Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Соломин — Добрый день! Программа «Не так». Сегодня Алексей Соломин вместо Сергея Бунтмана. Но Алексей Кузнецов, историк, на месте. Здравствуйте!

Алексей Кузнецов — Добрый день! На месте.

А. Соломин — Мы сегодня говорим о суде, о процессе над Гаврилой Принципом, убившей эрцгерцога Франца-Фердинанда и его жену в 14-м году, события, которые стали таким катализатором 1-й мировой войны, началом фактически 1-й мировой войны. Но прежде всего, что предшествовало этому убийству, почему оно стало возможным и вот этот узел, о котором мы с Вами перед эфиром говорили, это очень сложный событийный узел интересов различных сторон, стран, государств. Вот с чего можно начать? Что привело к этому убийству?

А. Кузнецов — Ну, надо сказать, что это совершенно классически, я имею в виду вот это сараевское убийство, вот это такое, знаете, школьное на уроках истории упражнение на различение причины и повода к войне. Вот это, безусловно, повод к войне. Но интересно, что очень часто повод к войне провоцируется, создается заинтересованными сторонами, ну, как, например, Левицкий инцидент вот перед нападением нацистской Германии на Польшу. А в данном случае это дело возникает вне прямого желания какой-либо из основных будущих...

А. Соломин — Участников.

А. Кузнецов — ... государств-участников этой войны. Вот нас наш постоянный слушатель Алексей из Ганновера спросил перед передачей, был ли там русский след в этом деле, и причастна ли русская разведка к сараевскому убийству.

А. Соломин — А знаете, кстати, я на секундочку Вас прерву.

А. Кузнецов — Да.

А. Соломин — Я, когда смотришь на портрет господина Принципа, невольно возникает ассоциация с Ли Харви Освальдом, о котором в последнее время, кстати, тоже очень много возвращаются к этому и говорят о советском следе.

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что Ли Харви Освальд хотя бы бывал, некоторое время жил в Советском Союзе, в Белоруссии.

А. Соломин — И как недавно утверждает ЦРУ даже бывал в советском посольстве.

А. Кузнецов — Может быть. Он был женат на русской. Марина... Не помню ее фамилию. Да. Дело в том, что никаких вот мало-мальски таких задокументированных свидетельств того, что кто-то из русских, там военный агент или посол, или еще кто-то имел к этому отношение, нет. На самом деле кто стоял за этим убийством, в общем, как мне кажется, более или менее понятно. Ну, не 100 процентов, но там, грубо говоря, 95. Это убийство оно целиком вытекает из вот... из малого узла, который был частью огромного узла причин, приведших к 1-й мировой войне. Это вот то, что сделало Балканы, как их называли в то время, пороховым погребом Европы. Это действительно настолько сложный узел вопросов, связанных с властью и территориями, потому что часть южнославянских народов получила более или менее свободу от османского ига, но в результате вот этой войны, которую мы называем русско-турецкой 77-78-го года, какая-то часть не получила. И вот в частности Босния и Герцеговина, о которых пойдет речь, на территории которой произойдет собственно сараевское убийство, там такой статус тоже достаточно сам по себе запутанный. Значит, формально на момент совершения этого преступления, на это будет упирать один из адвокатов на процессе, формально Босния и Герцеговина находилась под управлением Османской империи. Но фактически этого управления уже в помине не было, потому что в 78-м году после окончания войны по Берлинскому миру право на фактическое управление этой территорией сохранила Австро-Венгрия, а в 908-м году уже отбросив всяческие, скажем так, намеки на приличие Австро-Венгрия просто аннексировала эту территорию, и собственно поэтому Принципу и его подельникам будет предъявлено обвинение в государственной измене, хотя формально вот еще раз говорю, ну, я процитирую адвоката, он будет упирать на то, что для этого юридических нет оснований. Но тем не менее так. При том, что, по меньшей мере, половина населения Боснии и Герцеговины — это этнические сербы. А рядом уже суверенная Сербия. И в самой Сербии по этому поводу, вот по поводу того, что все сербы должны собраться в конечном итоге в едином великосербском или даже больше — южнославянском, но образовавшемся вокруг Сербии государстве, ведь перед глазами совсем свежий пример Германии, 2-й империи, 2-й Рейха. Да? Вот вокруг... долгое время, там на протяжении всего XIX века стоял вопрос, вокруг какого государства немцам собираться, что собираться — это как бы для любого германского патриота вроде ясно. Вокруг какого? Приведет в конце концов в 66-м году к Австро-прусской войне. Да? И вот Пруссия победит. И вокруг Пруссии в конечном итоге в 70-м, в 71-м году возникнет вот эта самая 2-я империя. И, конечно, лидеры южнославянского, югославского национализма, они этот пример имели в виду и считали, что Сербия должна объединить вокруг себя остальные южнославянские народы. И собственно в самой Сербии по этому поводу происходят очень драматические события, когда в июне 1903 года 1-й сербский король, ну, вот 1-й после, так сказать, обретения независимости король Александр из династии Обреновичей и его жена Драга были зверски совершенно убиты в результате переворота, подготовленного группой молодых армейских офицеров, монархистов, консерваторов, очень националистически настроенных. Они поставили своей целью, цель эта была выполнена, привести к власти другую, надо сказать, гораздо более популярную среди сербов и других южнославянских народов династию Карагеоргиевичей.

