Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Лев Гулько — 12 часов и 9 минут. Лев Гулько. Добрый день! Алексей Кузнецов. Историк Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

Л. Гулько — ... Алексей! Продолжаем серию наших передач «Не так». И сегодня у нас суд над капитаном 3-го ранга Маринеско по обвинению в разбазаривании социалистической собственности СССР, 1949 год.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, сам суд у нас в нашей сегодняшней программе займет небольшое место не только потому, что он сам по себе, в общем, далеко не главное в биографии Александра Ивановича Маринеско, но и потому, что от этого суда практически не осталось никаких документов. Есть только, собственно говоря, приговор. Вот. Но об этом в свою очередь. Видимо, тут как раз надо пойти по хронологии и объяснить, каким образом человек, который сейчас считается одним из несомненных героев Великой Отечественной войны и одним из самых результативных, а по одной из версий самым результативным подводником, советским естественно подводником этой войны, каким образом вот он оказался под этим самым судом по этому позорному обвинению. Значит, вот чем больше я об Александре Ивановиче Маринеско читал, тем меньше я понимал этого человека. Вот Вы знаете, он не лезет...

Л. Гулько — Как кого? Простите...

А. Кузнецов — Вот как... хоть кого.

Л. Гулько — Как кого?

А. Кузнецов — Все-таки практически о любом историческом персонаже, о котором, ну, достаточно много прочитал, возникает какое-то личное мнение, и можешь потом его с оговоркой, что это личное мнение высказать. Вот у меня вот такой образ сложился, в общем.

Л. Гулько — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот я сразу хочу начать с того, что у меня не сложилось никакого целостного образа этого человека. Он не лезет вообще ни в один шаблон. Хотя шаблонов в его посмертной славе... там практически одни шаблоны, потому что есть две крайности. Есть крайность: руки прочь от героя, так сказать, Маринеско, человека безупречного там, ну, и дальше список всяких эпитетов. 2-я крайность противоположная: везучий, очень везучий человек. А все, что не касается везения — хулиган, дебошир, бабник, пьяница и прочее, прочее.

Л. Гулько — ... человек, да?

А. Кузнецов — Да. Вот две... Да, святой миг — это приобщение к вере.

Л. Гулько — Ну, да.

А. Кузнецов — Помните, как у Стругацких? На самом деле, конечно, все было, безусловно, сложнее. И вот эти переплетения и хитросплетения и самой биографии Маринеско, и событий того времени, они дают какую-то совершенно загадочную для меня историю. Ну, вот давайте собственно, что мы знаем.

Л. Гулько — Давайте.

А. Кузнецов — Мы знаем, что Александр Иванович Маринеско родился в семье румынского рабочего. То есть вообще фамилия отца изначально Маринеску. Но он... В свое время у отца были неприятности на территории Румынии, он ударил там офицера, значит, бежал. И на Украине уже женился и соответственно переделал фамилию на более такой украинский лад — Маринеско. Значит, Александр Иванович в свое время мечтал стать моряком торгового флота. И повесть, которая о нем написана, и, на мой взгляд, она чрезвычайно интересна тоже как исторический документ, потому что написана человеком, который хотя и был профессиональным писателем, но при этом одновременно был военно-морским офицером и хорошо лично знал Маринеско, и общался с ним вот уже в послевоенное в том числе время. Я говорю об Александре Крейне. Его литературный псевдоним — Крон. И вот для меня как, наверное, для подавляющего большинства людей, ну, не специалистов военно-морской истории начинается знакомство с фамилией Маринеско с повести, которая была опубликована, по-моему, в журнале «Знамя» в 84-м году, и которая так и названа «Капитан дальнего плавания», имея в виду, что эта мечта осталась с Маринеско на всю жизнь. И он, значит, рос как обычный одесский мальчишка 20-х годов. Затем будет мореходка. И затем он попадет, будет призван в армию. И там выучится постепенно на военно-морского командира, потом на военно-морского офицера. Значит, войну он начинает в составе Балтийского флота. Он уже командир лодки. Правда, маленькой лодки, значит, серии «М». «М-96» — название этого судна. И ему долго не удается собственно начать боевые действия, уж не говоря о том, чтобы открыть в них какой-то счет, потому что, значит, сначала еще в августе 41-го года было принято решение, что эта лодка будет транспортирована по железной дороге на Каспий, и там в качестве учебного судна будет использоваться. Соответственно капитан должен был остаться... отправиться вместе с ней. Дальше в сентябре захлопывается кольцо блокады. Значит, на этом проекте ставится крест. Лодка, видимо, частично уже подготовлена к транспортировке. То есть она разукомплектована для перевозки. Значит, теперь не очень понятно вообще, что будет. И вот тут с Маринеско случается 1-й такой серьезный срыв. В октябре 41-го года его исключают... Он был кандидатом в члены партии в это время. Его исключают вот из этого кандидатского статуса и объявляют ему выговор с формулировкой за систематическое пьянство и организацию азартных игр.

