Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Светлана Ростовцева, Сергей Бунтман и Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — И мы сейчас, мы сейчас займемся процессом, который вы выбрали как всегда. Это были, ну, может быть, ну, процессы, которые состоялись через много лет. И выиграла у нас, ну, наверное, неочевидно, Тонька-пулеметчица.

А. Кузнецов — Неочевидно. Да, нас даже вот упрекали, зачем вы такой очевидный выбор. А она у нас 2-й раз. И с 1-й попытки она в свое время не выиграла.

С. Бунтман — Да. Но у нас в этот раз был еще и... Эйхман был. Я думаю, что этим процессом мы обязательно займемся.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Потому, что он настолько показателен, ярок, сложен и ужасен, я бы сказал. Ужасен потому, что говорилось и во время допросов и то, что говорилось этим самим человеком... Вот. Но вы выбрали Тоньку-пулеметчицу. И у нас вот такой случай конкретного... Доказанного?

А. Кузнецов — Да. В данном случае...

С. Бунтман — ... коллаборационизма просто действием.

А. Кузнецов — В данном случае доказанного, безусловно. Хотя как обычно естественно в интернете, там я наткнулся на один форум, где высказываются некоторые сомнения, но, в общем, ну, сомнений нет. Вот это как раз дело абсолютно ясное. Не очень ясно, может быть, с мотивами. Не очень ясно с некоторыми моментами биографии Антонины Макаровой, об этом скажем, но в остальном, в общем, конва событий достаточно понятна. Об этом деле в Советском Союзе старались не упоминать не потому, что в Советском Союзе не говорили о коллаборационистах. Говорили.

С. Бунтман — Говорили.

А. Кузнецов — Говорили.

С. Бунтман — И процессы были.

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — И в новостях дня было...

А. Кузнецов — Начиная с краснодарского 43-го года, и в 70-е годы были процессы и так далее. Но об этом процессе... Хотя было 2 заметки. Вот буквально через 2 недели после приговора в декабре 78-го года в газете «Брянский рабочий», поскольку суд был брянским, вышла статья. И через полгода, незадолго до приведения приговора в исполнение в одной из центральных газет, вот не помню в «Известиях» или в «Правде», по-моему, в «Правде» тоже была статья. И дальше до перестроечного времени как отрезает. И связано это, видимо, не с личностью Антонины Макаровой и не с желанием поберечь нервы читателей, а с тем, что все это происходит на фоне такого явления как Локотская республика. А вот как к ней относиться в советское время было не очень понятно. По крайней мере, я очень хорошо помню, что я подростком историей войны уже интересовался, много читал, но это словосочетание я услышал уже в 90-е годы. То есть у нас о ней не говорили, по крайней мере, вот в таком вот всесоюзном масштабе. Там в Брянской области, разумеется, наверняка нельзя было об этом не говорить, а вот на, что называется, на федеральном уровне об этом не упоминалось. Значит, с биографией Антонины Макаровой есть некоторые неясности. Во-первых, год рождения. То ли 20-й, то ли 22-й, то ли где-то даже 23-й. Ну, приблизительно понятен ее возраст. Где она родилась не очень понятно. Под одной из версий мать, будучи ей беременна, гостила в Москве у родственников, и родилась Антонина Панфилова — при рождении — в Москве. По другой... Но практически сразу же мать вернулась на родину. Это в Сычевский район Смоленской области, тоже трагически памятный по военным годам, потому что маршал Жуков Сычевку брал неоднократно и безуспешно. Тяжелейшие были бои. И только уже после окончания... Да, она училась там в школе. Только после окончания 7-го класса вот семья переехала под Москву. А она соответственно прям в саму Москву, жила там у тетки. По другой версии она прям там в деревне и родилась. Совсем непонятно, что произошло с ее фамилией. Вот это, кстати говоря, потом сыграет большую роль, потому что искать ее будут под одной фамилией, так сказать, жить она будет под другой. Почему-то единственная из всех своих братьев и сестер, а там семья достаточно многодетная, они все Панфиловы, а она в какой-то момент становится Макаровой. Макаровна — ее отчество. Единственная более или менее внятная версия, которая впрочем мало, что объясняет, заключается в том, что когда они пошли в школу в 1-й класс, то учительница делала перекличку, сама девочка почему-то там застеснялась назвать свою фамилию, ребята крикнули Макарова. Она как в деревнях, Вы знаете, очень часто по имени там мужскому...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — ... или даже женскому. А ты чей? А! Павлов. Вот соответственно там, да?

С. Бунтман — Ну, это вот...

А. Кузнецов — Мишкин...

С. Бунтман — ... от отчества, которые...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да. И вот вроде бы мальчишки крикнули: «Она Макарова». Значит, учительница так записала. И почему-то — вот самое непонятное — во-первых, почему родители даже не попытались это как-то поправить? Ну, приди и скажи... Это же деревня. Все знаю всё — да? — про то, что девочку записали...