А. Соломин — Надо иметь в виду, что и те сербы, и эти сербы.

А. Кузнецов — И те сербы, и эти сербы. Но что для нас важно и что важно для понимания причин 1-й мировой, происходит некоторая внешнеполитическая переориентация Сербии, потому что ни один из королей не Обренович, не Карагеоргиевич, они не были однозначными, скажем, сторонниками союза с Австро-Венгрией либо союзниками... сторонниками союза с Россией. Но колеблясь между этими двумя полюсами, Обренович был больше... большая часть его симпатий лежала все-таки в сторону союза с Австро-Венгрией, А у Карагеоргиевича наоборот более пророссийская ориентация.

А. Соломин — А правильно я понимаю, у Карагеоргиевичей как раз Россия скорее поддерживала из национализм, их стремление к такой...

А. Кузнецов — Вы понимаете, ведь это сейчас кажется, что все было ясно.

А. Соломин — Или все-таки определенный протекторат, определенная...

А. Кузнецов — Тоже же были при русском дворе разные партии. И вот то, что нам сейчас кажется очевидно, что вот Россия вступила в эту войну на стороне Антанты. А как еще могло быть? Могло быть и по-другому. Была достаточно сильная прогерманская партия в российском правительстве. Да и сам Николай II, в общем, не питал какой-то личной вражды, скажем, к своему дяде двоюродному, хотя их обычно называют двоюродными братьями. Нет, Вильгельм II — его двоюродный дядя. Хотя они называли друг друга сами кузенами, но это скорее, так сказать, вопрос личных отношений. И, в общем, достаточно долгое время вот вопрос о том, в каком лагере будет Россия... Это не только России касается, Италия встретила эту войну членом Тройственного союза, а в конечном итоге будет сражаться на стороне Антанты. Так что тут многое было непонятно. Но в результате вот в самой Сербии и в Боснии и Герцеговине, и в Словении, и в Хорватии есть националистические организации, которые ставят перед собой цель борьбы за создание южнославянского государства. По-разному его видят. Вот организация, которая вырастит во многом из этого переворота 903-го года, хотя и сложится там формально значительно позже к 911-му году, организация «Черная рука» или, ну, формальное ее название «Единство или смерть». Как «Черная рука» более известна. Это организация вот тех самых офицеров, уже не совсем молодых к 11-му году, они считают, что должна быть великая Сербия, к которой должны присоединиться другие южнославянские народы. Там те же самые словенцы, хорваты и так далее. И они в этом смысле монархисты, традиционалисты и сторонники тех же Карагеоргиевичей, хотя про одного из руководителей этой организации, человека, который, видимо, был действительно главной движущей силой в организации покушения на Франца-Иосифа, про Драгутина Дмитриевича говорили, что он не столько приверженец династии, сколько он приверженец идеи великой Сербии. Вот когда, так сказать, будет вариант какой-то, — да? — тогда его будут рассматривать независимо от того, кто в конечном итоге придет к власти. И была другая точка зрения, что вот это самое югославское государство должно быть равноправной федерацией народов, что это должна быть республика. И собственно говоря, вот эта организация, члены которой и осуществят покушение на эрцгерцога, в частности Гаврила Принцип, организация «Молодая Босния», «Млада Босна», созданная по образцу — это даже из названия очевидно, — «Молодой Италии» XIX века Мадзини. Это организация такого, как Вы правильно перед эфиром сказали, такого эсеровского типа, то есть террор, цель которого заключается в раскачивании лодки, в пробуждении национального самосознания...

А. Соломин — Плюс ликвидация тех функционеров, которые по их мнению...

