Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Здесь была страшная борьба. Добрый день! Страшная борьба. И персонажи один другого краше вообще-то у нас были. Это суды над палачами, над палачами прямыми, над исполнителями приговоров и над теми, кто руководил исполнением, но на том звене, где собственно ты организуешь процесс.

Алексей Кузнецов — Но вот нас спросили там в комментариях, почему нет в этой компании Эйхмана. Потому и нет, что он лично своими руками в отличие от Хёсса, нашего сегодняшнего победителя, никого...

С. Бунтман — Да, Эйхман — организатор всей этой громадной инфраструктуры, как сказали бы. А вот у нас Рудольф Хёсс, который здесь победил, — это непосредственный, конечно, организатор всего исполнения.

А. Кузнецов — И до того, как он стал организатором, он собственно в качестве палача прошел практику достаточно большую. То есть он, что называется, от земли, как говорится. То есть его-то руки, так сказать, обагрены, в том числе и непосредственно кровью казненных им людей. Причем, Вы знаете, поразительно, вот так получилось, это же выбор слушателей, это не мы подтасовывали, что один за другим Борман и Хёсс у нас идут, два человека, чьи биографии неоднократно пересекались и два человека в чем-то очень похожих, начиная от того, что они одного года рождения, они ровесники. Правда, в Хёссе, если Борман был все-таки человеком, который находился на 2-х местах, но претендовал на 1-е, и сейчас это очевидно, то вот Хёсс никогда на них не претендовал. Это человек, для которого быть вторым, быть исполнителем, — это его идеология, он об этом очень подробно и очень откровенно рассказывает.

С. Бунтман — Даже не вторым.

А. Кузнецов — Даже не вторым. Да. Вторым в смысле за кем-то, вот за чьей-то, так сказать, спиной. И даже когда он в своих мемуарах, которые мы сегодня будем активно цитировать, а он успел их написать, когда он рассказывает об Освенциме, который, конечно, творение его рук, так сказать, вот все, что касается конкретного воплощения этой универсальной фабрики смерти, что называется в камне и бетоне, это, конечно, Хёсс. Но при этом он все равно прячется за спину того же Гиммлера и очень подробно описывает, как Гиммлер вот прибыл, какие он давал указания. При этом что интересно, в этой вот... в этой попытке, не попытке, а в этом таком самоуничижении нет ни малейшей попытки уйти от ответственности. Вот это поразительно. Хёсс совершенно не пытается свалить свою вину на других. Этого не было в Нюрнберге. И этого не будет на процессе в Варшаве, вот который мы с Вами сегодня собственно, так сказать, и обсуждаем. Ну, мы не будем их разделять, потому что один и тот же человек и об одних и тех же преступлениях идет речь. Вы знаете, вот я рекомендую прочитать книгу Хесса. Она есть в интернете на русском языке. Это книга, которая была составлена из его показаний и его собственноручных записей, потому что он, что называется, чрезвычайно активно сотрудничал со следствием и постоянно следователям сначала нюрнбергским, потом польским что-то уточнял, что-то писал. Он вообще, что называется, не разгибаясь все то время, что он не давал показания, скажем, на допросах, он писал-писал в своей камере. Ему все хотелось, чтобы его правильно поняли. Ему казалось, что вот эта деталь важна...

С. Бунтман — А как правильно?

А. Кузнецов — Вот сейчас я...

С. Бунтман — Вот как правильно? Вот как правильно понять?

А. Кузнецов — Ну, вот первая, так сказать, его цитата, которая, мне кажется, очень много о нем говорит. Он, как положено, с положенной, так сказать, педантичностью, начинает автобиографию со своего детства, и вот что он пишет: «Своими родителями я был приучен оказывать всяческое уважение взрослым и особенно старикам из всех социальных кругов. Везде, где была необходима помощь, ее оказание становилось для меня главным долгом. Отдельно укажу также на то, что я беспрекословно выполнял пожелания и приказы родителей, учителей, священника и других, и вообще всех взрослых, включая прислугу, и при этом ничто не могло меня остановить. То, что они говорили, всегда было верным. Эти правила вошли в мою плоть и кровь. Я хорошо помню, как мой отец — будучи фанатичным католиком, он решительно не соглашался с правительством и его политикой, — постоянно говорил своим друзьям, что несмотря на такую враждебность, следует неукоснительно выполнять законы и распоряжения государства, — еще один Сократ нашелся. — Уже с ранних лет я воспитывался в твердых понятиях о долге. В родительском доме строго следили за тем, чтобы все задания выполнялись точно и добросовестно. Каждый имел определенный круг обязанностей. Отец обращал особое внимание на то, чтоб я педантично исполнял все его распоряжения и пожелания. Например, однажды ночью он поднял меня с постели, потому что я повесил в саду чепрак, вместо того, чтобы повесить его сушиться в сарае, как он велел. Я об этом просто забыл. Он постоянно учил меня, что из маленьких, даже самых незначительных упущений может получиться огромный вред. Тогда это было мне непонятно, но позднее, наученный горьким опытом, я усвоил эту истину всем сердцем». Вот понимаете, если не знать, кто это говорит и что на этом человеке...