С. Бунтман — Да, странно.

А. Кузнецов — ... под той фамилией. Потом ей же дневник соответственно. Да? Там каждый год метрику какую-то выдавали об окончании определенного количества классов. И 2-е — непонятно, почему это потом перешло в паспорт который казалось бы должен выдаваться не на основании там школьного журнала или школьного личного дела. Да? На основании какой-то там метрики о рождении.

С. Бунтман — А паспорт? А это город?

А. Кузнецов — Ну, в любом случае она в городе после 7-го класса окажется, то есть у нее... Где-то она паспорт должна была завести. Ну, единственное, что, может быть, она действительно заводила паспорт в городе. А мы напомним, что колхозники паспортов не получили в начале 30-х годов. Заводили паспорт в городе, там сказали, что метрика утеряна, вот на основании свидетельства об окончании 7 классов... Ну, может быть. Не знаю. Одним словом...

С. Бунтман — Есть такая... была еще в советских паспортах, со слов еще была.

А. Кузнецов — Ну, может быть. Да. В любом случае вот это...

С. Бунтман — ... рождения и со слов там какие-то...

А. Кузнецов — Это сыграет свою роль и в ее поисках, и в конечном итоге в ее пусть поздней, но поимке. И она заканчивает в Москве школу. И, судя по всему, она все-таки действительно 22-го или 23-го года рождения, потому что она ее заканчивает, и практически сразу же начинается война. И она уходит в августе 41-го года, видимо, добровольцем, судя по всему, она уходит на фронт. Значит, везде пишут, что она уходит санитаркой. Ну, она, видимо, не сразу стала санитаркой. Она, похоже, что сначала в составе части была буфетчицей в офицерской столовой, а потом вроде там какая-то растрата была в буфете, в общем, ее от греха перевели в санитарки. А дальше вяземская катастрофа, Вяземский котел. Она попадает в лагерь для военнопленных и, воспользовавшись той неразберихой, которая там творилась, она вместе с молодым мужчиной, неким Николаем Федчуком, они бегут. У Федчука в Брянской области или в Орловской, потому что там очень потом сильно менялись административные границы, целые районы перекочевывали из одной области в другую. В общем, из-под Вязьмы они пробираются на юг, потому что он говорит, что у него есть там, что правда, у него там родня живет в деревне. Но он не сказал, что он женат, что у него ест жена. И вот они пробираются, значит, она становится его походно-полевой женой. Там по одной версии он ее изнасиловал. По другой версии она с самого начала как бы себя в этом качестве ему предложила. Так или иначе, когда они подбираются к его деревне, он ее бросает. Он говорит ей, что у него есть вот семья своя, и уходит. И она бродит несколько дней по лесам, совершенно оголодав, выходит в поселок Локоть и там ей удается снять угол, не очень понятно, на каких условиях снять угол у местной женщины. Вот здесь, наверное, надо остановиться и сказать, что такое Локотская республика. О ней довольно много пишут в последнее время, правда, иногда это вызывает такую нервную реакцию. Вот например, могу припомнить как тогдашний председатель Совета Федерации Миронов на какую-то публикацию вполне нейтральную в газете о Локотской республике вспылил и там начал говорить, что это там чуть ли не оправдание фашистского режима, что глупость полная. Но, так или иначе, действительно очень уязвимая такая вещь. Значит, дело в том, что мы все очень хорошо знаем, что, в общем, на оккупированных территориях по сути самоуправления не было как такового. То есть оно было в самом, что называется, зачаточном состоянии. Немцы ставили в сельских населенных пунктах старост, в городках они ставили бургомистров. Но на самом деле они ставили, они снимали. Ну, в общем, никакой практической самостоятельности у этих людей не было.