А. Кузнецов — Которые могли этому помешать. Вот самое интересное, вот как у нас парадокс, что народовольцы убьют чуть ли не самого либерального российского императора, который дал народу многие свободы. Так и Франц-Фердинанд, наследник австро-венгерского престола, был человеком, который не был таким вот упертым австрийским националистом, и который даже по некоторым данным, некоторые историки говорят об этом как об установленном факте, насколько я понимаю, это не совсем правильно, но по некоторым данным он видел будущее империи в обновленном варианте, как состоящее теперь из 3-х королевств. То есть к Австрии и Венгрии должна была добавиться некая славянская... еще одна славянская треть. То есть он видел гораздо более широкую автономию южнославянских народов в составе империи. И это очень раздражало вот этих националистов, потому что они понимали, что это может привлечь определенные симпатии к этому проекту. И что далеко не все те же самые сербы и хорваты настроены резко националистически, что вполне возможно этих многий вариант... многих этот вариант устроит. И поэтому Франц-Фердинанд и был выбран жертвой покушения. Кроме того...

А. Соломин — Там же до Франца-Фердинанда, по-моему, рассматривалась другая... Там, ну, я помню...

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что не сразу как бы... Да, до того как им стало понятно, что запланирован вот этот визит Франца-Фердинанда с целью инспектировать маневры, которые должны были проходить недалеко от сербской границы... Само по себе, кстати, довольно провокационное мероприятие. Это я к тому, что любое другое событие тоже могло стать поводом к войне, необязательно его убийство. Значит, до этого объектом покушения... в качестве объекта покушения рассматривался генерал-губернатор Боснии и Герцеговины, генерал Оскар Потиорек. И он будет собственно в одной машине во время... с эрцгерцогом и его женой во время выстрела, значит, Принципа. И как сам Принцип потом будет утверждать, вот то, что была убита жена, он не стрелял в нее, он стрелял в Потиорека, просто промахнулся. Ну, вот так получилось.

А. Соломин — Нечаянная жертва.

А. Кузнецов — Ну, он, по крайней мере, так утверждать будет впоследствии.

А. Соломин — Кстати говоря, если Гаврила Принцип — приверженец такой скорее республиканской идеи южнославянских земель, получается, что он был против короля, и получается, что он не совсем... Ну, здесь поэтому нельзя говорить о русском следе, что симпатий к русскому царю, наверное, у него было не так-то много.

А. Кузнецов — Да, в общем, нет, конечно. Он действительно, он такой югославский эсер, но с очень сильной националистической такой вот...

А. Соломин — Составляющей.

А. Кузнецов — ... составляющей. Чего не было, скажем, у русских эсеров. Но понятно, они в империи. Но что было у эсеров польских. У того же Пилсудского.

А. Соломин — А, кстати, русские эсеры, они же уже были разоблачены к тому времени. И, по-моему, Столыпин в 13-м году про Евно Азефа уже все рассказал.

А. Кузнецов — Столыпин в 11-м уже погиб. Но над Азефом был уже партийный суд к этому времени.

А. Соломин — В 11-м, в 11-м. Прошу прощения.

А. Кузнецов — Да.

А. Соломин — Эти млады фронта, они могли знать об его организации, о...

А. Кузнецов — Думаю, что да. Тем более что все это многие лидеры русской эсеровской партии, они варились в Европе и находились там в эмиграции. Да нет, и вообще международное социалистическое движение, частью которого эсеры были, оно, ну, было достаточно мощным. Вот, например, та же самая «Черная рука» при подготовке своего манифеста совершенно однозначно, там просто пересечения есть текстовые, заимствовала нечаевский «Катехизис революционера». То есть европейские революционеры друг о друге знали. А дальше, значит, вот одна из главных таких вот дискуссионных развилок. По одной версии «Черная рука» использует «Младу Боснию» как организацию, поставившую исполнителей. То есть идейно за этим покушением «Черная рука», а исполнили вот члены этой организации. Связником был человек, который расставлял террористов, такой Данила Илич. Он был членом и той, и другой организации. Вот он осуществлял между ними связь. А по другой версии якобы Драгутин Дмитриевич знал о том, что вот молодые боснийцы собираются убить эрцгерцога, но не более чем просто не воспрепятствовал, сказал своему помощнику: «Дескать, пусть едут. Это не наше дело». Да? Якобы он не верил в то, что это вообще станет возможным. Ну, вот так получилось, что эрцгерцог и его жена были убиты, хотя на самом деле то, как пошло это покушение... Вообще оно не должно было закончиться удачно. Значит, Илич расставил на пути следования картежа 6 метальщиков. Они были вооружены бомбами, по одной версии самодельными, по другой версии из сербских арсеналов. Они были вооружены пистолетами. И они были снабжены капсулами с ядом. Думали, что там цианистый калий.

А. Соломин — Капсулы с ядом предназначались для метальщиков?

