Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! 12 часов 10 минут. Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Мы с вами делаем такой, знаете, сегодня везде выходят специальные номера, как например, не выходящие по воскресеньям французские газеты делают специальные номера в связи с терактами чудовищными во Франции, и мы сегодня тоже решили сделать специальный номер программы «Не так» и, конечно, вы услышите об этом чудовищном человеке Мэнсоне.

А. Кузнецов — Да, да, конечно.

С. Бунтман — Все услышите, то, что вы выбрали в прошлый раз, в следующее воскресенье вы, конечно, услышите. А сегодня мы такой вот особый номер: два процесса Жанны Д’Арк. Вот в связи с Францией. И Франции мы таким образом передаем наш поклон и солидарность.

А. Кузнецов — Да. В связи с национальной гордостью Франции и человеком, который, ну, безусловно является одним из таких вот олицетворений французского духа, собственно принято считать, что именно с Жанной Д’Арк начинается формирование французской нации, вот снизу то, что называется.

С. Бунтман — Да, вот это осознание, хотя и французское и английская нации формировались как раз в... Политические нации я имею ввиду.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Именно во время Столетней войны себя осознавали и вот начало XV века — это конечно формирование и той, и другой нации. Есть совершенно любопытный способ, конечно, Жанна Д’Арк — это участница всевозможной пропаганды, особенно после того как она была канонизирована, и сейчас это такой символ крайних правых, но самое любопытное использование, я бы сказал, Жанны Д’Арк как символа какой-то пропаганды было во время оккупации. И коллаборационисты Жанну Д’Арк вместе с немцами поднимали на щит как антианглийскую пропаганду.

А. Кузнецов — Да, конечно, конечно.

С. Бунтман — Да, именно, вот это наверно самое такое изощренное применение Жанны Д’Арк. Но вот сама Орлеанская дева и два процесса, и это не случайность, именно два процесса, достаточно в историческом плане недалеко друг от друга отстоящие по времени.

А. Кузнецов — 25 лет.

С. Бунтман — Да. И мы их сегодня как раз и разберем. Они чрезвычайно интересны, хотя и хорошо изучены.

А. Кузнецов — Да, вы знаете, по уровню документированности для каких-то событий начала XV века, это совершенно уникальное явление, потому что существует, в общем, практически стенографический отчет о первом вот этом самом суде. Были выделены специально три человека, причем два из них это были зарегистрированных нотариуса, которые вели протокол. Затем каждый день они садились, ну, каждый день я имею ввиду, когда были какие-то заседания, допросы и так далее, они садились, вели они его на старофранцузском, поскольку, собственно говоря, допросы шли на этом языке. Жанна не знала никакого другого языка. И они сводили это в единый такой вот протокол. Потом он был переведен на латынь. Сейчас изданы эти документы на многих языках, в том числе вот я хочу очень тем, кто интересуется такими деталями, тонкостями, кто хотел бы прочувствовать атмосферу этого процесса, сравнительно недавно, лет 7-8 назад, по-моему, в 8-м году вышел, беспрецедентный по своей полноте и такому вот академическому комментарию к нему, вышла книга, которая называется «Процесс Жанны Д’Арк: Материалы инквизиционного процесса». И в том числе уникальным является то, что ее подготовил совсем молодой питерский историк Анна Борисовна Скакальская, проделавшая колоссальную совершенно работу и вот есть в формате pdf в интернете эта книга, так что в принципе, если вам захочется, то вы можете, собственно говоря, услышать голоса и судей Жанны и самой Жанны, ну, по крайней мере, так, как их записали.

С. Бунтман — Услышать голоса — это очень, в контексте Жанны...

А. Кузнецов — В контексте Жанны Д’Арк. Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Это очень интересно звучит.