С. Бунтман — Ну, за исключением, скажем, этого удивительного явления, когда румыны сделали вокруг Одессы, республики.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Я имею в виду именно немецкую оккупацию. Вокруг Одессы это действительно особая статья, но действительно румыны. Вот. А тут вот как такового самоуправления не было. И вспомогательная полиция, эти полицаи, их тоже, в общем, набирали немцы и постоянно очень жестко контролировали, потому что не без оснований подозревали, что там и партизанские есть, так сказать, связники, подпольщики и так далее. А вот на территории нескольких районов Брянской, тогдашней Орловской, тогдашней Курской области возникает целая республика — территория больше Бельгии. На территории проживает почти 600 тысяч человек. 580 тысяч человек проживает. Это, так сказать, не считая там тех беженцев, которых никак посчитать нельзя было. И немцы разрешили широкое действительно самоуправление. И сами они на территории этой Локотской республики присутствуют, ну, достаточно неброско. То есть действительно практически все дела решаются местным самоуправлением. Ну, как самоуправлением? Конечно, немцы утвердили в главных. Сначала во главе этого образования, еще формально неподтвержденного, становится некто Константин Воскобойник, преподаватель физики в местном техникуме, человек, имевший в свое время неприятности с советской властью. Он еще в начале 30-х проходил по делу трудовой крестьянской партии, вот той Чаянова и Кондратьева, получил 3 года лагерей, потом вернулся, как-то встроился в систему. А подручным у него был такой Бронислав Каминский, человек с похожей биографией, только еще несравненно более жутких качеств. И вот когда вот эту территорию, на эту территорию приходят немецкие войска, это 2-я танковая армия Гудериана, то Воскобойнику удается убедить немцев в том, что гораздо эффективнее, в общем, многие вещи передоверить местному населению, потому что специфика поселка Локоть и прилегающих территорий заключалась в том, что там было достаточно высок процент людей, не питающих никаких симпатий к советской власти. Связано это, видимо, с тем, что в Локати в самой на протяжении многих десятилетий, еще до революции, был... это были дворцовые земли, которые находились в распоряжении дворцового ведомства. Конкретно в Локати был конезавод. Он был потом во время войны превращен в тюрьму. Собственно вот там при этом конезаводе и будет работать Антонина Макарова палачом. Значит, конезавод этот, последний его владелец был великий князь Михаил Александрович, брат Николая II. И, судя по всему, люди там жили гораздо лучше, чем, так сказать, крестьяне других земель. То есть они крепостного права во всей его прелести не знали. Соответственно не знали и той смуты, которая наступила после отмены крепостного права. Они получали... Многие работали на конезаводе или как-то были с ним связаны, получали, видимо, неплохие деньги. Это были достаточно зажиточные люди. Я читал отрывок из справки, которую в самом войны составило местное НКВД, где об этом прямо говорится, что настроение в районе, в общем, очень ненадежное. И, видимо, благодаря этому, благодаря определенным организаторским способностям и благодаря поддержке сначала Гудериана, а потом сменившего его на посту командующего армией генерал-полковника Шмидта... Одна из интернет-газет остроумно одну из статей о Локотской республике назвала «Дети генерала Шмитда». Вот.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Действительно в известном смысле, потому что именно Шмидт добился того, что этому образованию присвоен официальный статус, и что немцы официально его признали как вот такую самоуправляющуюся территорию под их контролем. Значит, удастся создать силы самообороны, так называемая РОНА — Русская освободительная народная армия, которая насчитывала 14 батальонов.

С. Бунтман — Ого!

А. Кузнецов — 14 батальонов. От 12... по Борису Соколову 12 тысяч человек, по некоторым другим историкам там до 20, но в любом случае это дивизия. Это в любом случае дивизия у них было на вооружении... У них был на вооружении танковый батальон — 20 танков, ну, советских естественно трофейных, там несколько... там 2 или 3 КВ было, несколько Т-34, БТ-7 и так далее. То есть это действительно серьезные вооруженные силы. Они будут воевать вплоть до почти... до конца войны, потому что когда осенью 43-го эти районы будут освобождены Красной армией, Воскобойник к тому времени не будет в живых, он в 42-м году в январе был застрелен партизанами в результате рейда знаменитого партизанского отряда Сабурова. Это как раз один из тех немногих партизанских командиров, о котором еще в советское время очень много было известно, и мемуары были изданы. Но Сабуров очень — как сказать? — тоже не конкретно пишет вот о всем, что...

С. Бунтман — О республике.

А. Кузнецов — О Локотской республике.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. Говорит, что вот боролись, боролись с этими самыми, с предателями, а вот про Локотскую республику он пишет очень аккуратно. По-моему, названия этого он не упоминает. Не помню, я очень давно их читал. И Воскобойник был убит, и вот на его место приходит Каминский. Как показало дальнейшее развитие событий, законченный палач, садист, убийца, человек, видимо, маниакального склада. Вот, ну, он уводит свои войска потом на запад, на территорию Белоруссии, затем на территорию Польши. Немцы их активно используют как карателей. И, в конце концов, бригада Каминского, то, что от нее останется, вольется в печально знаменитую бригаду СС Дирлевангера. Это человек, которого даже эсесовцы, я не говорю просто немцы, даже эсесовцы считали садистом и убийцей. И бригада его состояла из людей такого же пошиба. И то, что они творили в Варшаве после того, как восстание в 44-м было подавлено, не поддается вообще описанию. И по одной из версий Каминского как и некоторых других дирлевангеровцев немцы потом сами расстреляли как людей, которые настолько их компрометировали. И вот в такой вот собственно компании Антонина Макарова и оказывается. Значит...

С. Бунтман — Как? Вот вопрос как?