Л. Гулько — В карты играл?

А. Кузнецов — Сам ли играл, так сказать, не... скажем так, не препятствовал своим подчиненным играть. Сейчас трудно сказать. Я, честно говоря, нигде больше не встречал упоминаний о том, что у Маринеско было какое-то пристрастие у самого к азартным играм.

Л. Гулько — Ну, пьянство-то вот это на 1-м месте, да?

А. Кузнецов — Это пройдет через всю его, так сказать, жизнь, к сожалению, красной нитью. И, в общем, ну, давайте согласимся, что еще особенно некрасиво в этой ситуации — то, что это октябрь 41-го года в Ленинграде. Да?

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — В общем, как говорится, нечем заняться. И надо сказать, что комиссар, так сказать, дивизии подводных лодок был приговорен к 10 годам лишения свободы, которые ему заменили отправкой на фронт. То есть он пострадал гораздо больше, хотя, судя по всему, Маринеско был...

Л. Гулько — А можно сразу вопрос, да?

А. Кузнецов — Пожалуйста.

Л. Гулько — Алексей, Маринеско стремился на фронт? Или что? Или как? Потому, что судьба его, она собственно, ну, у многих была такая судьба. Правда?

А. Кузнецов — Вы знаете, вот на этот важнейший вопрос я не нашел прямого ответа. Вот Крон об этом пишет уклончиво. Да? Так сказать, вроде как да, стремился. Вот бездействовать в такое время такой человек как Маринеско не мог. Отсюда, дескать, его срывы. Отсюда, дескать, его пьянство. Вы понимаете, ну, вот ни одного упоминания, что вот в таком-то месяце подал рапорт о переводе там, я не знаю, в морскую пехоту известно — да? — что...

Л. Гулько — Документ.

А. Кузнецов — Ну, вот нет этого. Я думаю, что стремился. Вот насколько я все-таки, ну, хоть какое-то представление у меня есть об этом человеке, думаю, что не мог не стремиться. Трусом он не был. Это несомненно.

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — Но вот, тем не менее, получается так, что до августа 42-го года капитан Маринеско, ну, ни одного, собственно говоря, боевого похода. И вот этот август 42-го года. Значит, впоследствии Маринеско, то есть по возвращении из похода он заявит об удачной атаке, а на самом деле атака транспорта. Там был маленький конвой. Значит, три транспорта под не очень сильным охранением. На самом деле, значит, как теперь становится понятно, видимо, конвой отделался легким испугом, потому что те обстоятельства, которые изложил Маринеско, вот то, как он описал атаку, собственно даже у его командира вызвало недоверие, потому что там, ну, по целому ряду причин крайне маловероятным было попадание. Немцы не подтверждают, так сказать, потери этого судна. Значит, судя по всему, неудачной была эта атака. Ну, неудачной, неудачной. Господи, конечно, это все бывает.

Л. Гулько — Бывает все, конечно.

А. Кузнецов — Но при возвращении в свою базу очень неприятный инцидент: лодка должным образом не оповестила своих о приближении, не подняла при входе в базу военно-морской флаг, была обстреляна катерами береговой обороны. В общем, по счастливой случайности лодка не пострадала. Что это было? Почему такой элементарный... элементарное требование он не выполнил? Что с ним самим было в этот момент? Был ли он пьян? Непонятно. В общем, так или иначе, у этой лодки, у этого экипажа, у него формируется вот такой шлейф. Да? Вот у этого командира в 1-ю очередь. Дальше вроде как налаживается, потому что следующий выход в море уже довольно быстро — октябрь 42-го года. Лодка получает такое серьезное задание. Она должна высадить на побережье Нарвского залива разведгруппу. Судя по всему, целью, главной целью этой разведывательно-диверсионной группы была попытка захватить в одном из германских штабов вариант, значит, вот этой самой шифровальной машины «Энигма».

Л. Гулько — «Энигма».