А. Кузнецов — Для метальщиков, да, потому что они, так сказать, не хотели попадать в руки полиции. Значит, а дальше начинается. Едет картеж. 1-й, Мухамед Мехмедбашич, не смог бросить бомбу. Заробел. 2-й, Чубрилович, вообще ушел с поста, потому что струсил. То есть два уже мимо. 3-й, Чабринович, он ровесник Принципа. Вообще они во многом похожи. Он бросает, наконец, бомбу. Там есть две версии. Значит, по одной бомба была спрятана в букете, и когда в машину, она ехала со спущенным верхом, когда в машину влетел букет, якобы сам Франц-Фердинанд среагировал и успел выбросить этот предмет. А по другой бомба не попала. Она стукнула по машине и отскочила наружу. В общем, взрыв произойдет, когда машина с эрцгерцогом будет уже примерно в 20 метрах. Пострадает около 20 человек, погибнет один — шофер следующей машины картежа. 20 человек в основном, значит, зеваки пострадали. Была очень легко, касательно ранена жена Франца-Фердинанда. У нее там царапина была на шее. Вот после этого 3-го покушения картеж резко набирает скорость и уезжает в сторону ратуши. Значит, там Франц-Фердинанд дает волю своему негодованию. Но после того... после выступления в ратуше, которое было запланировано, принимается решение поехать в госпиталь, где находятся пострадавшие, ну, для того, чтобы, так сказать, сказать им какие-то слова ободрения.

А. Соломин — Это больше публичная акция?

А. Кузнецов — Ну, скорее всего да. И дальше случайность, потому что по какой дороге поедет в госпиталь машина, не было известно. И должна она была ехать по одной дороге, но офицер не успел передать это распоряжение шоферу, шофер поехал по другой, и на этой дороге стоял Гаврила Принцип, который уже не бомбу кидал, а просто, так сказать, произвел несколько выстрелов из «Вальтера».

А. Соломин — Почему он не погиб, Гаврила Принцип? Ведь у него была капсула с ядом.

А. Кузнецов — Дело в том, что и Чабринович после, значит, неудавшегося... ну, после взрыва бомбы, но который не привел к этому, принял яд. Яд не подействовал, вызвал рвоту. Чабринович бросился с моста в реку, река была очень мелкой — по колено. Его вытащили, избили и арестовали. То же самое получилось с Гаврилой Принципом. Он принял яд. Яд не подействовал. Он попытался застрелиться, но у него выбили пистолет, избили его до полусмерти, настолько, что ему потом пришлось в тюремной больнице левую руку ампутировать. Так сильно он был избит. Ну, плюс у него был еще туберкулез, видимо, в обеих формах и в легочной, и в костной. И вообще из шести покушавшихся трое были тяжело больны.

А. Соломин — То есть они шли фактически на...

А. Кузнецов — Фактически да, видимо, на смерть.

А. Соломин — Имея в виду...

А. Кузнецов — Имея в виду, что все равно их жизнь будет не очень продолжительной и не очень счастливой.

А. Соломин — Гаврила Принцип оказывается в руках полиции. Что дальше происходит? Его спасают от смерти, во-первых, от того, что его народ чуть не разорвал. Его сажают в тюрьму. Суд через какое время начинается?

А. Кузнецов — Вы знаете, с одной стороны не скоро. Суд начинается в октябре. То есть 5 месяцев будет идти следствие. С другой стороны надо сказать, что вот с учетом того, что явно готовился большой показательный процесс, и много было... 25 человек было привлечено к этому процессу на скамье подсудимых. Казалось, арестованных были сотни. Потом просто большую часть выпустили. Вообще чуть ли, говорят, не всех сараевских гимназистов похватали. Значит, в этом смысле процесс был подготовлен довольно быстро с учетом того, что это был, ну, в общем, относительно добросовестный процесс. Это не был быстрый такой вот военно-полевой суд, так сказать, для расправы.

А. Соломин — А вот буквально 40 минут... секунд осталось. Пытались скрыть следы преступления, подготовки преступления? Ведь это достаточно... это тоже публичная акция — покушение...

А. Кузнецов — Вот...

А. Соломин — У террористов.

А. Кузнецов — Во-первых, поведением на процессе подсудимые пытались скрыть, потому что они всячески уводили разговор, почти все, в сторону от своих сербских, ну, скажем так, заказчиков или вдохновителей.

А. Соломин — А во время расследования, вот эти 5 месяцев перед судом, легко было достаточно работать тем людям, которые раскрывают преступление?

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, я не думаю, потому что уже шла война. Уже, так сказать, на Марне, уже австрийская армия отступает, и австрийский фронт рассыпается. Мы это все знаем из Гашека. Да? И, конечно, в этой обстановке спокойно готовить процесс было очень сложно.

А. Соломин — Мы прервемся на новости, и после чего программа «Не так» продолжится. Алексей Кузнецов, Алексей Соломин в студии «Эха Москвы».