А. Кузнецов — Как она попала на службу?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это как раз описано. Значит, она жила вот у этой местной женщины и потом, судя по всему, завела какие-то шашни с одним из ее родственников. Та ее с квартиры, что называется, попросила и сказала ей... Ну, по крайней мере, так она потом сама говорила. Женщина прожила долгую жизнь, будет одним из свидетелей на процессе Макаровой в 78-м году. Она сказала: «Иди-ка ты только в партизаны». А та подумала, подумала и сказала: «Да нет, в партизаны я не пойду», — и пошла... и прямо пошла к Каминскому. И он ее собственно брал на работу. Вот у этой женщины, это отмечают все, кто с ее делом работал, исследователи и судья, и свидетели, у нее открылась на войне какая-то совершенно невероятная жажда выжить любой ценой и не просто в критической ситуации, а вот в любой ситуации она сразу старалась за что-то зацепиться, найти какую-то нишу, себе какой-то угол, какое-то занятие. Вот неслучайно все эти мужчины, за которых она тоже цепляется именно в первую очередь как за, ну, какое-то плечо, на которое можно опереться. И в это время Каминский как раз занят приисканием себе палача. Дело в том, что не смотря вот на все, что я уже сказал, его бойцы, назовем их так, не очень хотели принимать участие в казнях местных жителей, ну, потому что они понимали, что им жить среди родственников. Да? То есть...

С. Бунтман — Это во-первых. Во-вторых, это необязательно каждые там даже коллаборационисты и даже боец...

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — ... антисоветского, так скажем, сопротивления...

А. Кузнецов — Безусловно, не каждый палач...

С. Бунтман — ... он не каждый палач.

А. Кузнецов — Но вот тут вот действительно многие, они... некоторые из них дожили и, так сказать, в качестве свидетелей на процессе Макаровой тоже выступали. Они... Это были местные люди. И им казнить местных, в общем, по целому ряду соображений там... Да? И Каминский понимал, что не надо настаивать и не надо, так сказать, людей зверить в этой ситуации больше прежнего. А тут подворачивается... Ее не случайно в Локотской республике называли не только Тонька-пулеметчица по аналогии с Анкой-пулеметчицей, но и Толька-москвичка. Она чужая. И он ей предлагает вот эту миссию. Не очень понятно, где она научилась стрелять из пулемета. Говорят, что ее любимой героиней была перед войной Анка-пулеметчица. Ну, в это я как раз охотно верю...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... потому что герои фильма «Чапаев» были действительно героями там практически любого советского мальчишки или девчонки. Вот. Но где она этот пулемет освоила? То есть перед войной было много возможностей. Да. Комсомольцы ходили учиться в стрелковые тиры, там и пулемет тоже. Но это же практика нужна. Пулемет «Максим» или правильно «Мáксим» его называть, в которым она собственно будет работать, машина непростая в обращении. Я читал воспоминания некоторых людей, бывших пулеметчиками в Великую Отечественную, машина тяжелая, машина, обращение с которой требует достаточно большой физической силы. Но вот она, тем не менее, с этим аппаратом, скажем так, обращалась...

С. Бунтман — 2-й номер нужен, насколько я понимаю.

А. Кузнецов — Ну, 2-й номер нужен в бою.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да. На слот подавать ленту, чтобы ее не перекосило. В ситуации расстрела, в общем, даже если ленту перекосит... Я не встретил ни одного свидетельства, что у нее был 2-й номер. Она управлялась сама. Она управлялась сама. Вот собственно дадим ей слово перед перерывом: «Все приговоренные к смерти были для меня одинаковые. Менялось только их количество. Обычно мне приказывали расстрелять группу из 27 человек — столько партизан вмещала в себя камера. Я расстреливала примерно в 500 метрах от тюрьмы у какой-то ямы. Арестованных ставили цепочкой лицом к яме. На место расстрела кто-то из мужчин выкатывал мой пулемет. По команде начальства я становилась на колени и стреляла по людям до тех пор, пока замертво не падали все».

С. Бунтман — Перерыв.

**********

С. Бунтман — Продолжаем процесс Антонины Макаровой, Тоньки-пулеметчицы. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Ну, вот здесь рассуждают, и Рупрехт говорит: «Не только в бою нужен 2-й номер носить станок». Ну, вот то, что мы сейчас...

А. Кузнецов — Вот здесь сказано: «Кто-то из мужчин выкатывал мой пулемет».

С. Бунтман — Выкатывали там ей пулемет. Ну, и понятно, что, ну, я думаю, что в данном случае пулемет — это еще и такая удобная вещь и легче других, потому что здесь стреляй себе, научись и даже если целиться, обслуживать не надо.

А. Кузнецов — Вот обслуживала она сама.

С. Бунтман — Да?