А. Кузнецов — Ну, историю Жанны Д’Арк, наверное, рассказывать смысла не имеет, я думаю, что самые основные вехи знают более или менее все, а вот ситуацию почему она была такой запутанной, наверное, напомнить надо. Дело в том, что в начале XV века Франция помимо того, что еще идет Столетняя война, а в начале века несколько затихли боевые действия собственно между французскими и английскими войсками. Но начинается очередной виток войны, ну, которую можно было бы назвать гражданской, если бы вот та самая политическая нация, которая, вы говорите, уже к этому времени сформировалась. А на самом деле люди того времени не воспринимали ее, судя по всему, как гражданскую, потому что две партии, две ветви, дома Валуа — это орлеанская ветвь, арманьяки и бургундская — бургиньоны, борются за власть. И вот в этой вот борьбе вокруг фигуры безумного короля Карла VI... Там очень интересная история его безумия. Человек, который до достаточно зрелого возраста вроде никаких особенных признаков не проявлял, ну, то есть странности какие-то были как у многих людей, а потом вдруг одномоментно во время охоты он проявляет, так сказать, при всех признаки такого буйного безумия, убивает двух своих слуг, бросается там на людей с мечом. Дальше на какое-то время приходит в себя. Дальше, значит, опять будут периоды, когда он будет впадать в совершенно такое вот неадекватное состояние. Интересно что в событиях последнего этапа Столетней войны будет два временами безумных короля — это Карл VI Французский, Генрих тоже VI Английский. Так вот это дедушка и внук. То есть здесь по сути явно совершенно, так сказать, прослеживаются такие вот, ну, последствия всяких близкородственных браков, которыми были богаты вот эти семьи, потому что дочь Карла VI, соответственно сестра вот Карла VII, дофина так называемого, в 20-м году в результате политического договора — договор в Труа — трагический для Франции, потому что он по сути, в общем, ну, не то что поставил вопрос о существовании такого государства, он практически его разрешил — да? — отрицательно. Все. Нет больше независимости Франции.

С. Бунтман — Да, через 5 лет после поражения при Азенкуре.

А. Кузнецов — При Азенкуре знаменитого. Победитель при Азенкуре Генрих V добивается того, что его как мужа дочери Генриха VI, соответственно и сестры Генриха VII признают в обход будущего Карла VII, признают наследником французского престола. То есть фактически если формально к этому делу подходить, то с этого момента Столетняя война превращается в войну внутри, так сказать, единого политического образования.

С. Бунтман — Но она и началась как семейная, но она завершилась утверждением того, с чего начинали. Потому, что признание или непризнание наследником Эдуарда III тогда, ну, почти за 100 лет до этого, как раз с него и началась.

А. Кузнецов — Конечно, да, с его претензии на французский престол.

С. Бунтман — Да, может и через женщину... И они на всем вот всегда настаивали англичане, что через женщину может быть наследование.

А. Кузнецов — Может. А французы...

С. Бунтман — А французы...

А. Кузнецов — А французы считали, что лилии не могут прясть, хотя эта формулировка более поздняя.

С. Бунтман — «Лилии не прядут» — это не тогдашняя формулировка.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — «Лилии не прядут» — и это цитата из священного писания.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Вдруг пришла в голову тогда.

А. Кузнецов — Вот. Поскольку лилия являлась символом королевского дома. И собственно говоря, вот дальше военные действия продолжаются, потому что партия арманьяков не признает этого договора, считает, что жена безумного Карла VI Изабелла Баварская то ли предательница...

С. Бунтман — Спасибо, Дмитрий. Да, чудовищная женщина.

А. Кузнецов — Да, он нам напоминает, то ли просто слабая фигура, которая уступила давлению. Там есть разные версии. И в конечном итоге англичане опять возобновляют активные боевые действия вместе со своими союзниками бургундцами, и по сути к 28-му, к 29-му году вопрос вот с точки зрения военно-стратегической остается в одном. Да? Вот, падение Орлеана открывает возможность соединить колоссальные владения англичан, фактические владения — это Гаскония, Аквитания на юге Франции, — и прорваться к северным уже оккупированным территориям. То есть только центральная Франция остается вот еще Францией, которая держит сторону будущего Карла VII. Но он не может короноваться, потому что Реймс, где традиционно происходит коронация французских королей, находится в руках противника. И вот здесь появляется эта совершенно фантастическая девушка. Мы не знаем точно, сколько ей лет. Ее официальная биография утверждает, что она родилась в 1412 году в деревушке Домреми, и соответственно на момент казни ей было 19 лет. Но это очень спорно, потому что даже вот постановление о ее причислении к лику святых уже в начале XX века содержит более раннюю дату, там 1408-9 год, ну, и судя по всему похоже на то, что она все-таки была постарше во время вот этих событий на несколько лет, но это не очень существенно. Хотя за это очень цепляются, этого нельзя не упомянуть, сторонники той версии, что вот каноническая версия о пастушке из Домреми, она, так сказать, не основательна.