**********

А. Соломин — Программа «Не так». Соломин Алексей ее сегодня ведет вместо Сергея Бунтмана. Алексей Кузнецов вместе с нами. Мы сегодня обсуждаем процесс над Гаврилой Принципом, который стал убийцей Франца-Фердинанда и его жены в 1914 году. Присылают вопросы. Вот Виталий Авилов пишет: «Террористы совершали убийство герцога с целью запустить мировую войну?» А я его расширю: вообще тогда можно было сказать, что это убийство приведет...

А. Кузнецов — Нет, конечно. Нет. То есть как? Предполагать в той ситуации любое мало-мальски громкое событие как casus belli, как повод к войне.

А. Соломин — А те, кто готовил?

А. Кузнецов — Ну, кто готовил, конечно, они не готовили спусковой крючок для мировой войны. Нет. Безусловно, нет. Это действительно как это не покажется по сравнению с тем, что произойдет дальше, странным по масштабу. Но это действительно убийство националистами из националистических соображений. Тем более как сказать, как пойдет 1-я мировая война в то время никто не мог. И будет от этого хорошо или плохо югославскому делу, предсказывать было абсолютно бесполезно. Да? Никто не знал, что так пойдет. Но вот так или иначе, значит, этот процесс, который будет происходить 12 дней с 12 по 23 октября 14-го года, он не получился таким масштабным. И на него, в конечном итоге, даже журналистов не пускали, там не говоря уже о публике, потому что в ситуации, когда уже была бойня на Марне, в ситуации, когда уже собственно 1-я мировая война в полном разгаре, конечно, такого большого внимания к этому процессу уже не было. И поэтому процесс будет закрытым.

А. Соломин — Есть фотографии с процесса, где видно, что достаточно маленький зал, по 5 человек в ряду...

А. Кузнецов — Собственно я знаю только одну фотографию с этого процесса, вот именно ту, о которой Вы говорите, на которой снята скамья подсудимых. Да, вот там сидят по 5 человек в ряду, 5 рядов. Такая вот коробка. И 6 жандармов стоят по бокам. То есть мы не видим состава суда. Мы не видим не прокурора, не адвокатов. Мы знаем, что присяжных не было. Суд был без присяжных. Но процесс возглавлял человек весьма, я бы сказал, ну, не либеральных, а таких гуманистических принципов, обер-юстицрат — это такая должность, — фон Куринальди, человек, который вообще после окончания 1-й мировой войны уйдет в монастырь, станет католическим монахом. Он вел процесс очень нейтрально, давал высказаться адвокатам. Ну, иногда их прерывал, но не затыкал окончательно, не удалял их из зала суда и так далее, хотя некоторые высказывались достаточно резко. Значит, прокурор Франьо Свара подчеркнуто не немец. Да? Человек, так сказать, славянской крови. Тоже, прямо скажем, ну, он, так сказать, естественно обвинял, но не блистал особенно красноречием, ни как можно было бы себе представить в этой ситуации. Значит, обвинение было предъявлено в заговоре с целью государственной измены. Дело в том, что если бы обвинение было бы просто заговором с... в заговоре с целью убийства, смертная казнь не была по австрийским законам предусмотрена. А вот государственная измена, так сказать...

А. Соломин — Высшая...

А. Кузнецов — ... за нее высшая мера наказания была предусмотрена. У всех подсудимых были адвокаты. Большинство подсудимых — это были люди, которые были, ну, краешком, бочком причастны к этому делу. Кто-то помогал оружие переправлять. Кто-то помогал границу переходить. Кто-то в качестве связного использовался. Вот. Значит, адвокаты, видимо, не сумели перед процессом согласовать какую-то единую линию защиты. Ее не было. И там разброс был в позициях адвокатов совершенно фантастический. Один, например, хорват по фамилии Премушич во время выступления своего вдруг заплакал и признался, что плачет он от избытка чувств, потому что ему тяжело защищать убийц человека, который так хорошо относился к хорватам. То есть Франц-Фердинанд.

А. Соломин — А это оплачиваемые адвокаты? Вот как... как они попали?

А. Кузнецов — Это были адвокаты назначенные, насколько я понимаю, потому что я не встретил нигде упоминаний о том, что какая-то организация оплатила... ну, может быть, через подставных лиц. Я, честно говоря, просто не знаю. А вот другой, который действительно прославился на этом процессе, и о нем вышел в прошлом году... Сербы сняли фильм об этом человеке. По-моему, «Я защищал «Молодую Боснию» или что-то в этом роде называется фильм. Значит, немец наоборот — Рудольф Цистлер. Он, видимо, был самым сильным адвокатом. Он взял такую технико-юридическую линию за основу и начал, обильно ссылаясь на тогдашние нормы международного права, говорить, что обвиняемые вообще не подсудны этому суду, потому что их обвиняют в государственной измене Австро-Венгрии, а они формально турецкоподданные, извините, как Остап Бендер, потому что формально по-прежнему Османская империя осуществляет свою юрисдикцию над Боснией и Герцеговиной.