А. Кузнецов — Были свидетельства. Более того этот пулемет хранился у нее в комнате. Вот ей выделили комнатку над, ну, видимо, бывшая контора, над конезаводом вот этим вот, над стойлами. И там у нее... Вот есть показания на суде той самой женщины, которая была ее первой квартирной хозяйкой, она к ней как-то зашла якобы соли попросить, эта женщина, и увидела у нее в комнате пулемет, который она всегда после расстрелов чистила, смазывала и так далее, значит, и груду вещей, и корыто с мыльной водой. И через какое-то время эта женщина, квартирная хозяйка, она поняла, что та снимает с убитых понравившиеся ей вещи, стирает и собственно вот складывает, вот такой себе делает запас. Знаете, вот как мышь на зиму, да? И та в ужасе, эта квартирная хозяйка, сказала: «Ну, что ж ты делаешь?» А та сказала: «А что? Пропадать хорошим вещам?» Вы знаете, вот вообще у нее поразительная было отношение ко всему. Об этом тоже говорят все до одного. Вот из ее показаний на следствии: «Мне казалось, что война спишет все. Я просто выполняла свою работу, за которую мне платили. Приходилось расстреливать не только партизан, но и членов их семей, женщин, подростков. Об этом я старалась не вспоминать. Хотя обстоятельства одной казни помню — перед расстрелом парень, приговоренный к смерти, крикнул мне: «Больше не увидимся, прощай, сестра!» Вот это единственная казнь, которую она запомнила. Сразу скажу, что суд очень тщательно, и сейчас об этом тоже скажем, суд признал ее виновной лично в убийстве более 160 человек. Свидетели говорили о нескольких сотнях, о полутора тысячах расстрелянных. Но судья, который очень тщательно вел процесс, я его обязательно назову, он отмел все, что вот счел не до конца доказанным, но 163, по-моему, человека поименно вот это были...

С. Бунтман — 5 раз...

А. Кузнецов — ... люди ей убиты.

С. Бунтман — Скажем так, 5 раз, если она говорит 27 человек...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Например, 5-6 раз.

А. Кузнецов — Ну, видимо, больше. На самом деле и судья говорил потом, что он не сомневается, что больше, но вот как судья...

С. Бунтман — ... доказано, да?

А. Кузнецов — ... то, что доказано. Да.

С. Бунтман — Но этого хватает.

А. Кузнецов — А дальше подходит осенью 43-го Красная армия, и ей надо уходить. Вот здесь в вопросах упоминался сериал «Палач» естественно, где ее сыграла, на мой взгляд, очень удачно Виктория Толстоганова. Там, конечно, ради, ну, скажем так, большей увлекательности сюжета введено несколько линий, которых в реальности не было. Ну, например, в сериале «Палач» собственно интерес к этой женщине связан с убийством, которое она совершает уже через много лет после войны. На самом деле нет никаких свидетельств, что Макарова кого-то после войны убила. Значит, потом там вот эта выдумка с маской, которую она якобы...

С. Бунтман — Ну, да, это какая-то очень...

А. Кузнецов — Это да, это все кино, что называется.

С. Бунтман — Это все кино. Да.