С. Бунтман — Ну, да. Но это абсолютно без всякой морали истина.

А. Кузнецов — Абсолютно...

С. Бунтман — Мы педантично исполняем то, что нам... Если хорошие приказания, если они во благо, то это замечательно.

А. Кузнецов — Ну, вот поразительно...

С. Бунтман — Если столь педантичен рабочий...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... вот кто угодно, человек, который работает на атомной станции вот сейчас, да? Это прекрасно. Это замечательно. Это чудесно.

А. Кузнецов — Вот поразительно, но известную максиму «Делай, что должно, и будь, что будет» мы привыкли как-то... Да? Я стараюсь ей руководствоваться, хотя далеко не всегда, к сожалению, получается. Мы привыкли воспринимать как некое безусловное добро, потому что мы подразумеваем, что делай, что должно — это не только, что тебе прикажут, или что твой функционал профессиональный тебе предписывает, а что за этим есть некий нравственный выбор. Вот это понятие, которое Хёссу, видимо, было абсолютно незнакомо. Беспрекословное выполнение, причем не просто механическое, а что называется, творчески и с огоньком. Вообще если бы история Германии повернулась по-другому, или, скажем, если Хёсс родился бы в другой стране в ту же самую эпоху, вполне возможно, что сейчас этому человеку где-нибудь стоял бы памятник. И мы бы совершенно в другой передаче о нем бы говорили, как человеку, который... чья исполнительность, чья инициатива, чья огромная энергия там принесли бы людям какое-то благо.

С. Бунтман — Он бы также строил больницы.

А. Кузнецов — Конечно! Все... И если бы Хёсс строил больницы, можно было бы не сомневаться, что все было бы продумано, что он лично промерил бы угол, так сказать, возвышения дорожки для каталки, для того, чтобы санитарам было легче ее возить, там а больного быстрее доставляли бы на операционный стол. Можно не сомневаться, что он к минимуму бы свел там воровство санитаров, что на пищеблоке была бы чистота, так сказать, и порядок. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Что все больные там, так сказать, выздоравливающие выполняли бы предписанные процедуры. То есть это человек, для которого эффективность абсолютно затмевает все остальное.

С. Бунтман — Самоценность, да?

А. Кузнецов — Да. Вот поставлена задача, эта задача должна быть выполнена. Вот интересная вещь в его биографии: он... Не смотря на то, что он 900-го года рождения, то есть на фронтах 1-й мировой войны он либо вообще не должен был оказаться...

С. Бунтман — Не должен был.

А. Кузнецов — ... либо там в самые последние месяцы с каким-нибудь последним маршем, батальоном, может быть, прибыл бы на фронт, он воюет с 16-го года. То есть он добровольцем пошел на фронт. Воюет он на мало у нас известном палестинском фронте. Ну, это Османская империя там. Да? И становится за этот, в общем, достаточно короткий срок самым молодым фельдфебелем германской армии. Что такое германский фельдфебель? Это образец эффективности. Да? Самым молодым капитаном было проще стать, чем самым молодым фельдфебелем. Что такое прусский, ну, а затем германский фельдфебель? Это человек, который постоянно должен был доказывать свою абсолютную... Вот как Петр I в свое время записал, что механизм артикулом предусмотрен. Да? Вот тут это доведено до совершенного абсолюта. И то, что он сразу после окончания 1-й мировой войны оказывается в добровольческом корпусе, состоявших из бывших солдат, унтерофицеров и офицеров, которые борются с коммунистами во время вот попыток германской революции. Я думаю, что это вызвано не идеологией в чистом смысле слова, а просто для него коммунисты и социал-демократы, и вообще все революционные силы были олицетворением хаоса. И вот этот маленький стойкий оловянный солдатик считал, что да, империя рухнула, да, порядок рухнул, да, кайзер бежал, но я на своем посту остаюсь. Вот извините за такой, может быть, кому-то покажется кощунством, но как в рассказе Гайдара мальчик, которого забыли сменить с поста, и он, так сказать, стоит, и пока там командир не подошел и его не сменил, он не уйдет, хотя ему ужасно страшно. Вот что-то в этом юноше есть такое. И то, что именно он был избран... Мы вот в прошлой передаче о Бормане этот эпизод вспоминали, то, что именно он был избран для организации вот осуществления приговора этого тайного суда на территории Саара в отношении человека, которого заподозрили в том, что он сотрудничает с французскими оккупационными властями, это тоже много говорит о нем. Да? Это идеальный исполнитель. Это человек, которому можно поручить такое, в общем, дело. Да? Хотя если бы все вскрылось, а оно в конечном итоге и вскрылось, то французы могли воспользоваться этим как поводом. Значит, Хёсса выбирают потому, что он уже, не смотря на то, что ему там 22 года, он уже рассматривается как человек, который способен без сучка, без задоринки такое дело выполнить. И дальше его карьера... Да, он вступает в Национал-социалистскую партию. Но когда она будет запрещена, он оттуда послушно выходит. Да.