А. Соломин — «Боснийский велоед».

А. Кузнецов — Да, да. Совершенно верно. «Боснийский велоед». А что аннексия 908-го года вообще, так сказать, незаконна, и поэтому она никаких правовых оснований не порождает. Вот интересно, что... Я себе представляю, что у нас бы сделали сейчас с адвокатом, который бы начал говорить про аннексию Крыма в таком ключе. А Цистлера не только не удалили из зала, там Куринальди ему периодически делал замечания, но тот имел возможность продолжать свое выступление.

А. Соломин — Кстати...

А. Кузнецов — Высказал свою позицию.

А. Соломин — А эта сторона использовала процесс как трибуну, как выражение своих идей...

А. Кузнецов — Вы знаете, тоже нет, потому что единого какого-то вот такого... единой позиции заявлено не было. Вот Принцип, например, тот отстаивал идеи, и он о себе говорил, цитирую: «Я югославский националист, я верю в объединение всех южных славян в единое государство, свободное от Австрии». А вот Чабринович, например, который 1-ю бомбу бросил, вот он произнес такой текст в своем последнем слове: «Не думайте о нас худо. Мы никогда Австрию не ненавидели, но Австрия не позаботилась о разрешении наших проблем. Мы любили свой собственный народ. Девять десятых его — это рабы-земледельцы, живущие в отвратительной нищете. Мы чувствовали к ним жалость. Ненависти к Габсбургам у нас не было. Против его Величества Франца Иосифа я ничего не имею. Нас увлекли люди, считавшие Фердинанда ненавистником славянского народа, — вот мелькает тень вот этой „Черной руки“. — Никто не говорил нам: „Убейте его“, — и он сам же эту тень опять задвигает. Да? То есть они на нас повлияли, но они не отдавали нам приказания. — Но жили мы в атмосфере, которая делала его убийство естественным. Хотя Принцип изображает героя, наша точка зрения была иная. Конечно, мы хотели стать героями, и все же мы испытываем сожаление. Нас тронули слова: „Софья, живи для наших детей!“, — это последние слова умирающего эрцгерцога, который не знал, что жена уже скончалась к этому времени. — Мы все что угодно, но не преступники. От своего имени и от имени своих товарищей прошу детей убитых простить нас. Пусть суд покарает, как ему угодно. Мы не преступники, мы идеалисты, и руководили нами благородные чувства. Мы любили наш народ и умрем за наш идеал». Конец цитаты. И тут же Принцип встает и говорит: «Габринович говорит за самого себя. Он уклоняется от истины, намекая на то, будто кто-то другой внушил нам мысль о покушении. К этой мысли пришли мы сами, мы ее привели в исполнение. Да, мы любили наш народ. Больше ничего сказать не могу». Вот. То есть единой линии не было ни у адвокатов, ни у самих подсудимых. Единственное, в чем они, видимо, договорились, ну, через адвокатов, скорее всего, те, кто по закону австрийскому считался несовершеннолетним, кому не было на момент покушения полных 20 лет, они брали на себя основную часть вины. Это и Принцип, и Габринович. А вот те, кто уже был совершеннолетними, они, наоборот, как-то так вот подчеркивали свою служебную...

А. Соломин — Невольное участие свое.

А. Кузнецов — Служебную роль. Да. Тот же Чабринович, скажем, который вот струсил и 2-м должен был быть метальщиком, он говорит, вот, значит, Принцип, когда меня посвящал в суть дела, он меня предупредил, что теперь поскольку я знаю цель вот этого заговора, то если я кому-то выдам, то там и мне, и моей семье не поздоровится. То есть он вроде как под влиянием угроз со стороны вот Принципа, он свою миссию там собирался выполнить. Видимо, это была такая, ну, элементарная тактика, постараться отвести смертный приговор от тех, в отношении кого он может быть вынесен, а те, кто в любом случае, так сказать, не могут быть повешены, на них основную вину перевалить. Вот этот сербский след, след «Черной руки», он во время процесса много раз возникал, но окончательно сказать, что суд установил... Хотя в приговоре говорилось о том, что оружие поступило из-за границы, и что некие инструктажи поступали из-за границы, но имена названы не были. Имена воспоследуют во время другого процесса, я имею в виду руководителей «Черной руки», очень интересного процесса, так называемого салоникского, в Салониках в 17-м году. Уже к концу идет 1-я мировая война. И тогда приемник короля Петра, его... человек, который уже не чувствовал себя связанным с этими националистически настроенными сербскими офицерами, чувствуя, что они набирают все больший и больший вес, а война-то к концу идет, сейчас будут вопрос, кто будет править Сербией, он просто-напросто их превентивно арестовывает и устраивает суд. Тем более что на него незадолго до этого было покушение некоторое при поездке на фронт. Никто по счастливой случайности не пострадал. Похоже, что инсценировка, которая нужна была для того, чтобы бросить Дмитриевича и ряд других руководителей «Черной руки» на скамью подсудимых. Их приговорили к расстрелу, ну, кроме одного — Танкосич, который собственно и связан был с «Молодой Боснией». Он к этому времени просто уже погиб на фронте. И вот там действительно фактически Драгутин Дмитриевич признал, что они были организаторами этого покушения. Он говорит: «Ну, вот нас сейчас должны расстрелять из сербских ружей за то, что мы в свое время подготовили дело, которое было чрезвычайно важно для сербского возрождения».

