Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Сегодня последнее воскресенье августа, последнее воскресенье лета. Осень уже чувствуется. Очень почему-то именно сегодня как-то осень, когда я ехал, чувствуется. 1 сентября просто на носу, вот с чем я поздравляю Алексея Кузнецова.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Все-таки он профессионал 1 сентября.

А. Кузнецов — Да, правда.

С. Бунтман — Вот. И начинается школьный год. И мы сегодня, ну, с одной стороны думали так лихо завернуть суды над учителями. Вот всякому ученику приятен суд над учителем, наверное, вот который ему «двойки» ставил. Такое есть. Но получились очень серьезные вещи. И вы выбрали по времени и по месту близкое к нам. Правда, очень много проголосовало. Да, вот много голосовали. Вот уже который раз...

А. Кузнецов — Да, 2 с половиной тысячи...

С. Бунтман — Уже который раз голосуют много. Спасибо вам. Можно и больше. Но вы очень активно голосуете. И выбрали, я бы сказал, очень грустное дело.

А. Кузнецов — Дело просто фантастическое. Да. И вы знаете, у нас сегодня так вот обычно у нас рассказ, а сегодня у нас по сути получится расследование этого дела, потому что в этом деле вопросов гораздо больше, чем ответов. На самом деле в нем все непонятно. Начать с того, что о нем не так мало написано. О самом Льве Абрамовиче Гитмане есть даже страничка в «Википедии». Но очень много мифов. И практически вот я всю неделю сопоставлял различные материалы. Я даже пытался связаться вот с днепропетровскими коллегами, но, к сожалению, журналистка, которая там несколько очень интересных статей опубликовала об этом человеке, она сейчас в отпуске, и с ней нет связи. Ну, вот я хочу привести два примера таких мифов, которые гуляют по различным материалам. Вот, например, журнал «Слово», 2011 год, цитата: «А теперь приведу несколько примеров подлинного преступления, иначе это не назовешь, со стороны советских властей по отношению к евреям, героям Советского Союза. Рядовой пехотинец Лев Гитман в одной из атак первым ворвался в окопы противника, уничтожил огнем, штыком, прикладом 20 немецких солдат, захватил в плен майора. Он дважды был ранен, но от медсанбата отказался. За этот подвиг ему присвоили звание Героя. Но в 1967 году он подал заявление на выезд в Израиль. Ему отказали в выезде и лишили звания Героя». Абсолютно вот все было не так, начиная с описания подвига, на котором мы сейчас обязательно, конечно, остановимся. И лишили его звания не в связи с выездом. И я нигде больше, ни в одном другом материале не нашел свидетельств того, что Лев Абрамович в 67-м собирался уезжать. Он уже был очень тяжело болен в это время и, так сказать, практически из квартиры не выходил.

С. Бунтман — Я б вообще сказал, что во всех случаях и во всех историях очень многих не надо все мешать в одну кучу.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Или вот другой пример. Есть такой очень распространенный материал, на него сразу десятки вылетают ссылок в том же интернете, где приводятся примеры... Ну, это вот попытка, хотя, на мой взгляд, тут даже полемизировать нечего, но... не с чем. Но попытка доказать, что еврейская дивизия не брала Ташкент как острили антисемиты после войны, а что огромное количество советских евреев демонстрировали на фронте подлинный героизм. И вот где приводятся примеры, так сказать, различные, вот такая там есть фраза: «В рамках антисемитской кампании по „борьбе с космополитизмом“ в 53-м году Лев Гитман был оклеветан и осужден на 10 лет лагерей, и лишен правительственных наград за хищение государственной собственности». Здесь слепилось в одно...

С. Бунтман — Все слепилось абсолютно.

А. Кузнецов — ... два разных дела.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Дело в том, что Лев Гитман, видимо, действительно в 53-м, начале 53-го года на несколько недель был арестован, ну, вот в рамках этой антисемитской кампании. В паре мест я встретил на это намек. Но осужден на 10 лет лагерей за хищение он был в 59-м. Это совершенно разные ситуации. Ну, вот давайте собственно поговорим про это дело.

С. Бунтман — Да, и потом я бы очень хотел знать это самое... А еврейская дивизия и город Ташкент — это повод получить в морду. А не доказывать...

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — А не доказывать, не ломиться в открытые двери...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да, совершенно с Вами согласен.

С. Бунтман — Имеющий глаза все прочтет, имеющий уши услышит.