С. Бунтман — Ой, да, этих версий много.

А. Кузнецов — Этих версий много. И вы знаете, у нас было более или менее все тихо спокойно, в нашей, так сказать, литературе. Было очень интересное исследование этого вопроса, точнее изложения основных версий в каноническом труде Ефима Борисовича Черняка «5 столетий тайной войны», где много места посвящено и Жанне, и лже-Жаннам, там все так академично, интересно, увлекательно, многие наверняка помнят. А дальше в конце 80-х, я уж не знаю, из каких соображений, вдруг публикуется книга известного достаточно французского писателя Робера Амбелена «Драмы и секреты истории», которая на две трети посвящена всем обстоятельствам связанными с историей Жанны Д’Арк. Ну, надо понимать, кто такой Робер Амбелен. Это человек во многих отношениях очень интересный и в каком-то смысле выдающийся, но это человек, которого историком можно назвать с очень большой натяжкой, он историк-оккультист. Помните, да, у Гашека был повар-оккультист Юрайда?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — А здесь кавалер, приор и так далее, всех возможных мартинистских организаций и так далее, и так далее. Он действительно написал несколько очень интересных трудов по истории кабалистике, там других оккультных наук. А здесь он действительно с присущим ему таким блеском вываливает на голову, в общем, не очень видимо подготовленного читателя, действительно такую уникальную смесь из реальных сомнительных моментов, которые действительно нуждаются в интерпретации, каких-то домыслов, каких-то очень таких сомнительных теоретических построений. Я хорошо помню, как не безызвестный вам Евгений Бунтман впал в легкую прострацию, когда я его спросил, я говорю: «Жень, а правда, что в геральдике темная полоса, пересекающая геральдический щит — это намек на незаконнорожденность, так сказать, обладателя?» И вот Евгений Сергеевич на несколько минут завис и сказал, что он о таком слышит впервые. Амбелен об этом, а он все-таки геральдикой достаточно серьезно увлекается. Да? Амбелен об этом пишет просто как о факте, который известен всех, включая младших школьников.

С. Бунтман — Кстати, вся вот такая литература наукообразная и параисторическая, она начинается всегда всем понятно, что или все знают...

А. Кузнецов — Вот это классическая параистория, паранаука. Да? То есть с ее претензией на сенсационность, с ее очень легковесными, хотя внешне такими очень привлекательными и будоражащими выводами. Ну, давайте вернемся к Жанне, так сказать, отговорили на тему. Да, есть действительно альтернативная версия, есть так называемые сюрвейеристы, которые считают, что Жанна спаслась...

С. Бунтман — Что Жанна спаслась...

А. Кузнецов — Да, тем или иным способом. Там тоже есть несколько вариантов. Есть люди, которые считают что она на самом деле особой королевской крови, что она часть, собственно, вот это, по-моему, Ефим Борисович изобрел, Черняк, этот такой вот образ, часть операции «Пастушка». То есть за много лет до 29-го года, заранее, вот ее растят как будущую спасительницу Франции, хотя это абсолютный абсурд для любого человека, который хоть немножко себе представляет, что такое история. То есть представить себе, там за 15-16 лет как будут события разворачиваться.

С. Бунтман — Это, во-первых. А во-вторых, почему такой кривой способ?

А. Кузнецов — Совершенно верно, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть тут быть бритва оком и должна это все исполосовать на счет не умножения и точности...

С. Бунтман — Ну, да, прописать.

А. Кузнецов — То есть представляете, это до Азенкура, до договора в Труа, надо уже предвидеть, что они будут, что вот все упрется в конечном итоге в этот самый Орлеан несчастный и так далее. Но, так или иначе, Жанне удается в результате цепи, я бы сказал, счастливых случайностей сначала добраться до короля, будущего короля, будущего Карла VII до дофина пока, затем убедить его, тоже была не простая задача, его и его советников в том, что она действительно является неким таким вот посланником свыше, призванным спасти Францию. Дальше, совершенно фантастическая ее военная кампания, когда практически за 4 дня снята осада с Орлеана, хотя многие в том числе и вот военные дофина считали что это в принципе нереализуемая задача.

С. Бунтман — А рейд на Реймс через все, это самое...