А. Соломин — Ну...

А. Кузнецов — Примерно так.

А. Соломин — Ну, можно говорить сейчас, что это было чистосердечное признание, что оно было честным? Что это не очередные заметания следов?

А. Кузнецов — Ну, а чьих тогда? Чьи следы еще заметать?

А. Соломин — Интересно, вот... Простите. На момент процесса над Гаврилой Принципом, я так понимаю, что уговорить его в организаторе или в заказчике не могли обвинители. То есть у них были на руках исполнители...

А. Кузнецов — У них были исполнители. У них...

А. Соломин — Все ли, кстати? Не удалось никому сбежать?

А. Кузнецов — Нет. Один... одному Мехмедбашичу удалось бежать. Значит, он скрылся в горах. У них был один человек, 100-процентной уверенности нет, но похоже, что это Илич, человек, который собственно ставил метальщиков, что он начал, что называется, сотрудничать со следствием. Вот Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Оказывал ли Франц-Иосиф влияние на процесс?» Ну, лично Франц-Иосиф уже вообще, по-моему, в это время ни на что влияние не оказывал. Ему два года оставалось жить. Он 67-й год уже управлял Австро-Венгрией. Был очень стареньким. А вот австрийское государство... Эффективного точно нет. То ли уже махнули рукой на этот процесс в условиях начавшейся войны...

А. Соломин — Вот кстати, да. Его же вообще вся эта история вокруг Франца-Фердинанда, она должна была сойти на нет, учитывая какие события начались.

А. Кузнецов — Она и сходила на нет, тем более что там Франца-Фердинанда-то далеко не все при дворе, так сказать, любили, а жену его совсем немногие, хотя она была очень достойной женщиной. Да и Франц-Фердинанд, видимо, был неплохим человеком, судя по тому, что я о нем знаю. Там действительно война, она не то, что помешала, она просто сделала этот процесс гораздо менее ярким и интересным. И вообще судьба материалов об этом процессе интересна. Дело в том, что в 18-м году стенографический отчет, который был, просто пропал. У нас нет сейчас стенографического отчета. То, что мы знаем, мы знаем из различных разрозненных свидетельств и из каких-то записей. Некоторые участники пережили, так сказать, конец 1-й мировой войны, что-то об этом потом рассказывали. Из 25 подсудимых 9 вообще были оправданы, а 5 человек приговорили к смертной казни, но двоим она была заменена на пожизненное заключение, и остальных приговорили к различным срокам от 20 лет как Принципа и Чабриновича, которым не исполнилось на момент покушения 20 лет, значит, до 3-х годов лишения свободы. Что касается Принципа и Чабриновича, особенно Принципа, видимо, ему исполнилось. Видимо, ему было где-то 21-22, но в то время в сербских и не только в сербских, но и в российских деревнях был обычай: многие крестьяне детей крестили попозже, когда ребенку уже год-два исполнялось. Смертность колоссальная. А вдруг он умрет. А все-таки надо попу денежки платить за крещение. Ну, и из других соображений тоже. И в результате, значит, они оказались в Терезине, в городе, который сейчас находится на территории Чехии, в крепости, превращенной в тюрьму. Потом на территории крепости концлагерь возникнет уже в 1-ю мировую войну. И там Гаврила Принцип проведет последние 3 с половиной года своей жизни в одиночной камере, значительную часть времени прикованный к стене, не смотря на то, что он в одиночной камере.

А. Соломин — Больной...

А. Кузнецов — Больной туберкулезом. В сырой камере, жаркой летом и холодной зимой. Она сознательно не отапливалась. Кормили плохо. Один день в месяц вообще полный пост. То есть давали только воду. Это больному туберкулезом человеку.

А. Соломин — То есть фактически долго умирал.