А. Кузнецов — Вот собственно судьба, биография этого человека. Он 22-го года рождения. Еще до войны он очень тяжело был болен. У него был то ли не залеченный до конца, то ли в какой-то очень тяжелой форме плеврит. И к началу войны у него был белый билет. Когда началась война, он пришел в военкомат, сказал, что он свой военный билет потерял и ушел по сути добровольцем на фронт, хотя имел все основания этого не делать.

С. Бунтман — Откуда? Из какого города, напомни?

А. Кузнецов — Он из Днепропетровска.

С. Бунтман — Днепропетровск, да?

А. Кузнецов — Да. С этим городом связана его жизнь. Он там родился. Он неподалеку от Днепропетровска будет тяжело ранен, собственно вот совершит свой подвиг. И он практически всю свою послевоенную жизнь будет в этом городе жить, и он в этом городе похоронен. Так вот он идет на фронт. Он оказывается в одной из тех армий, в 46-й армии, которой... Ну, понятно, что всем тяжело — да? — досталось во время войны. Но это одна из тех армий, которым действительно вот было очень-очень несладко. Она как многие армии два формирования, потому что 1-й состав практически целиком был выбит. В 42-м году она защищает перевалы главного кавказского хребта. Вот две армии 46-я и 18-я. В 18-й полковник Брежнев будет начальником политотдела. Значит, вот они удерживают Кавказ. Затем на короткое время, буквально на несколько месяцев осенью 43-го года эта армия передается из Южного фронта, в состав которого она входила, передается в Степной фронт, и вот именно как раз на это время приходится форсирование Днепра. А надо напомнить, что форсирование Днепра — это задача чрезвычайно тяжелая, потому что как обычно приходилось форсировать с пологого болотистого берега на высокий. Немцы прекрасно оборудовали этот высокий берег. Известно, что Гитлер заявлял, что дальше Днепра Красная армия не пойдет, что это вот такой вал, где большевики будут остановлены. И это 1-я массовая раздача Золотых звезд героев. Но я хочу только, чтобы меня правильно поняли, я никоим образом не хочу сказать, что это массовая раздача, когда обесценивает, потому что...

С. Бунтман — Потому, что очень много подвигов было.

А. Кузнецов — Очень много подвигов, потому что само по себе переправиться через Днепр, а в том месте, где переправлялись... вот переправлялся этот взвод, в котором сражался Лев Абрамович, больше километра Днепр. Но самое главное — нужно было удержать плацдарм. Вот больше суток эти...

С. Бунтман — Там целая такая, если можно это назвать игрой сложными плацдармами, сложными местами...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Это ведь...

А. Кузнецов — Ну, «Батальоны просят огня». У Бондарева все это прекрасно описано.

С. Бунтман — Это сложнейшая вещь была, и которую и сколько изучали потом, и сколько как пример такого грандиозного абсолютно форсирования крупнейшей из рек...

А. Кузнецов — И вот 18 человек было отобрано из разведроты, отдельная разведрота дивизии. И вот я хочу процитировать воспоминания командира этого взвода, он один из немногих, кто остался в живых после этого боя. Сергей Петрович Шпаковский пишет о Льве Гитмане уже через много естественно лет после войны: «Золотой был парень, сердечный, скромный. Перед одним из боев спросил я Леву, не страшно ли ему в сражение идти. „Как всем, — ответил он, — жить каждому хочется“. Не бахвалился, как некоторые, а в атаку одним из первых поднимался из окопа. Юнцы — они горячие, отваги им не занимать. Вот таким я знал Гитмана. Вести о страшной трагедии Бабьего Яра, о газовых камерах, где нацисты задушили миллионы людей, не давали парню покоя. Очень хотелось ему до Берлина поскорее дойти. Мечтал широко, бился яростно... Когда перед боем за Днепр зачитывали список бойцов, он поправил: не Александрович я, а Абрамович», — то ли ошибка писаря, в общем, одним словом почему-то вот в этом списке он оказался Александровичем. — «Я ему ответил с усмешкой: бой такой будет, что если живыми вернемся, исправить успеем, а если погибать, то какая разница. Так и пошло в наградной документ «Александрович». Поэтому во всех, в той же самой «Википедии» дается двойное...

С. Бунтман — ... того, что он скрывал.