А. Кузнецов — А рейд на Реймс... Да нет. Ну, там на самом деле все, и когда во время процесса там ей попытаются поставить очередную ловушку и спросят: «Почему во время коронации ваше знамя несли прежде знамен многих заслуженных полководцев?». Она имела действительно все основания ответить: «А потому что это знамя запятнала себя такой вот, — то есть не запятнало, — а покрыло себя такой славой».

С. Бунтман — Овеяно славой и обагрено кровью...

А. Кузнецов — То есть оно действительно, это было боевое знамя человека, который добился совершенно фантастических успехов. Причем вот я хочу сказать, что фильм Люка Бессона «Жанна Д’Арк» 98-го или 99-го, по-моему, года с Миллой Йовович в главной роли, он в этом смысле, он вообще, мне кажется, что Бессон очень аккуратно обошелся с историей. Понятно, что все, что связанно там с вот этим вот персонажем то ли Богом, то ли дьяволом, то ли вообще не понятно кем, которого играет ДастинХоффман, это все как бы фантазия художника, творца, но то, что связанно с последовательностью исторических событий, очень добросовестно. И вот как раз у Бессона очень хорошо показано, что она не полководец, она именно вдохновитель, но тот вдохновитель, который на этих вот грубых, так сказать, мужчин, начиная от Дёнуа, который командовал обороной Орлеана и заканчивая простыми солдатами, она вселяла в них такую, ну, можно сказать, духовную силу, что вот это умножало те заложенные в них профессиональные качества, которые в них безусловно были. А дальше ее неудача в 30-м году под Компьеном. Она оказалась при штурме города отрезана, попала в руки бургундцев. Бургундцы, заломив очень большую сумму, в конечном итоге в результате достаточно длительной торговли продают ее англичанам. А англичане не торопятся ее казнить, потому что они понимают то, что действительно она не полководец, вот сам факт отсутствия, которого уже, так сказать, подрывает силы врага, а она имя, она символ. И вот тут просто ее, что называется, изолировать и уничтожить — это не решить и половины задачи, потому что имя будет продолжать работать, особенно если ее просто убьют враги. Да? Так сказать, она превратится еще в больший символ. И ставится задача: а) руками французов, этнических французов, и б) подготовить безупречный процесс. Вот такой процесс, который...

С. Бунтман — И строжайше задокументировать.

А. Кузнецов — Да, строжайше задокументировать.

С. Бунтман — Что и подведет...

А. Кузнецов — Привлечь к этому, насколько возможно в то время, так сказать, внимание общественности, чтобы не было ощущения, что в тайне, в тишине где-то там тихо расправились.

С. Бунтман — Всю науку теологическую, всех богословов виднейших.

А. Кузнецов — 125 человек — состав, ну, суда, это не совсем правильно сказать, собственно трибунал состоял из десятка человек. Но к этому делу в качестве экспертов, в качестве консультантов, в качестве людей, которые давали заключение уже по тексту обвинительного заключения и так далее, привлечен практически весь цвет теологической науки во главе с Парижским университетом, капитулом, значит, Руаны и так далее, который был в то время в распоряжение англичан и бургундцев.

С. Бунтман — Да, ну вот Жанна. Нам понятны события, и которые... Ну, понятно, во всяком случае мы их знаем, те реальные события, которые ведут к ее пленению и процессу, и сам процесс будет чрезвычайно подробным, и он затеян, что действительно потом сыграет с осудившими злую шутку.

А. Кузнецов — Настолько злую, что практически все участники суда, которые доживут до реабилитационного процесса вынуждены будут либо говорить: «А мы вот не присутствовали на финальной стадии. Мы раньше там, так сказать, выбыли, — или в крайнем случае. — А мы ничего не помним».

С. Бунтман — На провокации, которые мы еще посмотрим.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Ключевая провокация против Жанны Д’Арк, но все это через 5 минут, после новостей.

**********

С. Бунтман — Так. Ну, что же? Возвращаемся к процессу Жанны Д’Арк. Много здесь, согласимся, давайте признаем, что Жанна — это чудо, — говорит Екатерина. Да, Жанна — это чудо. Да. Примеров, я не знаю других примеров чистого чуда. Нет, есть еще примеры чистого чуда, но, конечно, с определенной точки зрения это, конечно, чудо.

А. Кузнецов — Вы знаете, я бы так сказал, примеров того, когда люди воспринимают какого-то человека как некий символ, примеров много. Вот, на мой взгляд, Жанна — чудо в том смысле, что она одна из немногих, кто до конца смог соответствовать этим ожиданиям.