А. Кузнецов — Этого не было в реальной жизни. Вот. Но история ее ухода, похоже, рассказана там правильно. Она, значит, незадолго до того, как каминцы покидали, значит, Брянскую область выяснила, что она больна сифилисом. И немцы вообще таких чаще всего расстреливали, ну, имеется в виду не немок. Да? Но в ее случае ее отправили лечиться в тыловой госпиталь в Белоруссию. Оттуда она оказалась под Кенигсбергом. Там попала на работы и уже была освобождена Красной армией как вот женщина, попавшая в плен и угнанная на работы в Германию. Она сказала, что она санитарка, предъявила какие-то, непонятно какие, документы, то ли украденные, то ли еще что-то. И в конечном итоге конец войны она встречает действительно медсестрой в каком-то там эвакогоспитале, где она встречает выздоравливающего Виктора Семеновича Гинзбурга, фронтовика, человека, судя по всему, очень честного, порядочного, прямого, открытого, который влюбляется в нее. Ну, понятная история, да? И буквально через несколько дней они оформляют брак. И вот с ним она проживет всю жизнь в его родных местах, в городе Лепель, в Белоруссии. Он сам из-под Полоцка. Значит, она родит ему 2-х дочерей. И вот до 78-го года это будет вполне благополучная, очень уважаемая в городе семья. Он был на хорошем счету известным человеком. Она работала контролером АТК, по-моему, на местной мебельной фабрике. И, значит, периодически выступала перед пионерами с рассказами там вот о войне. Была действительно известным человеком. Портрет на доске почета висел.
Вот спрашивает Дмитрий Мезенцев: «Как на нее вышли следователи?» Значит, знаете, я посмотрел несколько документальных фильмов. Практически во всех кто-то из следственной бригады, уже пожилые люди, в 90-е годы рассказывали о том, как они ее искали. Там есть некоторые небольшие противоречия, но похоже, что сеть была раскинута широко, но вот не конкретно на нее, а на многих пособников. Сначала ее дело довольно быстро закрыли, потому что когда стало известно, что она заболела сифилисом, решили, что ее расстреляли, как собственно немцы обычно делали. Да? А следов-то ее никаких нет. Потом несколько раз всплывал вот постоянно история этой Тоньки-пулеметчицы в показаниях разоблаченных коллаборационистов, и дело открывали вновь и вновь. Но попалась она... Да, вот искали, вот один из следователей сказал, что... такой Леонид Савоськин, он сказал, что проверили по учетам всех женщин вот Антонин Макаровых, которые подходили по возрасту, более или менее по биографии. 250 человек негласно проверили, но у нее была фамилия мужа Гинзбург. И вроде бы вот... Ну, я просто процитирую справку, справку, которую ГКБ в Брянске подготовило: «В декабре 1976 года Гинзбург В. С., — это ее муж, — выезжал в город Москву к брату жены полковнику Советской Армии Панфилову. Настораживало, что брат носил не одинаковую фамилию с женой Гинзбурга. Собранные данные послужили основанием к заведению в феврале 1977 года на Гинзбург (Макарову) А. М. дела проверки под названием „Садистка“. При проверке Панфилова было выяснено, что Гинзбург, как указал ее брат в своей автобиографии, в период войны находилась в плену у немцев. Проверка показала также, что она имеет большое сходство с ранее разыскивавшейся УКГБ по Брянской области Макаровой, уроженкой Московской области, бывшей медсестрой, объявлявшейся во всесоюзный розыск». Поскольку очень боялись зря бросить тень на уважаемого человека, то вот тут работники КГБ начинают искать людей, которые хорошо помнили Тоньку-пулеметчицу лично, и для тайного, скрытного опознания их потихонечку по одному, по одной, в основном это были женщины, привозили в Лепель. И несколько человек, в том числе вот та самая бывшая квартирная хозяйка, в том числе одна женщина, которая за связь с партизанами находилась в тюрьме и чудом осталась жива, ее несколько близко видела, в том числе один из бывших полицаев. Они ее опознали. После чего буднично на улице ее задержали. Это описано. К ней подошли, вежливо сказали, вот мы оттуда-то, Вам придется пройти с нами, Вы такая-то. И она ничего не забилась в истерике, не начала изображать удивление, попросила папиросу, сказала, что вот я последний год чувствовала, что вот к этому все дело идет. Все опытные сотрудники, которые имели дело с... имели отношение к следствию с удивлением отмечали, что она была абсолютно спокойна, показания давала абсолютно спокойно, и даже во время ее вывозов, выводки на следственный эксперимент... Представьте, ее привезли в Локоть, водили 500 метров от тюрьмы до этой ямы расстрельной. Естественно собиралось все село. Естественно там по-прежнему жили люди, которые все это помнили. Там летели в нее комья земли, ее проклинали, а она совершенно спокойно давала показания и рассказывала, вот я здесь стояла, вот здесь они стояли, вот здесь они падали, вот здесь... Оказывается, как потом рассказывала одна из женщин, работавших в тюрьме, где ее содержали, она была абсолютно уверена, что ей не только не светит высшая мера, а что ей дадут, она почему-то себе вбила в голову, 3 года условно почему-то. Вот, значит, давно все было. Я была молоденькой. 3 года условно, ну, или не условно. Отсижу. Да глядишь, еще устроюсь надзирательницей в тюрьму. «А что, — сказала она, — дело знакомое». То есть, понимаете, это не цинизм...

С. Бунтман — У меня такое ощущение, что у нее что-то...

А. Кузнецов — У нее абсолютно что-то...

С. Бунтман — ... отсутствовало. Вот что-то, вот какой-то вот такой участок, я не знаю, то ли мозга, то ли души, но он какой-то...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вот отсутствовал просто вообще.

А. Кузнецов — Вы знаете, один из людей, который делал в институте Сербского психиатрическую экспертизу, а была экспертиза, разумеется, ее признали вменяемой.

С. Бунтман — ... экспертиза. Признали вменяемой. Но...

А. Кузнецов — То есть ей можно вменить в вину. Он высказал такое предположение, я сейчас не буду, так сказать, боюсь, термины перевру. Но как я понял, он высказал предположение, что у нее в мозгу были два параллельных каких-то вот сознания. Да? Вот то военное и нынешнее послевоенное, и одно, другое... То есть вот та военная часть как бы блокирована была.

С. Бунтман — Мне кажется, она каждый следующий этап, она блокировала то, что прошло. У меня такое ощущение, что она блокировала казни. У нее параллельно идет. Вот блокировала расстрел. Ну, хорошенькое платье...

А. Кузнецов — Да, зачем пропадать хорошей вещи?

С. Бунтман — Да. Здесь какая-то вот совершенно... Да, дискретный, вот такой прерывистый...

А. Кузнецов — Вот она...