С. Бунтман — Так.

А. Кузнецов — Из тюрьмы его, хотя он получил 10 лет, но выпустили 4 года... через 4 года по амнистии, но амнистия была не всеобщая. Он явно был образцовым заключенным. Совершенно образцовым. Вообще для этого человека поразительно свойственно желание всегда быть образцовым. И то, что он начнет сразу после его задержания в 46-м году... Его далеко не сразу поймали. Его поймали только в марте 46-го года. Достаточно случайно там на севере Германии в Шлезвиг-Гольштейне его опознали, схватили. И буквально там через несколько недель он уже дает показания в Нюрнберге, потому что сразу следователям, обвинителям стало понятно, что на этого свидетеля можно положиться. Вот последние полтора года своей жизни он стремится быть образцовым подследственным. Поразительная вещь. Но вот это стремление следователю все разжевать и растолковать, при этом очень часто, еще раз повторюсь, не только не уменьшая свою вину, наоборот добавляя такие подробности, которые...

С. Бунтман — Ну, потому, что это правда.

А. Кузнецов — Потому, что это правда.

С. Бунтман — Потому, что... Да. Потому, что подследственный дает показания следствию.

А. Кузнецов — Да. И со следствием надо сотрудничать. Да, это правильно. Не надо путать причину и следствие, особенно не надо путать следствие, как известно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И не потому, что он боится. Вот интересно, когда его казнят, и когда его приговорят к смерти, он не будет подавать просьб, прошений. Он не будет пытаться оправдаться. Он исповедуется у священника. Он попросит прощения у польского народа за те страдания, которые он им причинил. Он встречает эту смерть не как фанатик. То есть в известном смысле как фанатик, но фанатик не идеи, а фанатик вот именно этого служения...

С. Бунтман — Фанатик дисциплины.

А. Кузнецов — Фанатик дисциплины.

С. Бунтман — Фанатик служения. Да.

А. Кузнецов — Фанатик дисциплины. И вот Вы знаете, мне кажется, очень важным привести свидетельства одного человека. Его зовут Мартин... Звали. Он умер. Мартин Брозат. Значит, он родился, по-моему, в 20 что-то там 6-м примерно году. То есть во время войны он был членом Гитлерюгенда, значит, как и положено немецкому юноше. А потом после войны он превратился в одного из крупнейших западногерманских историков, именно исследователей нацизма, и именно он был редактором немецкого издания в 58-м году, потому что сначала эту книгу издали поляки по материалам вот этого следствия и процесса, вот книгу воспоминаний Хёсса. А затем после, как я понимаю, немалых колебаний ее решили издать немцы. И вот Мартин Брозат, он не только дал подробнейший комментарий. И собственно русское издание делалось с немецкого, поэтому если вы ознакомитесь с этим текстом, там вы увидите его комментарии. Вот что он пишет в предисловии, человек, который тоже, так сказать, вынужден был пережить вот отказ от прежних идеалов, он пишет: «Случае Гесса», — в русской транскрипции...

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — «Случай Хёссе со всей очевидностью...»

С. Бунтман — ... чтобы не путать с Гессом, кстати говоря.

А. Кузнецов — Да, с тем Гессом.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — «Случай Гесса со всей очевидностью показывает, что массовые убийства не связаны с такими качествами как личная жестокость, дьявольский садизм, кровожадность с так называемой „озверелостью“, которые простодушно считаются атрибутом убийц. Записки Гесса радикально опровергают эти крайне наивные представления, но воссоздают портрет человека, который действительно руководил повседневным убийством евреев. В общем и целом этот человек был вполне зауряден и ни в коем случае не зол. Напротив, он имел чувство долга, любил порядок, животных и природу, имел своего рода склонность к духовной жизни и даже мог считаться „моральным“. Одним словом, автобиография Гесса — указание на то, что подобные качества не предохраняют от бесчеловечности, что они могут быть извращены и поставлены на службу политической преступности. Записки Гесса тем и ужасны, что они основаны на вполне обывательском сознании. Эта автобиография больше не позволяет категорически отделять жестоких по натуре от тех, кто выполнял свое дело из чувства долга, или от людей, благую природу которых извратило дьявольское ремесло». Вы знаете, поразительно, что Хёсс вот в этих своих мемуарах, он очень пренебрежительно относится к тем подчиненным, своим коллегам, товарищам по партии, кого он считает вот, что называется, палачом из низменных инстинктов. Конечно, ему попадались такие люди, которые находили удовольствие в издевательствах над людьми. Вот ему это не нравится. Это как-то марает идею.