С. Бунтман — Там есть очень интересный момент, о котором поговорим чуть позже. Сейчас вернувшись к первому обвинительному процессу все-таки давайте посмотрим прежде всего на то, что ей предъявляли. Вот что ей предъявляли?

А. Кузнецов — Ей предъявляли. Вот ее... Дело в том, что основная задача любого процесса инквизиции — это поймать и запутать обвиняемого. То есть обвиняемый должен был при помощи строго логических, основанных на логике приемов ведения следствия в конечном итоге запутаться и сам признать что да, mea culpa. Да? И вот собственно для того чтобы представить себе, что ей инкриминируют, я просто зачитаю отрывочек из документа, это преамбула к тем статьям обвинения, которые были переданы на экспертизу независимых богословов судом для того чтобы те, что называется, подчистили и высказали свое мнение. «Итак, следует теперь, чтобы вы, названные судьи, объявили и провозгласили её ведьмой или гадалкой, вещуньей, лжепророчицей, вызывательницей и заклинательницей злых духов, суеверной, приверженной и пристрастившейся к магическим искусствам, злоумышленницей и — относительно католической веры — схизматичкой, сомневающейся и заблуждающейся по поводу догмата об Unam Sanctam etc., кощунствующей относительно многих других положений оной веры. Она подозревается в идолопоклонстве, вероотступничестве, сквернословии и зловредном хулении Бога и его святых. Она является смутьянкой, мятежницей, возмущающей и нарушающей мир, подстрекательницей к войнам, — значит, — полностью и бесстыдно отринувшей приличия и сдержанность своего пола, принявшей без стеснения позорное одеяние и обличье воинское». То есть, если сгруппировать это все, есть обвинение догматического плана, вот дескать она, так сказать, неправильно трактует некоторые основные догматы. Во-вторых, она неисправимая грешница, и на это очень упирали в суде, что она гордячка, что она жаждет крови и так далее. То есть все-таки прошлись по смертным грехам, но не все ей удалось предъявить, но несколько смогли. Против нарушения, так сказать, ну, правил приличия, вот этот сюжет...

С. Бунтман — Непристойное поведение.

А. Кузнецов — Непристойное поведение, совершенно верно. И кроме того вот прозвучало это, что она смутьянка и мятежница нарушающая мир. При этом всячески подчеркивается, что ее судят французы, поэтому, конечно, не звучит, что она смутьянка и мятежница возмущающая мир против англичан.

С. Бунтман — Еще одна ловушка. Так кто же она? Она вызывает духов под видом святых, голосов и так далее? Или же она обманывает всех, что она слышала голоса, что она видела святых, что она видела — ой! — что у нее действительно, что она разговаривала с ними?

А. Кузнецов — Поэтому ее подробнейшим образом допрашивали...

С. Бунтман — Так обманщица или правда видела?

А. Кузнецов — ... об обстоятельствах этой встречи...

С. Бунтман — А как Вы выглядели? Они телесные...

А. Кузнецов — Они телесные или не телесные? Были крылья или не были крылья? Она, надо сказать, и вот это собственно одна из главных загадок этого процесса, она искуснейшим образом обходит эти ловушки, то есть полное ощущение что у нее есть наушник, и там где-то, так сказать, за стенкой с радиомикрофоном сидит опытнейший теолог, который вот...

С. Бунтман — Что подвело? Что подвело тогда судей, и что навело на мысль, что здесь нельзя просто такой процесс вот при реабилитации, что нельзя его оставлять? Она отвечает четко и ясно, она не путается. Когда ее спрашивают об облике, когда ее спрашивают об облике, она отвечает: «Так какими видела, так такими и видела, как они мне явились».

А. Кузнецов — Она говорит: «У Архангела Михаила не было нимба, поэтому мне не было видно, что там собственно говоря».

С. Бунтман — Да, она... Здесь они идут от какого-то представления о том, каким должен быть Архангел, какими должны быть цветы. Она говорит: «Откуда я знаю какими должны быть? Вот какими были». Она отвечает не с точки зрения теории, она отвечает: «Простите, но я их видела». И здесь закралась очень интересное сомнение потом у тех, кто будет читать и анализировать. Простите меня, здесь что-то не так, и отвечает она — о, ужас! — пришли потом к выводу, она отвечает, как Спаситель наш в разговоре с книжниками. Они ему говорят, как надо, как по книге, а он говорит, как есть.

