Вы говорите, у нас не только суды, но и судилища. Вот это судилище.

С. Бунтман — Судилище. И, кстати, все, заметьте, будь то в Советском Союзе, в Америке или в средние века, или в новое время, все про ересь.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вообще все по ересь.

А. Кузнецов — Ну, в той или иной степени.

С. Бунтман — Есть, голосуйте, пожалуйста, уже есть у нас на сайте. Всего вам доброго! До свидания!