А. Кузнецов — Ни в коем случае. Это вот какая-то такая прихоть писарей. И вот 18 человек, сразу скажу, что после боя за плацдарм в живых останется только семеро, все они были награждены Золотой звездой героя. И вот 1 ноября 43-го года за образцовое выполнение боевого задания, как стандартная формулировка, красноармейцу Льву Александровичу Гитману присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» № 3694. Вот собственно говоря, такой... Да, Лев Гитман был очень тяжело ранен. Он был ранен дважды во время этого боя. У него пулей вырвало целый кусок мяса из ноги. После этого он остался в строю. И через некоторое время был ранен, ну, по сути смертельно. Пулеметная очередь прошила ему грудь с его еще, так сказать, плевритом. Да? Ему врач потом в госпитале скажет, что, в общем, он не должен был выжить, но, тем не менее, он выжил. Есть фотография, кстати говоря, где он сфотографирован вместе с врачами и санитарками госпиталя. То есть эти люди считали за честь вот сфотографироваться с Героем Советского Союза. Это к вопросу о цене этой награды. И дальше он некоторое время лечится в Горьком, собирается вернуться в строй, но, видимо, обострился опять его плеврит на фоне этого ранения, и он был комиссован. Инвалид 2-й группы. После чего... Вообще, видимо, это, судя по всему, я приведу два примера, был человек с таким — как сказать? — общественным темпераментом и вот с такой как бы горящей в душе жаждой справедливости. Один пример я приведу чуть позже, но вот тоже, так сказать, отрывочек из газеты того времени: «2 апреля 1944 года в Колонном зале Дома Союзов прошел третий митинг, созванный Еврейским антифашистским комитетом, девизом которого, — в смысле митинга, — были слова: „Пепел Бабьего Яра жжет наши сердца!“. В парадном зале, где в XVIII–XIX веках проходили балы, приемы, а в советские годы — торжественные собрания, прозвучала тема национальной трагедии — уничтожения еврейского населения Украины, Белоруссии, Прибалтики. На митинге выступали герои Советского Союза Лев Гитман и Михаил Грабский, мать погибшего героя Лазаря Паперника, партизаны из Литвы и Белоруссии, писатели, поэты, видные общественные деятели». То есть вот он, так сказать, не смотря на состояние здоровья, он активно, чем может, участвует вот в этом всем. И после войны, хотя он мог не работать, так сказать, 2-я группа давала право там на небольшую, но все-таки пенсию, он... Вообще он по своей профессии, высшего образования у него не было, он его не получил перед войной, он вообще слесарь. И он, попробовав несколько мест работы, в конечном итоге идет работать в школу-интернат, где он был преподавателем производственного обучения, то есть труда.

С. Бунтман — Труда.

А. Кузнецов — И он был там завхозом этого интерната. И он уже к моменту, вот на котором мы сейчас остановимся, он уже там не работал. У него не сложилась в 1-м браке личная жизнь. Он в середине 50-х расходится с женой и уезжает на некоторое время в Ригу, потом возвращается в родной Днепропетровск. А там его уже ждут, потому что в 57-м году было возбуждено уголовное дело и хищении социалистической собственности из этого интерната, и несколько человек, в том числе и Лев Гитман, были арестованы. И около 2-х лет еще до суда он проводит в тюрьме. Дело было возбуждено по Указу от 4 июня 1947 года. Это 2-я серия знаменитого Указа 7.8. Вот того самого Указа или закона, как его называют иногда, о 3-х колосках. Вот я хочу процитировать текст, кусочек. Да? Текст этого указа: «В целях установления единства законодательства об уголовной ответственности за хищение государственного и общественного имущества и усиления борьбы с этими преступлениями, Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
1. Кража, присвоение, растрата или иное хищение государственного имущества карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от семи до десяти лет с конфискацией имущества или без.
2. Хищение государственного имущества, совершаемое повторно, а равно совершенное организованной группой (шайкой) или в крупных размерах карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от десяти до двадцати пяти лет».
Удивительно интересная вещь: не очень понятно, что произошло, но 1-й судья, к которому попало это дело, его отказался рассматривать. Вы знаете, так, как об этом пишет один из людей, который следил за этим, коллега Льва Гитмана, учитель тоже, правда не из города Днепропетровска, а из области. Он пишет, что судья отказался это дело принимать к рассмотрению за отсутствием состава преступления. Мне кажется, что такого быть не могло. Он, видимо, его принял и, видимо, вынес оправдательный приговор, который был опротестован прокуратурой. Что значит «судья отказался принимать дело»?

С. Бунтман — А это же не гражданское дело?

А. Кузнецов — Дело не гражданское. Да. Значит, и, судя по всему, что... Да, надо назвать этого человека в любом случае, как бы там процессуально это не выглядело, это очень мужественный человек. Судья Алексей Константинович Лукашев, сам ветеран войны. Он, судя по всему, применил... Да, в чем собственно основное обвинение?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Обвинение абсолютно...