С. Бунтман — Как излишне религиозный экстаз?

А. Кузнецов — Конечно. Понимаете, вот я не сомневаюсь, что такие люди как, скажем, упоминавшийся нами в передаче о Тоньке-пулеметчице командир бригады СС Дирлевангер, садист, убийца, патологический совершенно, так сказать, извращенец, у Хёсса не вызывали ничего кроме презрения. Он об этом прямо говорит. Ну, не о Дирлевангере, а вообще о таких людях. И сам он говорит, что, например, когда была найдена техническая возможность убивать без крови, без криков и без всего прочего — знаменитый газ «Циклон Б» — вот цитата: «Должен признаться откровенно, что ликвидация евреев с помощью газа действовала на меня успокаивающе. Мне было жутко видеть горы расстрелянных, в числе которых находились женщины и дети. Газ освободил нас от этих потоков крови». Тонкий человек. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Причем Вы знаете, вот опять же пример того, что он себя не выгораживал. Дело в том, что счастливая в кавычках мысль использовать для этого «Циклон Б» принадлежит ведь не Хёссу. Он находился в командировке. И кто-то из его замов решил в порядке эксперимента... Надо сказать, что в Освенциме собралось много экспериментаторов, мы знаем доктора Йозефа Менгеле, но, видимо, экспериментировали и люди, так сказать, из менее научных кругов. Он решил, а вот что получится, если попробовать загнать людей в относительно замкнутое помещение и использовать вот этот газ, кристаллическую синильную кислоту, которая до этого использовалась для борьбы со вшами. Ну, естественно, так сказать, проблема такого масштаба фабрики смерти. И получилось. И заработало. И Хёсс, ну, он там потом, так сказать, даст указания, как положено начальнику, о некоторых улучшениях, но в принципе вот нормальный преступник, который защищался бы на процессе, сказал: «А причем здесь я? Вот есть документы. Я был в командировке. И это все придумал такой-то, а я уже не мог, так сказать, не дать этому делу ход. Ну, поймите, начальство бы на это так посмотрело».

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Нет, ничего. Я командир. Я отвечаю за все. Наоборот я рад был этому. Это действительно, так сказать, избавило... Причем Хёсс объясняет, что и охрана нервничала. Да? Очень трудно было работать с людьми, которые постоянно вынуждены были вот своими руками убивать людей. А тут вроде как, ну, что там? Насыпал, так сказать, кристаллы. Да? Закрыл задвижку, закрыл заслонку. Люди, так сказать, поспокойнее стали, подтянулись опять же. Вы знаете, вот это в голове не умещается.

С. Бунтман — Ну, это тоже отсутствие каких-то участков вообще души, там сознания...

А. Кузнецов — Ну, видимо, да.

С. Бунтман — ... чего угодно. И при этом это вот какая-то удивительная... Здесь очень много общего с той Тонькой-пулеметчицей, потому, что это у нее одни вот отсутствовали, у нее не было никакой вот связи между тем, и она просто... Может быть, это люди, лишенные воображения? Люди, лишенные...

А. Кузнецов — Ну, как Вам сказать?

С. Бунтман — Да нет. Нет. Но впечатления у них были вот какие-то...

А. Кузнецов — Конечно. Вот тот же Хёсс пишет, когда там ему...

С. Бунтман — Ведь перед ним были все эти люди. Нельзя сказать, что он откуда-то издалека руководил и поэтому...

А. Кузнецов — Нет! Что Вы? Что Вы? Значит, он более того, он был настолько близок, насколько, даже я так понимаю, никакие инструкции ему не предписывали. Вот например, его дом, где он жил со своей женой, у него было довольно много детей. Если у нас будет время, я скажу о судьбе некоторых из них после войны. Он находился настолько вплотную вот к рабочим, скажем так, к печам вот этого самого жуткого 2-го Освенцима так называемого, который известен как Освенцим Биркенау, значит, где собственно в основном эти массовые уничтожения людей происходили, что при малейшем дуновении ветра вот в направлении комендантского дома, он окутывался вот этой жирной копотью. Ну, не было необходимости. Но что было важно для Хёсса? Опять же дадим ему слово.

С. Бунтман — Ну, может быть, дадим ему слово после перерыва сразу.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Программа «Не так». И процесс человека, какого-то чудовищного в своей...