С. Бунтман — ... не связанное...

А. Кузнецов — ... рассказывает тоже...

С. Бунтман — Одно не связано с другим и может существовать параллельно.

А. Кузнецов — В ее показаниях было, вот я, значит, расстреливала местную учительницу. На ней была симпатичная кофточка. Там кримпленовая, розовая. Хотела ее отстирать, но так была кровью испачкана, вот не это самое... Пропала — да? — кофточка. Вот, понимаете, она из казни помнит только случай, когда парнишка ей почему-то крикнул вот это «Прощай, сестра!»

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А кофточку она запомнила. Вот это что-то поразительное. Вы знаете, вот один из успехов сериала, мне кажется, заключается в том, что вот Толстоганова это как раз очень здорово показала.

С. Бунтман — Она замечательно...

А. Кузнецов — Абсолютно мертвую душу.

С. Бунтман — Она замечательная актриса. И причем бывает, мы не знаем, от какого шока это было, или это просто свойство ее человеческое. Мало ли что с ней произошло до. Но это существует. Такие вещи существуют.

А. Кузнецов — Ну, вот...

С. Бунтман — Абсолютная не эмоциональность такая.

А. Кузнецов — То, что по-французски, если не ошибаюсь, называется qualité mental. Такая вот умственная жестокость. Да?

С. Бунтман — Да, да. Какая-то вот черствость абсолютная, не эмоциональная.

А. Кузнецов — И дальше дело берет, когда прокуратура предъявляет обвинение, дело берет на себя председательствующим по делу глава Брянского областного суда, потому что он прекрасно понимал, что он ни на кого такое дело, так сказать, из подчиненных ему судей свалить не может, Иван Михайлович Бобраков. Насколько я могу судить, это человек жив, по крайней мере, в мае этого года в возрасте 92-х лет, ветеран войны, человек, очень много проработавший в брянском суде, был жив. И дай Бог ему всяческого здоровья. Он это дело рассмотрел очень четко. Несколько дней... Вот Дмитрий спрашивает, несколько дней шел процесс. И 20 ноября 78-го года Иван Михайлович объявил приговор — расстрел. Процесс был открытый. Присутствовали журналисты брянские, присутствовали журналисты из Москвы. Присутствовали люди и родственники погибших, и люди, бывшие сами на оккупированной территории. Были две народные заседательницы по очередности некие Зайцева и Ямщикова. Было обвинение, его поддерживала старший помощник прокурора области Асеева. Был адвокат Ланкин, который делал, ну, то, что положено ему делать в этой ситуации. Он обратил внимание на то, она совсем молоденькой попала вот в эту ситуацию, что она после войны была ударником труда. Ну, то есть на то, на те формальные вещи, которые могли быть...

С. Бунтман — Смягчающими обстоятельствами...

А. Кузнецов — Он как адвокат в этом случае абсолютно без... Никаких к нему естественно претензий. И когда объявили приговор, хотя она была уверена, что будет 3 года, ничто не дрогнуло, и, тем не менее, она подала все положенные апелляции. Они были отклонены. И она была расстреляна по официальным данным 1-й в после сталинское время, ну, по крайней мере, с конца 50-х годов женщиной в Советском Союзе. Иногда я встречал, что и последней. Нет, это не правда. Как минимум две женщины были расстреляны после нее в 80-е годы: знаменитая Берта Бородкина, подпольный миллионер, за хищение соцсобственности в особо крупных размерах и Тамара Иванютина. Это совершенно жуткое дело женщины абсолютно свихнувшейся от жадности, которая травила довольно редким ядом всех, кто ей, что называется, не нравился и мешал жить. Может быть, мы его как-нибудь предложим тоже. Совершенно кошмарное дело.

С. Бунтман — Я бы не сказал, что здесь цинизм вот предполагают. Нет, цинизм — это какая-то позиция. А мне кажется, здесь абсолютное отсутствие позиции. Здесь реакция только на происходящее.

А. Кузнецов — Это вот какой-то гений выживания. Да? В любой ситуации приспособиться, занять именно то положение, которое именно в данный момент сулит наибольшие выгоды.

С. Бунтман — Прям по любому?

А. Кузнецов — По любому.

С. Бунтман — Любым способом.

А. Кузнецов — Да. Вот спрашивают, как ее муж. Значит, муж, говорят, что поседел за одну ночь, когда ему сообщили. От него сначала... он был уже не молодой человек, довольно нездоровый. Ему далеко не сразу, значит, сообщили о том, за что собственно арестована его жена. Сначала он думал, что за что-то, так сказать, другое совсем, пытался ее там защищать. Когда он узнал, он забрал детей и скрылся в неизвестном направлении. Она тоже не искала семью. Вот прямая речь следователя Савоськина: «Арестованная мужу из СИЗО не передала ни строчки. И двум дочерям, которых родила после войны, кстати, тоже ничего не написала и свидания не попросила. Когда с нашей обвиняемой удалось найти контакт, она начала обо всем рассказывать. О том, как спаслась, бежав из немецкого плена...» и так далее.