А. Кузнецов — Да, за которой шла охота, о которой собственно мы говорили в передаче о Тьюринге. Непосредственную задачу разведгруппа не выполнила, но тут к морякам уже никаких собственно претензий. Он доставил, да? Но вот само то, что задание было выполнено и с точки зрения подводной его, так сказать, части вполне безукоризненно. Значит, Маринеско получает за это дело орден. А через некоторое время, значит, он получает по совокупности, что называется, заслуг орден Ленина. То есть считать себя неоцененным он в принципе не может, потому что он, не смотря на достаточно молодой возраст, он командир лодки. В 43-м году он получает с этой точки зрения повышение, потому что его назначают командиром лодки более серьезного класса, класса «С». Вот это знаменитая «С-13» и единственная лодка этой серии, которая на Балтике пережила Великую Отечественную войну. И, ну, вот тут тоже, так сказать, начинается и опять достаточно длительный происходит перерыв в его выходах в море. И на «С-13» он оказывается в море только в октябре 44-го года. То есть по сути через два года после... ну, он там какое-то время поучился в академии, его выдвинули, на несколько месяцев. Ему присвоили капитана 3-го ранга. То есть вроде как карьера, что называется, складывается. Дальше еще один такой достаточно сомнительный инцидент. Значит, в море в 44-м году лодка встречает немецкий одиночный транспорт. Это рыболовный траулер, переделанный в транспорт, с громким названием «Зигфрид». Сравнительно небольшое судно, чуть более 500 брутто-регистровых тонн. И, значит, Маринеско его принимает решение его атаковать. Торпеды прошли мимо. И тогда лодка, значит, вступает с вот этим транспортом в артиллерийскую дуэль, поскольку у лодки было всегда свое артиллерийское вооружение. И Маринеско потом рапортует, что после семи, по-моему, или даже больше зафиксированных попаданий в борт, значит, транспорт затонул. На самом деле «Зигфрид» не затонул и был отбуксирован в порт, и, так сказать, там немцами отремонтирован.
Вот в 42-м, в конце 42-го, в 43-м году, когда Маринеско вроде как на хорошем счету у своих командиров, и там пишутся на него такие аттестации, в которых выдвигается мнение, что он достоин там вот выдвижения, это выдвижение происходит. Даже вот в этих аттестациях добавляется фраза, что склонен к употреблению, склонен к употреблению. А дальше такой один из ключевых эпизодов в его биографии — это празднование Нового 1945 года. Лодка находится в это время в финском порту Турку. Финляндия выбыла из войны. Значит, в Турку она проходила текущий ремонт и 2 января должна была выйти в очередной поход. И вот тут, значит, по рассказу Александра Крона, который ссылается на то, что ему напрямую об этом рассказывал после войны Маринеско. Значит, история была такая: выпили с командой, а потом он и еще один офицер пошли в гостиницу, ну, в ресторанчик при гостинице, который содержала некая шведка местная. Значит, они с Маринеско очень друг другу понравились, провели вместе ночь. Утром явился жених этой самой шведки, которого там начальство в ночь не отпустило в новогоднюю. Значит, Маринеско велел ей его прогнать. Она прогнала своего жениха. А тем временем Маринеско уже ищут, потому что его команда, значит, ну, командир команду покинул, так сказать, начав с ней праздновать Новый год.

Л. Гулько — Ну, да.

А. Кузнецов — Команда без командира продолжила праздновать Новый год, подралась с местным финским населением.

Л. Гулько — Это нормально. Да?

А. Кузнецов — Да. Ну, это инцидент. Но дело в том, что 2-го они должны выходить, а капитана нет.

Л. Гулько — Да, капитана нет.

А. Кузнецов — Посылают офицера за ним. Офицер знает, где его искать. Он его находит. Приходит. Маринеско начинает собираться. Это его собственный рассказ. Ну, я Крону верю. Я не думаю, что он придумывает, тем более что для любимого им Маринеско, в общем, история некрасивая. Он ее бы приукрасил, если б хотел. Да? И вроде бы эта шведка с усмешкой говорит: «Ну, вот какой ты после этого мужик? Я вот ради тебя жениха выгнала. А ты, значит, вот своего там подчиненного не можешь». И Маринеско вроде бы говорит этому человеку: «Ты меня не видел. Да? Все. Иди, докладывай. Ты меня не нашел». И вот... Ну, как вот к этому отнестись? Да? Как отнестись к человеку, который должен 46 человек вести в поход, в боевой поход.

Л. Гулько — Идет война.

А. Кузнецов — Война не закончена.

Л. Гулько — Нет. Да.

А. Кузнецов — Далеко еще не закончена.

Л. Гулько — Конечно. Да.

А. Кузнецов — На Балтике наоборот для советского флота, который был не очень активен в этой войне, в общем, все только начинается самое главное.

Л. Гулько — Ты ответственен за весь экипаж.

А. Кузнецов — Ты ответственен за весь экипаж. Я уже не говорю о том, что шведка... И я сейчас не хочу повторять всякие измышления там офицеров советской контрразведки, но ведь бывало и в реальности.