А. Кузнецов — Да. И вот как он объясняет, почему... То есть он не на этот вопрос отвечает. Но совершенно понятно, почему вот он жил так близко от места, где все это происходило. «Чтобы требовать от своих офицеров и солдат наибольшей отдачи я и сам должен был подавать им хороший пример. Когда будили рядового эсэсовца, вставал и я. Я был уже на посту, когда он только еще начинал свою службу; и только поздним вечером шел отдыхать. Мало было в Освенциме ночей, когда меня не беспокоили телефонными звонками по непредвиденным обстоятельствам. Чтобы узники хорошо работали, к ним нужно было лучше относиться. А в повседневной практике бывало наоборот. Я надеялся, что смогу обеспечить узников лучшим питанием и жильем, чем в старых лагерях». Это он ведет речь о первом периоде 41-42-го года, когда Освенцим еще не превратился вот в тот лагерь уничтожения, который мы знаем, когда еще только строится 2-й Освенцим. А 1-й Освенцим, куда в основном сгоняли работоспособных польских евреев, а также некоторые другие категории не евреев, которые не были предназначены к немедленному уничтожению. Там были фабрики. Там собственно занимались производством. Там производили синтетический каучук. То есть это такая вот производственная зона. Поэтому пока он и говорит о том, что да, работников надо кормить. Кто же не кормит лошадь, которая, так сказать, возит, да?

«Все, что мне казалось неправильным, я хотел организовать по-новому. Я думал, что благодаря этому узники станут охотно работать. Нужно было добиться того, чтобы они отдавали работе всю свою энергию и силы. Я с полной уверенностью рассчитывал на это. Однако уже в первые месяцы и даже недели я заметил, что моя добрая воля, мои благие намерения разбиваются, наталкиваясь на сопротивление большинства офицеров и солдат СС, находившихся в моем подчинении, из-за их низких человеческих качеств, — вот то, о чем мы говорим. — Всеми возможными способами я старался убедить своих сослуживцев в правоте моих замыслов и стремлений, пробовал объяснить им, что только работая сообща, наш коллектив сможет достичь хороших результатов». Слушайте, вот фраза из фильма «Премия». Если не знать, о чем идет речь, полное ощущение, что это соцреализм, борьба хорошего...

С. Бунтман — Ну, это, говорю, производственного фильма.

А. Кузнецов — Производственного фильма. Совершенно верно. «...что только при таких условиях работа может быть плодотворной, и мы сумеем выполнить поставленные перед нами задачи. Увы, мои усилия оказались тщетными». Вот не удалось. Вот как Эйхман будет на суде жалеть о том, что, так сказать, бардак в транспортной системе не позволял...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Пропускная способность железных дорог, ничего с ней было нельзя сделать. Так вот и Хёсс.

С. Бунтман — Ну, здесь еще есть такая вещь, что он бы был, Хёсс, например, если бы он бы посидел где-нибудь, он был бы образцовым заключенным, как был образцовым подследственным...

А. Кузнецов — И если бы вышел...

С. Бунтман — ... он будь в Освенциме, он будь в Освенциме, вот он был бы такой для другого там Хёсса, коменданта, он был бы образцом заключенного, который бы понимал, что все мы делаем одно...

А. Кузнецов — Большое дело. Да.

С. Бунтман — ... большое дело...

А. Кузнецов — И мой труд вливается в труд моей республики, а на свободу с чистой совестью...

С. Бунтман — Да, да. Моего Рейха, да. И так далее. Да?

А. Кузнецов — При этом вот интересно, он достаточно пренебрежительно пишет о евреях из так называемой зондеркоманды. Это совсем вот не зондеркоманда в карательном смысле, к которому мы привыкли. Это обслуживающий персонал, который собственно занимался транспортировкой трупов из газовых камер в крематорий.

С. Бунтман — А почему?

А. Кузнецов — А потому, что вот эти люди с его точки зрения, желая выжить, не продемонстрировали высоких моральных качеств.

С. Бунтман — То есть?

А. Кузнецов — Ну, вот как? Как попадает еврей вот в эту зондеркоманду, да? По блату. Ну, это люди, которым несколько месяцев жизни тем самым, так сказать, продлевается. Да? Поскольку они обслуга, то их соотечественники попадают в газовые камеры, а они вот еще несколько недель, а там если хватит сил, и месяцев жизни получают за счет того, что вот они занимаются уборкой и утилизацией трупов. И вот Хёсс к ним высокомерно относится. Вот дескать чего так напрягаться? Понимаете, после того, как мы прочитали там Солженицына, Шаламова и другие вещи о наших зонах, что такое поговорка «Умри ты сегодня, а я завтра» мы прекрасно знаем. И осуждать людей, которых поставили вот в такие условия за то, что они хотели... При этом они не были палачами, они убирали уже убитых.