С. Бунтман — Да. «Сколько ей лет было?» — спрашивает Сергей. Ну, немного. 55...

А. Кузнецов — 55 или 57 — это самый максимум, вот если взять раннюю дату ее рождения.

С. Бунтман — Да, да. Да, это 78-й ведь год. Это все вот-вот...

А. Кузнецов — 11 августа 79-го года приговор был приведен в исполнение.

С. Бунтман — Да, это поразительная история, но не такая редкая именно по характеру, потому что такие люди существуют, и они занимаются определенными профессиями, которыми никто не занимается. Вот у нее просто отделенная, одного и другого нет. Нет никакой эмоциональной связи...

А. Кузнецов — Одного из Катынских палачей нашли через 20 лет после, так сказать, войны. Он успел стать заместителем директора колхоза, председателя колхоза...

С. Бунтман — Нет, ну, этот...

А. Кузнецов — Пришел ходатайствовать о медали «Ветеран труда». На это...

С. Бунтман — Да, сколько же сейчас... Да до сих пор находят этих стариков 90 с лишним летних. Вот. Вот, дорогие... Да, напоминают маньяков, которые также себя ведут в некоторых ситуациях. Но это просто человек... Это одна и та же почва, наверное, психологическая для того, что человек тоже становится серийным убийцей, когда ему надо. Она серийная убийца. Она одинакова совершенно, только с разрешения и даже с разрешения и по поручению вот карательных властей. Вот. Вот такие дела, друзья.

А. Кузнецов — А что сталинские палачи чувствовали?

С. Бунтман — Нет, ну...

А. Кузнецов — Некоторые из них расстреляли не меньшее число людей.

С. Бунтман — Ну, бывало и побольше.

А. Кузнецов — Бывало и побольше.

С. Бунтман — И все это, и способы обучения, и все это. Конечно, были и истерики, и потерявшиеся люди, которые только глушили это любыми способами.

А. Кузнецов — Вот она после каждой казни выпивала стакан спирта. 1-й раз выпила перед и больше этого не делала, потому что сказала, руки дрожат.

С. Бунтман — Руки. Да.

А. Кузнецов — Профессионал-то. Вот Вы говорили об Эйхмане, да? Вот она из той же породы. Вот Эйхман на суде будет жаловаться, что неэффективности ему мало...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... не дали уничтожить больше. Вот она старалась, чтобы...

С. Бунтман — Вот тут говорят, что я все время повторяю обязательно будет этот процесс, и я все время... Во-первых, мы не завтра закрываемся или там прекращаем наши передачи.

А. Кузнецов — Хотя ровно сегодня мы полтора года в эфире.

С. Бунтман — Полтора года в эфире.

А. Кузнецов — У нас сегодня юбилей.

С. Бунтман — Но мы... Дело в том, что мы могли бы, конечно, сделать там принудительно, набрать какой-нибудь, а вот мы хотим, вот мы хотим сделать тот или иной процесс, то, что нам кажется самым важным. Мы пока держимся, и я не знаю, как и что должно привести к такому исключению, мы держимся того, что мы будем по голосованию только. Прожить с этим всю жизнь. Вот так вот. Да. День за днем. День за днем. Отдельное мышление. Совершенно не связанные события. Мы вам предлагаем заочные, заочные приговоры. И начинаем с гетмана Мазепы. Заочный приговор ему.

А. Кузнецов — Там суда как такового не было.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но там была довольно красочная, простите, такая процедура расправы. Да? Вот если выберете, расскажем об этом, обо всем.

С. Бунтман — Да. Суд на Энвер-пашой, одним из организаторов геноцида армян, в 19-м году, но погиб он несколько позже. Вот заочно его судили.
Анте Павелич, тоже омерзительная совершенно личность, диктатор Хорватии. И в Югославии заочно в 1945 году...

А. Кузнецов — Сразу — да, — после войны...

С. Бунтман — Был приговорен...

А. Кузнецов — ... к смерти.

С. Бунтман — Мартин Борман. Не знали, погиб он или скрылся. Международный военный трибунал в Германии его осудил.

А. Кузнецов — Дело заочное, как мы теперь знаем, посмертное. Но об этом узнали очень поздно.

С. Бунтман — Да. Но заочное. Это уж слишком важная персона была. И Менгисту Хайле Мариам, великий друг советского народа в Эфиопии серьезно покуражился в свое время. И в 7-8-м годах его заочно тоже судили. Голосуйте! Голосование уже есть, помещено достаточно высоко. Его легко найти. И голосуйте. Самые продуктивные это первые часы голосования.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — Всего хорошего!

С. Бунтман — До свидания!

А. Кузнецов — До свидания!