А. Кузнецов — Он долго, мучительно умирал. И вот я хочу процитировать австрийского, венского доктора-психиатра Паппенгейма, который наблюдал Принципа в тюрьме, и вот что он в декабре 14-го года после вынесения приговора записал в своем дневнике: «Все время в одиночном заключении. Три дня тому назад сняли цепи. Ночью спит обычно четыре часа. Много говорит о жизни, о любви, не волнуясь. Думает обо всем, особенно о положении страны. Кое-что слышал о войне. Слышал трагическую весть, что Сербия не существует. Говорит: «Моему народу приходится тяжело. Мировая война не замедлила бы прийти и без этого», — имеется в виду убийство эрцгерцога. — «Был идеалистом, желавшим отомстить за народ, — вот он невольник чести. Да? Почему он оказался в этом нашем списке. — Мотивы — месть и любовь», — говорят, что это не доказано, что Принципа девушка бросила. Ну, и дальше вот, собственно говоря, в мае 18-го года несколько месяцев, ну, полгода не дожив до победы, Гаврила Принцип скончался в тюремной больнице и был похоронен в общей могиле. Но солдат-чех, один из тех, кто участвовал в захоронении, запомнил место, и потом могила была обозначена. А потом уже останки были перенесены торжественно в Сараево и там захоронены.

А. Соломин — Сейчас могилу можно...

А. Кузнецов — Сейчас могила есть. Есть памятник, который был сравнительно недавно открыт. Понимаете, с одной стороны странно, что открывают памятник человеку, чьи действия вызвали такую страшную войну. С другой стороны понимаю, что для сербов он не человек, который пытался войну спровоцировать, — действительно так, — а герой.

А. Соломин — И сейчас по-прежнему?

А. Кузнецов — Не сомневаюсь, что да.

А. Соломин — У нас совсем не остается времени, но я думаю, что многим интересно почитать или узнать что-то об этом побольше. Что? Какие книги?

А. Кузнецов — Вы знаете, статью Марка Алданова, которую он опубликовал в 39-м, по-моему, году в каком-то из парижских журналов «Parisien», по-моему, очень интересную. Рекомендую прочитать. Если вы читаете по-английски, самый подробный отчет о процессе — William Owings «The Sasrajevo Trial».

А. Соломин — Непосредственно...

А. Кузнецов — Непосредственно именно о процессе. У нас был специалист очень крупный Юрий Алексеевич Писарев, который написал очень такую парадоксальную, спорную книгу «Тайны Первой мировой войны: Россия и Сербия в 1914–1915 гг.». Она, насколько я понимаю, своего научного значения не утратила. Вот ее я могу вам...

А. Соломин — Для себя там спрашиваю, «Википедия» подойдет? Вы читали статью в «Википедии»? Она...

А. Кузнецов — Она вполне сносна. Там есть некоторые небольшие косячки, но такие вот именно в деталях.

А. Соломин — Непринципиально.

А. Кузнецов — Да. Ну, «Википедия», конечно, — это... один из источников, ни в коем не случае...

А. Соломин — Не основной.

А. Кузнецов — Не основной.

А. Соломин — Что на следующую передачу? Какие у нас...

А. Кузнецов — Вы знаете, значит, мы еще с Сергеем Александровичем решили, что у нас будут процессы-оправдания. Да? Вот когда оправдан был. И мы предлагаем... Уже идет голосование уже полчаса на сайте. Это пересмотр дела Жанны д’Арк, так называемые реабилитационный процесс. Франция, 1456 год.

Очень интересное дело, фильм есть, дело о бунте на шхуне «Амистад». Это восстание чернокожих невольников. В Верховном суде США, 1841 год. Совершенно неожиданный...

А. Соломин — Тоже были оправданы.

А. Кузнецов — Да, неожиданный процесс. Это суд над Гюставом Флобером — его когда-то предлагали — по обвинению в оскорблении общественной морали, 56-й год, Франция, в связи с выходом скандальной на тот момент «Госпожи Бовари». Да? Бовари.

Суд над Менахемом Бейлисом — неоднократно предлагали — по обвинению в ритуальном убийстве. Россия, 13-й год.

И часть Нюрнбергского процесса, вот та часть, которая касается оправдания 3-х подсудимых Ялмара Шахта, Франца фон Папена и Ганса Фриче. Почему они были оправданы? Как на это отреагировали представители советской стороны? Вот эту историю, если выберете, расскажем.

А. Соломин — Проголосовать можно на сайте echo.msk.ru. Выбирайте тот сюжет, тот процесс, о котором вы хотите услышать в следующей передаче. Итоги голосования будут подведены. Мы с Алексеем Кузнецовым с вами прощаемся. Спасибо, Алексей, большое.

А. Кузнецов — И Вам спасибо. Всего доброго!

А. Соломин — Алексея Кузнецова вы услышите на следующей неделе, и Сергей Александрович Бунтман тоже будет в этом эфире. Программа «Не так».