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — И это не только пулеметчица, которая, так сказать...

С. Бунтман — Нет, нет.

А. Кузнецов — ... пошла.

С. Бунтман — Нет. Ну, здесь я почему задаю вопрос, потому что мне хочется узнать Хёсса в его система, его ценности исполнительности, дисциплины, целесообразности. Ведь кто-то же должен делать это.

А. Кузнецов — А я Вам скажу: да, конечно. Но вот он осуждает то, что туда рвались. Вот если бы его назначили...

С. Бунтман — А! Это также как палачи-садисты, которые идут не для того, чтобы...

А. Кузнецов — Да, добровольно. Получают удовольствие.

С. Бунтман — ... дело, а для того, чтобы получить удовольствие. Ага. Это нет.

А. Кузнецов — Да. А вот тут если бы, так сказать...

С. Бунтман — Должна быть аскеза...

А. Кузнецов — ... староста барака приказал бы, он бы, конечно, пошел. А вот без приказа, это ему кажется излишней суетой и, так сказать, компрометацией идеи. Кстати, об идее. Вот идей у него, видимо, вообще не было. Он очень добросовестно занимается решением, окончательным решением еврейского вопроса. Не так много людей в Рейхе, там Эйхман из этой же компании, которые так эффективно занимались решением этого вопроса. Но при этом, видимо, никакой личной... вот личного антисемитизма, как это ни странно, у Хёсса нет. Более того одна из маленьких, очень немногочисленных слабостей, которые он себе позволяет, он заводит роман с заключенной еврейкой. Это нарушение инструкций, так сказать.

С. Бунтман — Ух ты!

А. Кузнецов — Уже есть расовые законы. Да. И так далее. Но он заводит такой роман. Это чуть, кстати говоря, могло сказаться на его карьере и в небольшой степени скажется. В 43-м году он был временно отстранен от должности коменданта, чуть не угодил под партийный суд. Где-то я на каком-то ресурсе встретил упоминание, что за коррупционные дела. Нет, ни в коем случае. Какая коррупция у Хёсса? Честнейший человек, так сказать, лишнего пфенинга не возьмет. Нет. Вот его именно эсэсовский суд за то, что вскрылось... Естественно кто-то из подчиненных донес. Вскрылась его связь с, так сказать, еврейкой. И вот за это его отстранили. Но, как говорится, такими талантами у нас не разбрасываются. Поэтому в 44-м году, когда возникла новая масштабная задача, нужно было в кротчайшие сроки несколько сот тысяч венгерских евреев уничтожить... Ну, в Венгрии сменился режим, и, так сказать, Венгрия начала активно под конец войны решать на своей территории еврейский вопрос. Хёсса вернули в Освенцим, потому что, конечно, здесь такими людьми не разбрасываются. И вот поразительно, — да? — я могу понять... То есть понять как? То есть принять, что были, и такие, безусловно, были среди палачей совершенно зоологические антисемиты, которые действительно считали, что вот это зло мировое надо всеми силами, так сказать, засучив рукава, уничтожать, но судя по... Конечно, не такой человек не то, что не дотронулся бы, не посмотрел бы на еврейку. Нет. Хёсс, вот он, так сказать, не видит в этом ничего такого. Фюрер приказал. Вот в 43-м году незадолго до его отставки было очередное совещание руководства СС, и Хёсс выступает вот с такими плакатными совершенно словами: «Большинство из вас знает, что такое видеть сто или пятьсот, или тысячу уложенных в ряд трупов. Суметь стойко выдержать это, не считая отдельных случаев проявления человеческой слабости, и остаться при этом порядочными — именно это закалило нас. Это славная страница нашей истории, которая еще не была написана и которая никогда не будет написана», — он понимает, что об этом не будут писать, даже в случае победы 3-го Рейха. Прекрасно понимает. Но вот, тем не менее, дело есть дело, так сказать, фюрер приказал, и мы солдаты фюрера, мы выполняем. Действительно когда он подробнейшим образом описывает вот тот 1-й период, когда Освенцим создавался, ощущение художника, работающего над холстом. Да? Вот он сделает какой-то набросок, положит несколько мазков, отойдет в сторону, полюбуется, подумает, вернется к этому. Он рассказывает подробнейшим образом, еще иногда жалуется на то, что его память подводит, какие-то он там цифры не помнит, что вот как земля пропадает, вот уже начали делать, почему в конечном итоге из сравнительно небольшого концлагеря получился такой вот колосс. Уж начали делать дело, так уж, так сказать, надо разумно использовать, надо здесь же. Зачем строить по всей этой самой... Здесь мы уже железную дорогу подтягиваем. Здесь вот уже то, сё, как говорится, у товарищей наработки имеются.

С. Бунтман — Ну, да. Это город на заре вообще.