Л. Гулько — Бывало, конечно.

А. Кузнецов — Бывало.

Л. Гулько — Он, может быть, засланным казачком-то.

А. Кузнецов — Ну, конечно, взять, так сказать, теплым капитана подлодки, коды, шифры. Да, нет, тут вообще говорить не о чем. В общем, полный совершенно бардак, конечно. И Маринеско должен был под судом, причем под гораздо более серьезным, чем впоследствии окажется, он должен был попасть, конечно, под трибунал.

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — И по идее этот трибунал, я думаю, ему припомнил бы, и не исключаю, так сказать, высшей меры наказания. Но дело в том, что к этому времени на Балтике осталось очень немного подводных лодок. Что-то порядка 15. А нужно было наращивать подводную войну. И адмирал Трибуц, командующий, значит, Балтийским флотом, принимает решение отложить, что называется, разбирательство дела. То есть подвесить Маринеско. Да? Отложить до окончания похода, тем более что экипаж еще очень активно выражает нежелание идти с другим командиром. А моряки — люди крайне суеверные. И подводники — в квадрате. Их можно понять. И Трибуц, какой бы он ни был, я знаю, что моряки к нему сложно относятся, но все-таки он, так сказать, морской человек, не политический назначенец. В общем, он принимает решение выпустить лодку в море с экипажем. По сути вот как пишет Мирослав Морозов, один из наиболее серьезных сегодня исследователей вот истории нашего флота в Великую Отечественную войну, по сути уникальный случай — выходит в поход лодка с штрафным экипажем. Потому, что по сути Маринеско предлагают искупить кровью вот его вину. Да? Вы правы, в данном случае получается, что возможно и кровью своих подчиненных, которые, правда, тоже виноваты, тоже там с финнами подрались. И вот многое, видимо, объясняется тем, что Маринеско, прекрасно понимая ту ситуацию, в которой он оказался, проявляет, ну, такую повышенную активность. А в это время в конце января в польской Гдыне, которая была крупной немецкой военно-морской базой Готенхафен, грузится судно. Огромное судно, 25 с половиной тысяч брутто-регистровых тонн, которое называется «Вильгельм Густлоф». Дело в том, что в это время по приказу гросс-адмирала Дёница, который в свое время был командующим подводным флотом, а теперь является командующим вообще военно-морским флотом Германии, осуществляется совершенно уникальная по своим масштабам операция по эвакуации с территории Восточной Пруссии, на которую уже вступили части Красной армии, эвакуацию, значит, и военнослужащих и гражданского населения. Это операция «Ганнибал» сейчас признана наиболее крупной переброской по морю, значит, вот военных и мирного населения. Считается, что около 2-х миллионов человек удалось перебросить за несколько месяцев. Да. И в частности вот этот самый несчастный «Вильгельм Густлоф», роскошный совершенно туристический лайнер, вот он именно роскошью выделялся, не какими-то там особенными скоростными качествами или каким-то там техническим совершенством. Он построен, спущен со стапеля в 37-м году. Построен он для организации немецкой, входившей в Трудовой фронт, которая называется «Сила через радость». И он был таким вот судном, такой витриной — как сказать? — идеи социальной справедливости в нацистской Германии. То есть трудящиеся на нем в роскошных условиях отдыхали в морских круизах, причем там принципиально не было разных классов. То есть все в разных условиях... в равных условиях, каютах. И этот корабль, значит, вот названный в честь там мелкого швейцарского нациста очень удачно убитого евреем, поэтому из него, значит, сразу сделали такую вот икону...

Л. Гулько — Икону. Понятно.

А. Кузнецов — ... мученика и так далее. Вообще говорят даже, что это судно планировалось назвать его «Адольф Гитлер», но вот когда Густлофа убили, то, значит, назвали «Густлофом». Вдова разбивала бутылку шампанского. Есть кадры документальные всей этой штуки. Значит, и он плавал себе, ходил, как говорят моряки, в круизы до середины августа 39-го года, когда его срочно из круиза отзывают. Начинается война. Его переоборудуют сначала в госпитальное судно. Иногда даже пишут, что Маринеско потопил плавучий госпиталь. Нет, это не так. Значит, потому что недолго «Густлоф» побыл госпитальным судном, а потом он стал плавучей базой и плавучей казармой для 2-й дивизии, учебной дивизии немецких подводников. Там кое-какие занятия проходили на борту, но в основном они там жили, вот те, кто... Из них готовили не офицеров-подводников. Из них готовили специалистов. То есть это, в общем, ну, такая учебная часть для...