А. Кузнецов — И это действительно очень напоминает разговор с книжниками, которые стараются вот именно за какую-то невидимую запятую зацепиться. Ну, вот, например, Пьер Кошон, безусловно, так сказать, главный движитель этого процесса, потому что второй из главных судей, сопредседатель процесса, инквизитор... Кошон не инквизитор. А доминиканец Жан Леметр, который очень не хотел в этом процессе участвовать, всячески просил освободить его. Просто прямым приказом, буквально пинком загнали в Руан, вот. Но Жан Кошон, то есть простите, Кошон был, конечно, Пьер Кошон, был главным движителем всего этого дела. И вот Кошон, например, спрашивает: «Прибывает ли на тебе божественная благодать?» И ползала впадает в ступор, вот этих ученных богословов, потому что они понимают, что это вилка, с которой нет возможности выкрутиться. Если ты отвечаешь да, ты самонадеянная, так сказать, гордячка, которая сама может, будучи там червяком, решать есть на ней благодать или нет. Если ты отвечаешь на тебе нет божественной благодати, то все что ты делала, ссылаясь на нее, соответственно есть жуткая ересь и прочие грехи. А она отвечает: «Если на мне она есть, то я надеюсь что Господь, так сказать, ее на мне оставит. А если на мне ее нет, то я надеюсь, что Господь меня простит».

С. Бунтман — Простит, да.

А. Кузнецов — Безукоризненно.

С. Бунтман — Абсолютно безукоризненно.

А. Кузнецов — Или знаменитый вот этот самый эпизод с «Отче наш». Дело в том, что малейшая ошибка, запинка в чтении там символа веры или, так сказать, основных католических молитв была, могла быть и наверняка была бы истолкована, как вот некий признак, так сказать, нечистой игры. И Жанна, конечно, не могла быть уверенна, что она в этой обстановке, так сказать, все правильно прочтет. И ей говорят: «Прочти «Отче наш». На что она говорит: «Да, хорошо, я с удовольствием это сделаю», — обращаюсь к Кошону, — «Но я хочу это сделать во время исповеди Вам». И тут Кошон получает удар ниже пояса, потому что как действующий, так сказать, представитель клира, он не может отказать в просьбе об исповеди. А затем он не может оставаться судьей в процессе, поскольку он принял ее исповедь.

С. Бунтман — Конечно. И потому, что он... так как он связан тайной исповеди.

А. Кузнецов — Все.

С. Бунтман — Ничего не может.

А. Кузнецов — Он не может больнее не взвешивать...

С. Бунтман — Даже то, что было уже сказано на процессе.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Но было предположим повторено во время исповеди.

А. Кузнецов — И в результате Кошону придется включать задний ход и выезжать из этой неловкой ситуации, в общем, ну, по сути, получив, так сказать, очко такое вот. Да?

С. Бунтман — Да. Нам передают привет из города Лоша, куда Жанна пребыла умолять Карла VII короноваться. Спасибо, Лоше тоже привет. Да.

А. Кузнецов — Вот и в результате надо сказать, что после нескольких месяцев очень напряженной работы большого количества людей получилось, в общем, не так много, что ей смогли инкриминировать. Но, тем не менее, все-таки богословы, так сказать, знали свое дело, и в результате родился вот из этих вот 70 пунктов, которые были переданы независимым богословам на экспертизу, причем тоже все выворачиваются. Вот например, представители Парижского университета, говорят: «Да, это правильные пункты обвинения, если они будут доказаны». Вот понимаете, такое ощущение...

С. Бунтман — Правильно говорят вообще-то.

А. Кузнецов — Не придерешься. Уже во время первого процесса многие думают над тем, как бы оставить себе калиточку.

С. Бунтман — Конечно, конечно. Вообще не надо думать, что всеми абсолютно десятками участников этого процесса, что это был процесс, им сказали всем обвинить.

А. Кузнецов — Нет.

С. Бунтман — И вот мы сейчас ее, по телефону позвонили...