А. Кузнецов — Вообще-то да. И надо сказать, что именно Аушвиц, как его называли немцы... У нас в стране принято...

С. Бунтман — Принято польское название.

А. Кузнецов — ... польское название. Весь остальной мир в основном знает Аушвиц, точно так же как немецкое Биркенау или польское Бжезинка, Березовка по-нашему. Да? Вот стали именно синонимами вот такого... вот фабрики смерти. Это Гесс. Гесс выиграл социалистическое соревнование, извините меня. Коменданты многих лагерей много работали, ночами не спали, но он не просто ночами не спал, он доказал делом, что именно ему можно это поручить. Причем вот я говорил, что Хёсс проходил практику, так сказать, в начале своей карьеры вот таким палачом не в переносном, а в прямом смысле слова. Да, он прошел все этапы карьеры. Понимаете, вот человек в нашем понимании оберпалач, комендант Аушвица, ну, должен быть генералом как минимум. Подполковник. Он не ждал для себя там каких-то там чинов, он их не искал. Оберштурмбаннфюрер. Да? И он последовательно на каждую ступенечку вскарабкивается. Начинает он в Дахау. Он работает там, ну, скажем так, начальником очень невысокого пошиба. Он там блокфюрер. Затем он повышается до рапортфюрера. А это уже фактически, ну, один из заместителей начальника лагеря. И явно совершенно все, извините, лучшее перенимает. То есть у него в голове откладывается то, что будет ему необходимо, когда у него появится реальная возможность вот этот свой город солнца, прости Господи, построить. Вот он его построил. И вот эта идея — то, что является одним из неоспоримых символов Освенцима, вот это вот над железнодорожными воротами надпись «Arbeit macht frei», конечно, из Дахау, из «Jedem das seine». Вот эта идея украсить некой назидательной...

С. Бунтман — Надписью.

А. Кузнецов — ... надписью.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Конечно. Вот это Хёсс. Безусловно. Художник. Действительно художник. Говорят, вот он был лишен воображения. В чем-то нет.

С. Бунтман — Нет, это другое. Это совсем... Вообще это, конечно, это поразительная и по... Ну, то, что поджидает за каждым углом. Необязательно быть какой-то... звероподобный должен быть человек как система...

А. Кузнецов — Более того...

С. Бунтман — И систем привлекает...

А. Кузнецов — Переживает, переживает. Вот он говорит: «У меня не было никакой возможности уйти от этого. Я должен был продолжать процесс массового уничтожения, переживать за смерть других, смотреть на происходившее холодно, хотя внутри все кипело. Когда происходило нечто чрезвычайное...»

С. Бунтман — Слушайте, я вот даже не могу...

А. Кузнецов — В Освенциме что такое нечто чрезвычайное? Ну, видимо, так сказать, два плана за смену. Я не могу себе представить, что еще. «... Я не мог сразу идти домой к семье. Тогда я садился на коня, — он с детства любил лошадей. Помните, папа заставил чепрак перевесить.

С. Бунтман — Чепрак, да.

А. Кузнецов — «Тогда я садился на коня, чтобы за диким галопом как-то забыться, избавиться от стоявших перед глазами тягостных картин, или же шёл на конюшню, дабы хоть немного забыться со своими любимцами». Да?

С. Бунтман — Сколько получил у нас художник? Что получил? Какой у нас...

А. Кузнецов — Значит, художник на Нюрнбергском процессе использовался в качестве свидетеля.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А потом он был передан полякам, поскольку его преступления были совершены на территории Польши...

С. Бунтман — Польши.

А. Кузнецов — ... и в основном в отношении польских граждан, потому что вот сегодняшние уточненные цифры по Освенциму заключаются в том, что минимум в этом лагере было уничтожено миллион триста тысяч человек. Из них порядка миллиона ста — это польские евреи, бойцы польского сопротивления, люди, там брошенные в концлагеря за какие-то там уголовные с точки зрения немецкого режима поляки. То есть то, что его передали полякам — это было абсолютно естественно. И дальше, значит, 23 мая 46-го года, когда уже необходимости, так сказать, в его показаниях в Нюрнберге не было, его передали польским властям. Поляки, надо сказать, чрезвычайно добросовестно отнеслись к тому, чтобы провести как можно более тщательное следствие. Я думаю, что здесь, наверное, в этом выразилось понимание того, что нужно рассказать миру, что такое Аушвиц. Да? В максимальных подробностях. Поэтому следствие шло долго, и только в марте 47-го года почти через год в Варшаве состоялся процесс по делу Хёсса. Верховный национальный трибунал в течение 2-х недель рассматривал это дело подробнейшим образом. И 2 апреля 47-го года он был приговорен к смертной казни через повешение. И через короткое достаточно время он был повешен перед воротами Освенцима.