Л. Гулько — Ну, да.

А. Кузнецов — ... так сказать, всех этих минеров и прочих специалистов подводного флота. И в 20-х числах января «Густлоф» начинает грузиться. Сначала по спискам вот грузится 900 с лишним человек из этой учебной дивизии. Говорят, вот это были отборные немецкие подводники, из которых можно было там сразу сформировать 70 экипажей для подводных лодок. Это один из главных мифов об этой самой так называемой атаке века. Это были специалисты, которым по немецким канонам предстояло учиться еще как минимум полгода. Сформировать готовые экипажи из них было нельзя. Ну, то есть сформировать экипажи можно, но отправить их, так сказать, выполнять боевые задачи было нельзя.

Л. Гулько — Давайте мы сделаем вот что: мы сейчас сделаем перерыв на новости, а затем вернемся в студию и продолжим наш разговор.

**********

Л. Гулько — 12:35. Продолжаем разговор о Маринеско. Алексей Кузнецов. Историк Алексей Кузнецов. Мы остановились на...

А. Кузнецов — Мы остановились на том, что в последствие будет названо атакой века. В нашей прессе будет названо атакой века, скажем так аккуратно. Да?

Л. Гулько — О большом круизном судне.

А. Кузнецов — О большом круизном судне «Вильгельм Густлоф», которое, значит, погрузило вот этих самых будущих подводников и некоторое количество офицеров-преподавателей, строевых офицеров этой школы. А дальше вот еще одна часть нашего мифа об этой атаке, об Маринеско, что вот, значит, эти самые 80-90 экипажей, а все остальные это эсэсовцы, фашистские бонзы и члены их семей, охрана концлагерей и так далее. Значит, не было там никакой охраны концлагерей. Там были 300 с небольшим женщин вспомогательного персонала все тех же военно-морских сил, то есть это связистки, сигнальщицы и прочий вспомогательный персонал.

Л. Гулько — Ну да. Повара.

А. Кузнецов — Повара. Никакие они не эсэсовки. А дальше неустановленное количество беженцев. Вот вопрос о том, сколько было беженцев на «Вильгельме Густлофе» он, видимо, не имеет своего ответа принципиально, потому что в последний день грузили уже всех, кого могли погрузить. И историки дают очень разную оценку вплоть до... максимальная, предельная, что всего на борту включая команду, всего-всего, было более 11 тысяч человек, из них около 5 тысяч детей. Значит, на судне было 4 капитана, потому что капитан, который вот был формально назначен командовать этим судном для этого перехода, судно же три года никуда не ходило, значит. Да?

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — Еще было там к тому же повреждено во время бомбежки американской в 44-м. Его из, даже не из запаса, а из отставки выписали. Это был очень пожилой человек. Ему около 60 лет. Он, в общем, мягко говоря, оказался не в своей тарелке. Значит, и было еще три молодых капитана: два торгового флота, один из военного. И в результате получилось так, что практически все решения принимались военным советом, а это далеко не лучшее, так сказать, в такой ситуации. И принято было решение пойти глубоководным фарватером. Для того чтобы идти на, так сказать, той скорости, максимальной, которую мог себе «Вильгельм Густлоф» позволить, для того чтобы ночью в ненастную погоду, на море был такой легкий шторм, минус 18, шел снег. И капитан Петерсон, — вот этот вот ветеран, — он рассчитывал, что к утру удастся уже проскочить в зону ответственности тех кораблей, которые должны были его встречать. Значит, сопровождало корабль два небольших военных судна. Но одно при выходе из гавани наскочило на камень, и вынуждено было вернуться. Значит, один небольшой эсминец «Löwe», бывшее голландское судно, значит, сопровождал «Вильгельма Густлофа». Маринеско совершенно неожиданно для себя обнаруживает перед собой, когда он подвсплыл на глубину перископа, огромное судно, освещенное яркими огнями. Какого черта они были освещены огнями? А дело в том, что капитан «Густлофа» получил телеграмму о том, что ему на встречу идут тральщики. И вроде бы в этой телеграмме содержался прямой приказ осветиться для того чтобы в этих погодных условиях.

Л. Гулько — Ну да.

А. Кузнецов — То ли тральщики вообще не шли, то ли они задержались. Там через какое-то время огни погасили, но к этому времени Маринеско уже подготовил атаку. Значит, ее пришлось готовить достаточно долго, потому что когда лодка обнаружила «Густлофа», то она находилась немного позади его в очень невыгодном положение для атаки, и Маринеско сначала со своей лодкой обгоняет ценой совершенно бешенной скорости, там очень рискуя, там потом будут вспоминать члены экипажа, что там все...