А. Кузнецов — Нет, это было не басманное правосудие. Точно совершенно. Да. Это даже не Хамовнический суд. Но что в результате осталось? Вот эти 12 обвинений. «Слова Жанны о явлениях ей ангелов и святых — либо выдумки, либо исходят от дьявольских духов». Не смог, видите либо, либо. Не смогли, да? «Явление ангела, принёсшего корону королю Карлу — вымысел и посягательство на ангельский чин. Жанна легковерна, если считает, что по благому совету можно распознать святых. Жанна суеверна и самонадеянна, считая, что может предсказывать будущее и узнавать людей, которых раньше не видела. Жанна нарушает божественный закон, нося мужскую одежду. Она побуждает перебить врагов, причём утверждает, что делает это по воле Божьей. Покинув родной дом, она нарушила завет о почитании родителей». Видите, все идет...

С. Бунтман — Вот, вот, вот. Да, да, да.

А. Кузнецов — Причем это станет чуть ли не центральным пунктом обвинения. Вот родители чуть не умерли от горя: «Вот как же так ты могла поступить так, дочь наша?!»

С. Бунтман — На костер не тянет все равно.

А. Кузнецов — Не тянет на костер. Поэтому, когда первый раз ее приговаривают к смерти, и она, это очень здорово у Бессона показано, и она вдруг, так сказать, решает покаяться у многих, ну, что-то вроде облегчения, потому что раз она покаялась, все костра уже быть не может. Ее приговаривают, ну, на современный термин, к пожизненному заключению на хлебе и воде. Но Кошон при этом говорит: «Наберись терпения, дочь моя». И вот эта фраза, конечно, сейчас тоже очень по-разному интерпретируется. От «будь мужественна» до «потерпи немножечко». Да? Вот, можно понять как угодно. Но а затем хорошо описанная история как через несколько дней... Да, она должна была быть после этого уже как бы для отбывания вступившего в законную силу приговора суда, как говориться, быть переведена в обычную, нормальную женскую тюрьму, к чему она очень стремилась, потому что ее держали в камере, где постоянно находилось несколько английских солдат, которые ее стерегли и, видимо, очевидно, они ее домогались, очевидно, они психологически на нее воздействовали. И, тем не менее, ее не переводят в женскую тюрьму, то есть явно совершенно второй акт — это постановка, в этом практически не у кого нет сомнений, что, видимо, англичане, при казне присутствовал Уорвик, один из ведущих английских полководцев. Видимо, англичане распорядились хоть тушкой, хоть чучелом, как хотите, но надо. И тогда вот это видимо провокация с мужской одеждой, которую то ли Жанне... вынудили ее надеть. Там есть версия, что она спала, раздевшись, у нее украли вот эту вот женскую одежду, положили рядом мужскую, она проснулась, надеть ей было нечего, так сказать, она эту одежду на себя натянула, и тут же вошли, так сказать, и задокументировали. Кто-то, правда, говорит что Жанна, таким образом, вот раскаялась в том, что она проявила слабость при чтении первого приговора, и она решила все-таки вот пойти до конца и, так сказать, свою... Но версия провокации, по крайней мере...

С. Бунтман — Но это самое... Это было очень важно для обвинителей, потому что вот самый важный момент, который в свое время руководство тамплиеров погубил и привел на костер — это то, что они покаялись, а потом отказались от своего покаяния. Relapse — то, что называется, и это уже костер.

А. Кузнецов — Это костер, потому что это то, что называется, responsio mortifira, это ответ приводящий, ну, или в широком смысле, действие, приводящее к смерти.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это видимое и очевидное доказательство того, что она не раскаявшаяся, упорствовавшая в своих заблуждениях грешница. А в этом случае спасти ее бессмертную душу можно только, так сказать, огненным очищением. Ну, и вот собственно кусочек приговора. «Во имя господа аминь... Мы, Пьер, божьим милосердием епископ Бовэский, и брат Жан ле Метр, викарий преславного доктора Жана Граверана, — это инквизитор Франции, который тоже уклонился под благовидным предлогом от этого дела, — объявляем справедливым приговором, что ты, Жанна, в народе именуемая Девой, повинна во многих заблуждениях и преступлениях. Мы решаем и объявляем, что ты, Жанна, должна быть отторжена от единства церкви и отсечена от ее тела, как вредный член, могущий заразить другие члены, и что ты должна быть передана светской власти... Мы отлучаем тебя, отсекаем и покидаем, прося светскую власть смягчить свой приговор, избавив тебя от смерти и повреждения членов». Конец цитаты.

С. Бунтман — Вот так. Да.