С. Бунтман — Коротко о детях, о его Вы обещали сказать.

А. Кузнецов — Значит, да, у него было довольно много детей — 5 или 6. И вот один его сын дал там через много лет после происшедшего очень подробное интервью человека, который всю свою жизнь вот это носит в душе, всю свою жизнь старается это как-то избыть, и даже уже примирившись с тем, что отец — чудовищный преступник и убийца. Вот он, например, вспоминал такой эпизод: он поехал в Освенцим. Надо отдать мужество этому человеку. Он поехал в Освенцим в один из мемориальных дней, и там были узники естественно, и он не скрывал, что он сын Хёсса. Он уже прошел через то, что как-то в школе его сторож, бывший в свое время узником Освенцима, узнав, что это сын коменданта, он его избил практически до полусмерти. Я только вру. Это не сын. Это внук Хёсса.

С. Бунтман — Это внук.

А. Кузнецов — Это внук Хёсса. Да. И вот он уже где-то в 80-е или 90-е годы он приехал в Освенцим на одно из мемориальных мероприятий и там одного из старых узников начал расспрашивать об отце... Ой, простите! О деде. Как он сам сказал, надеясь, ну, хоть что-то услышать, ну, хоть какое-то слово вот чего-то хорошего. Да? А узник, значит, сказал: «Пройдитесь, пожалуйста. Вы очень на него похожи». Вот все, что он сказал. И вот этот человек жил, возможно, живет до сих пор под этим грузом и гнетом. Это вот один из...

С. Бунтман — И слава Богу, и по-другому воспитан.

А. Кузнецов — Да, их по-другому воспитывали.

С. Бунтман — Получается, они получили другое...

А. Кузнецов — И страна, в которой они, в общем, выросли, сразу определила свое отношение...

С. Бунтман — ... совсем, наверное, другой дух. Да.

А. Кузнецов — ... свое отношение ко всему этому происходящему. И последнее, что я бы хотел сказать, что Вы знаете, вот еще раз эту книгу надо прочитать. И когда вот я, так сказать, кое-что к этой передаче освежал в памяти, я натолкнулся на упоминание о книге, про которую я, конечно, знаю. Был такой американский ученый Дэвид Лесли Хогган, который написал печально знаменитую книгу «Миф о 6 миллионах», где он доказывает...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — С этого началось такое наукообразное отрицание Холокоста, с этой жуткой книги. И вот там он пишет о том, что вот, во-первых, Хёсса били, поэтому он давал показания под пыткой. А, во-вторых, вот значит, там этого не могло быть, этого не могло быть. Все это бред. Ни под какой пыткой такие показания дать нельзя. Это показания человека, который добросовестно старается рассказать о своей жизни.

С. Бунтман — Славный, дисциплинированный, честный, добросовестный подследственный...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... свидетель, исполнитель, кто угодно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Кто скажет, тот и будет. Да! Вот Рудольф Хёсс. Мы с вами на следующий раз предлагаем вам вторые номера. Мы периодически вторые номера выставляем. И будут у нас из дел, которые недавно были, дело якобинцев — это покушение на 1-го консула Бонапарта. Это в 801-м году во Франции. Суд над Бейлисом по обвинению в ритуальном убийстве тоже у нас был.

А. Кузнецов — Не нуждается он в рекомендации. Да.

С. Бунтман — Был. Не нуждается. Было 2-е место. Рамон Меркадер — вот свежий у нас претендент на 1-е место. Чуть-чуть...

А. Кузнецов — Отставший от Хёсса на 20 с небольшим голосов.

С. Бунтман — На 20 с небольшим...

А. Кузнецов — При том, что две с половиной тысячи голосовали.

С. Бунтман — Да, убийца Троцкого. Его в Мексике судили в 44-м году. Суд над капитаном Маринеско — знаменитое разбазаривание собственности. 49-й год. Социалистической. И Винни Мандела — соучастие в убийстве, мошенничестве, краже. Вот такая жена...

А. Кузнецов — Мне понравилось, что кто-то из комментаторов в глосовалке написал: «Вот что Вам Мексика?! Что своей — что ли? — истории нет?» Вот интересно, а Рамон Меркадер — это что? Мексиканская история?

С. Бунтман — Это мексиканская история. Вот интересно.

А. Кузнецов — Типичная мексиканская история.

С. Бунтман — Мексиканский сериал. Да, да.

А. Кузнецов — Был убит некто Леон Троцкий. Простой Леон.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Простой, так сказать, мексиканский...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... помещик.

С. Бунтман — Убит да, ледорубом. Ну, ой! Мексиканский сериал. Ну, ладно. Мы продолжим. Голосуйте! Уже должно быть на сайте. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — Всего вам доброго!