Л. Гулько — Двигатель мог выйти из строя.

А. Кузнецов — Да, мог пожар возникнуть, что пахло прямо, так сказать, перегретым всем, чем можно в лодке, но, тем не менее, сумели обогнать на достаточное расстояние, чтобы выйти на атаку на практически идеальных условиях. Вот, тот же упоминавшийся мной, Мирослав Морозов говорит, что атака практически в условиях полигона, то есть настолько все было подготовлено. И дальше вот, собственно говоря, попадание нескольких торпед, лайнер начинает очень быстро тонуть, начинается давка, начинается паника. Замерзли, эти самые, шлюпбалки...

Л. Гулько — Которые держат шлюпки.

А. Кузнецов — ... которые держат шлюпки. В общем, как-то спустили там какое-то количество плавсредств. Но все равно люди погибали, потому что минус 18 на Балтике. Да? В общем, спасательная операция проводилась. Подошли несколько кораблей. Маринеско в этой суматохе ушел. Нельзя сказать, что очень легко, там было сброшено несколько десяткой глубинных бомб, но, тем не менее, уйти он смог. И через несколько... Да, ну, а сколько погибло на «Густлофе» мы точно не знаем, но в общей сложности говорят от 7 до 9 тысяч погибших, из которых достаточно значительная часть это дети. Еще через несколько дней, ну, тоже везение, в сочетании я не знаю с чем, но попадается еще одна цель привлекательная. Это еще один крупный транспорт «Генерал Штойбен», госпитальное судно. Но по некоторым, скажем так, юридическим соображениям Маринеско нельзя обвинять в данном случае в нарушение Гаагской конвенции и других обычаях и законов войны, потому что это судно перевозило не только раненых, но и, так сказать, вполне себе действующих солдат. И вот меня поправляют, судно гражданское, военный корабль. Старший лейтенант запаса Кузнецов поправку принял. Тем более я не флотский запас. Армейский. Да, это правда. Извиняюсь. Значит, кроме этого на судне было боевое вооружение артиллерийское, ну ,там есть еще несколько причин, по которым, так сказать, это вполне достойная цель и законная цель для атаки. И вот все вместе получается, что за один поход Маринеско набирает более... две победы, но более 40 брутто-регистровых тонн. Говорят, то есть не говорят, вот советский миф, очень распространенный, Гитлер объявил в Германии трехдневный траур, Маринеско назван личным врагом Гитлера. Вот этого ничего не было. О гибели «Густлофа» вообще не сообщалось. Никакого трехдневного траура не было. Вот есть отрывок из записи такой, не стенографической, а просто запись, протокол совещания в ставке Гитлера, которое прошло вскоре после событий, было посвящено, в том числе военно-морским вопросам, цитирую: «В связи с потоплением пассажирского парохода „Вильгельм Густлоф“, торпедой, выпущенной с подводной лодки на внешней коммуникации к северу от банки Штольпе, главнокомандующий военно-морскими силами (Дёниц) заявляет, что с самого начала было ясно, что при столь активных перевозках должны быть потери. Потери всегда очень тяжелы, но, к большому счастью их не прибавилось. Однако он должен указать, что русские подводные лодки способны действовать без помех в Балтийском море только потому, что там им не оказывают противодействия германские самолеты. Из-за недостатка в эскортных силах флот должен ограничиваться непосредственным охранением конвоев», — и так далее. То есть никакой паники...

Л. Гулько — Это как служебная записка...

А. Кузнецов — ... никакой истерики Гитлера. Ничего этого нет. Ну, а представить себе, что в январе или даже в начале февраля 45-го года личным врагом Гитлера назовут подводника, который потопил судно с беженцами, конечно, нужна фантазия советских пропагандистов. Я ни коем образом не хочу... Да, ну и атака века. Ну, какая это атака века? Если говорить о... Каковы критерии, вот почему атака века? Если говорить о брутто-регистровых тоннах...

Л. Гулько — Ну, вот это да...

А. Кузнецов — Это не первое, да. Если говорить о погибших, ну, поскольку не возможно точно определить сколько, спорят третье или четвертое — да? — по числу погибших в истории 2-й мировой войны подводных атак. Если говорить о дерзости, если говорить о дерзости, то я вам скажу, что такое атака века, по моему глубокому убеждению, это самое начало 2-й мировой войны, октябрь 39-го года, когда немецкая лодка U-47 под командованием Гюнтера Прина проникла на главную базу военно-морского флота Великобритании в Скапа-Флоу на Оркнейских островах, в надводном положении зашла в гавань, дала три залпа, потопила линкор «Royal Oak» и в надводном же положение покинула вот эту гавань. Вот это, на мой взгляд, атака века с точки зрения дерзости исполнения. А дальше Маринеско дают за этот подвиг всего-навсего орден Красного Знамени. Значит, видимо, логика флотского начальства: «Так, тебе светил три года трибунал, за это тебе положен Герой, значит складываем...»