А. Кузнецов — А дальше, вот нас спрашивают, почему все-таки решили реабилитировать Жанну? Вы знаете, у меня нет такого законченного, готового ответа, но совершенно очевидно, что дофину Карлу, бывшему дофину, а теперь законному уже много лет королю Карлу VII, конечно, по целому ряду причин не хотелось быть королем, очевидно возведенным на трон нераскаявшейся еретичкой и вероотступницей. Это, по крайней мере, один из пластов. А что касается других, понимаете, пересуд был уже в совершенно в другой ситуации. Все, война закончилась, причем закончилась так, как в 29-м никто не мог, я думаю, себе предсказать. Если в начале 30-х Англия, ну, в конце 20-х Англия владела тремя четвертыми территории Франции, то пройдет 20 лет, и в руках у Англичан останется только порт Кале и маленький кусочек территории вокруг него. И не менее тщательно был подготовлен оправдательный процесс. Подготовка к нему продолжалась, вот непосредственная подготовка продолжалась около года, потому что был опрошено более 120 свидетелей. И в основном, значит, две линии. Во-первых, это выискивали несуразности, несоответствия каноническому праву в материалах вот того первого процесса. А второе, искали доказательства того, что Жанна всегда была добродетельна, и поэтому опросили множество жителей Домреми, людей, которые знали Жанну вот уже во время осады Орлеана, задавали им вопросы, которые казалось бы к делу никакого отношения не имели, но которые имели целью доказать, что она всегда была лучших побуждений и благонравного поведения и так далее. Кстати говоря, это ведь пытались использовать и во время обвинительного процесса, но потом материалы о том, что она грешница с рождения не вошли в дело, потому что, как сказал один из свидетельствующих на процессе о реабилитации, один из тех, кто выполнял вот это поручение в начале 30-х: «Мы получили такую информацию, что если бы я узнал такое о своей сестре, я был бы безмерно счастлив». То есть они смогли собрать только информацию, подтверждающую, что она всегда была человеком благонравным. Вот здесь нам пишут, что Жанна имела необычное строение тела не позволяющее иметь детей. Это спорно.

С. Бунтман — И что?

А. Кузнецов — Это спорно. Это тоже Амбелен.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это спорно, потому что... Понимаете как? На чем может быть построено такое заключение? Только на результате двух осмотров, которые в свое время проводились, первый еще при дворе дофина Карла тогда, чтобы убедиться в том, что она так сказать действительно дева и соответственно не может быть послана бесами. И с похожей целью после ее ареста, наоборот, чтоб доказать, что она не...

С. Бунтман — Никакая не девственница.

А. Кузнецов — Не девственница, и поэтому вполне может быть орудием дьявола. Кстати говоря, вторая попытка провалилась, она оказалась... И вот на основании, представьте себе, на основании некого заключения, которое, кстати говоря, делали даже не врачи, а светские дамы и акушерки, вот на основании этого сейчас делать какие-то выводы там о каких-то аномалиях, это вопрос, конечно, очень сложный.

С. Бунтман — Это подгонка, друзья. Ну, вот здесь нам говорят, что Жанна отвечала как академик-схоласт. Андрей, откуда это? Нет, не как академик-схоласт она отвечала, то есть она не ссылалась на церковь, на собор...

А. Кузнецов — Нет, нет, конечно.

С. Бунтман — Она отвечала прямо и искренне.

А. Кузнецов — Как человек, обладающий огромным здравым смыслом, но не знанием, конечно же.

С. Бунтман — И уверенностью в том, что она видит. Как было, так и было.

А. Кузнецов — Да, да, человек обладавший верой.

С. Бунтман — А вы судите. Итак, Жанну реабилитировали, Жанну уже к XX веку канонизировали.

А. Кузнецов — В 909-м она была провозглашена блаженной, а в 20-ом причислена Бенедиктом XV к лику святых.

С. Бунтман — Да. И она святая Жанна Д’Арк. Сегодня мы этот процесс, два процесса мы разбирали, а следующий раз мы перейдем, и мы будем продолжать выборы вами тем.

А. Кузнецов — Да, поэтому сегодня выборов нет.

С. Бунтман — Да, потому что у нас Мэнсон есть. А в следующее воскресенье конечно.

А. Кузнецов — Обязательно.

С. Бунтман — Естественно. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — До встречи!

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. До свидания!