Л. Гулько — Складываем, считаем.

А. Кузнецов — «... половиним, и получается примерно Боевое Красное Знамя». Трудно сказать, но на это ли Маринеско обиделся или силы его, что называется, покинули, или еще что-то, но последний его во время войны, вообще последний его поход, конец апреля, первая половина мая 45-го года получил вот такую аттестацию, цитирую мнение командира бригады подводных лодок капитана 1-го ранга Курникова. Цитата: «Имел много случаев обнаружения транспортов и конвоев противника, но в результате неправильного маневрирования и нерешительности сблизиться для атаки не смог. Действия командира подводной лодки на позиции неудовлетворительные. Командир подводной лодки не стремился искать и атаковать противника. В результате неактивных действий командира подводной лодки „С-13“ боевую задачу не выполнила». Маринеско то ли сам, значит, кладет рапорт по одной версии, по другой, значит, его увольняют с флота. Но что точно известно, что по рапорту Курникова через несколько месяцев Нарком военно-морского флота Николай Герасимович Кузнецов приказывает понизить Маринеско в звании аж на два, до старшего лейтенанта, отстранить от командования лодкой, направить в распоряжение военного совета флота. Через некоторое время он увольняется с флота, и вот собственно мы подходим к этой самой истории. Он некоторое время походил на судах торгового флота, а дальше его устроили заместителем директора по хозяйственной части в институт переливания крови в Ленинграде. И вот там собственно происходит эта история с судом. Значит, судя по всему, случилось следующее: у него возник конфликт с директором института якобы потому, что, значит, директор был вороват, а Маринеско нет. И вот Маринеско ему не давал достраивать дачу. И директор... Причем конфликт был открытый. То есть о нем было как бы известно. И директор подловил Маринеско вот на чем. Во дворе лежало несколько брикетов торфа, вроде как бесхозных, хотя я не могу себе представить бесхозные брикеты торфа после войны в Ленинграде, ну, вот лежали.

Л. Гулько — Неучтенные.

А. Кузнецов — Неучтенные, да. И Маринеско получил устное согласие директора и раздал их, значит, сотрудникам института. Ну, если это так, ну, что же он за такой человек? Ну, он знает, что у него с этим человеком конфликт. Он ему чуть ли не открыто грозился... Но так подставиться. Да? И была еще, фигурировала кровать, которую... институтская кровать с бирочкой, которую обнаружили у Маринеско. Вот она то ли была списана, то ли не была списана. Но бирочка на ней была, значит... А ему, он бедствовал очень. Значит, ему спать было не на чем. Он потом объяснял, что он ее взял. В общем, суд, прокурор отказался, прокурор сам бывший фронтовик отказался поддерживать обвинение. Редчайший в истории советского судопроизводства случай: два народных заседателя, обычно такие достаточно безмолвные по сторонам судьи написали особое мнение. 2-й состав суда сформировали с той же судьей. И вот судья Вархоева приговорила его к трем годам лишения свободы. Не много, насколько мы знаем по понятиям того времени.

Л. Гулько — По тем временам, конечно.

А. Кузнецов — Правда, он довольно тяжелое отбывание получил. На такие короткие сроки не загоняли, но его отправили в Ванино, то есть через всю страну. Там перечитайте Крона или прочитайте Крона «Капитан дальнего плавания». Все это описано. Это все очень интересно. Но вот, тем не менее, вот такая история. Потом он освободится, будет работать на заводе, очень тяжело заболеет, в 63-м году скончается от рака. А вот в 84-м, значит, Крон пишет о нем эту самую повесть, посмертно. Крон умирает незадолго до того, как она была опубликована. Затем газета «Известия» начинает бороться за его посмертную славу, причем так прилично бодаться с Министерством обороны, которое занимает весьма отрицательную по отношению к Маринеско позицию. Ну что говорить? Его дочери, две дочери от разных браков, одна отца ненавидела и считала, что все правильно, он, так сказать, жулик, прохиндей и так далее, а другая за него до конца стояла горой. Ну, вот даже по семье прошла линия раскола.

Л. Гулько — Санкт-Петербург, Маринеско — герой войны, поставим себя на его место и это станет ясно, но нужна объективность и правда. Он герой войны?

А. Кузнецов — Да, он герой войны. Я вообще считаю, что любой подводник 2-й мировой герой. А Маринеско, безусловно, герой среди подводников. Да.

Л. Гулько — Так что мы, Дмитрий, ответили на ваш вопрос, как лично Алексей относится к Маринеско. Герой войны. Я тоже считаю, что он герой войны.

А. Кузнецов — Да, но вот как к нему относится, я не знаю. Вы знаете, я вот готовился и думал, кого мне это напоминает, кого мне это напоминает? Чкалова мне это напоминает. Вот очень похоже. Да? Чкалов ведь тоже был под трибуналом и дважды в 20-е годы.

Л. Гулько — Тоже в 20-е годы.

А. Кузнецов — И выпить любил и похулиганить любил.

Л. Гулько — И тоже, да.

А. Кузнецов — И с женщинами как говориться инциденты допускал. Да. И так далее. Ну, вот оставляем открытой, так сказать. И читайте, перечитайте Крона, перечитайте Морозова. Есть о чем поразмышлять, есть о чем поспорить.

Л. Гулько — Просто это не сколько... Народ привык, он либо белый, либо черный.

А. Кузнецов — Вот так у нас в передаче бывает, но...

Л. Гулько — Это же несколько не умоляет победы в Великой Отечественной войне, абсолютно.

А. Кузнецов — Нет, конечно.

Л. Гулько — Да, и собственно геройство Маринеско. Вот такие вещи, да. Вы мне положили бумажку, это мне...

А. Кузнецов — Вы зачитывайте, я буду комментировать. Это наши темы, уже висит голосование на сайте на следующее воскресенье.

Л. Гулько — Хорошо. Да. Значит, преступления века. Первое: суда над организаторами «Панамской аферы», Франция, 1893-97 год.

А. Кузнецов — Да, мы отобрали те дела, которые были в свое время названы преступлениями века. Да? Вот «Панамская афера», так сказать, махинации — это мошенничество века.

Л. Гулько — Суд над Винченцо Перуджа, похитителем «Моны Лизы», Италия, 1913 год.

А. Кузнецов — А это кража века. Да.

Л. Гулько — Да. Суд над Бруно Гаумптманом, похитителем ребенка в Соединенных Штатах, 1935 год.

А. Кузнецов — Это киднепинг века. Мы уже предлагали это дело. Это вот похищение малолетнего сына знаменитого летчика Чарльза Линдберга и, так сказать, убийство его впоследствии.

Л. Гулько — Четвертое: суд над участниками «Великого ограбления поезда», Великобритания, 1964 год.

А. Кузнецов — Это ограбление века знаменитое. Фильм наверняка многие видели.

Л. Гулько — Ну, и тоже известная история — суд над главой секты Чарльзом Мэнсоном и его сообщниками, США, 1970-1971 годы.

А. Кузнецов — Это секта века я бы сказал. Да, эта история в свою очередь очень много шума наделала. Книга была написана знаменитая «Helter-skelter» прокурором, который вел это дело. Выберите, расскажем о жутких убийствах, вообще об этой секте.

Л. Гулько — Да.

А. Кузнецов — И вы знаете, я в конце передаче хотел вам анонсировать...

Л. Гулько — Конечно.

А. Кузнецов — ... еще одно мероприятие, которое в ближайшее время состоится, и которое, в общем, по формату очень напоминает нашу передачу. В музее Герцена, в Москве, — Сивцев Вражек, 27, — будет выступать известная писатель, переводчик с французского языка Елена Морозова, автор нескольких биографий серии ЖЗЛ, в частности вот «Шарлотта Корде», «Мария-Антуанетта» и еще нескольких книг. Значит, она будет выступать с лекцией, беседой, которую назвали так «Женское лицо Великой французской революции. Аристократки и республиканки». Вот, музей Герцена приглашает. Тоже государственный литературный музей всех приглашает. Прийти, я думаю, что будет очень интересно, потому что автор крупный специалист, прекрасный лектор и вот вы с удовольствием, я думаю, проведете время. А у нас Шарлотту Корде просто в свое время не выбрали, суд над Шарлоттой Корде, но мы к нему...

Л. Гулько — Не захотели.

А. Кузнецов — Не захотели, но возможно так сказать отвлеклись, но в любом случае, в любом случае, я думаю, что мы еще предложим как-нибудь, у нас будет возможность предложить этот процесс над убийцей Марата.

Л. Гулько — Спасибо Вам огромное. Алексей Кузнецов. Это была передача «Не так». Вел передачу сегодня Лев Гулько.

А. Кузнецов — Спасибо. Всего доброго!

Л. Гулько — Спасибо.