С. Бунтман — Где там хищение-то?

А. Кузнецов — Хищение заключалось, по крайней мере, основная часть вот в чем: понятно, что на уроках труда ребята изготавливали некие поделки, в частности из листового железа они делали всякий хозяйственный инвентарь: совки там. Да? Вот, так сказать...

С. Бунтман — Это классика вообще.

А. Кузнецов — Коробочки, конечно, ну, разумеется.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Так вот хищение заключалось в том, что учитель труда эти поделки им отдавал, чтобы они их унесли домой. Да? И там мамам подарили. Вот собственно. Да? Вот это хищение.

С. Бунтман — А было как-нибудь... Вот у меня всегда вопрос, как только я слышу вот об этом деле, всегда вопрос: вообще какая судьба предусматривалась для этих изделий?

А. Кузнецов — А вот, значит, самое интересное, что дело действительно с самого начала абсолютно беззаконное, потому что даже по формальным советским документам существовала и, наверное, сейчас существует «Положение о школьной учебной мастерской». Так вот все материалы для уроков труда списываются, точнее подлежат списанию с баланса школы с момента, когда они со склада поступили в мастерскую. То есть строго говоря, обвинить Льва Гитмана в хищении социалистической собственности можно было бы только в одном случае, если бы он эти поделки уносил домой и там либо продавал их, либо пользовался.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он этого естественно не делал. Он их отдавал ребятам. Вот даже по закону, собственно, видимо, к этому, я думаю, что и апеллировал судья Лукашев, никакого преступления нет. И вот мы здесь сталкиваемся с главной загадкой: кому это дело понадобилось? Потому, что явно совершенно, оно заказное, потому что судья был сменен. И два дня слушалось это дело. Там был не только Гитман, еще несколько человек. 20-21 апреля 59-го года коллегия по уголовным делам Днепропетровского областного суда в составе председательствующего Рыжанкова, народных заседателей Туляковой и Елисеевой приговорила обвиняемых к различным срокам заключения, в том числе Лев Абрамович получил 10 лет.

С. Бунтман — Кампания.

А. Кузнецов — Вот это 1-е, что мне пришло в голову. И я начал рыться, была ли в это время кампания...

С. Бунтман — ... версия 1-я — кампания.

А. Кузнецов — Первая, разумеется. Самая, так сказать, такая напрашивающаяся. Не было кампании.

С. Бунтман — То есть не было кампании расхитителей?

А. Кузнецов — Не было. Не было кампании против хищения социалистической собственности. Я сразу естественно вспомнил знаменитую фразу из «Операции «Ы», когда изображающий из себя дружинника Моргунов там задерживает... Да? Помните? Там стой, проклятый расхититель социалистической собственности. Откуда эта фраза? Эта фраза из 61-го года. Вот в 61-м году будет кампания. А дело начали в 57-м. Единственно может быть, но от этого, в общем, следов мне найти не удалось, может быть, была какая-то локальная, вот местная днепропетровская, может быть, была кампания. Но тут есть другой вариант. Значит, дело в том, что у этого дела вполне возможно есть определенный такой вот антисемитский подтекст, не связанный никак с выездом. Значит, дело в том, что вот этот учитель, который... Его пора назвать: Илья Адамский. Насколько я понимаю, его уже тоже, к сожалению, нет в живых. Он тоже инвалид Великой Отечественной войны. Они с Гитманом были хорошо знакомы. Он работал, вот Адамский, в Днепропетровской области. И он пишет о том, что в 49-м году, когда в стране началась вот эта вот постыдная кампания борьбы с космополитами...

С. Бунтман — Уже разошлась. Да.

А. Кузнецов — ... вроде бы на какой-то встрече с населением тогдашний секретарь Днепропетровского обкома партии Леонид Ильич Брежнев, увидев, так сказать, что один из людей, которые вокруг него стоят, одет в поношенную гимнастерку, сказал так с добродушной ухмылкой: «Ну, дескать, фронтовик, тебе уже переодеться пора. Да? Война, так сказать, закончилась». На что якобы Гитман ему ответил: «А космополитам наряжаться не положено». Брежнев спросил: «Что ты имеешь в виду?» И Гитман начал говорить: «Ну, как же? Вот, так сказать, такие против евреев репрессии. Там не берут в институт и увольняют с работы и так далее». И вроде бы Брежнев его оборвал, и, как вот пишет Илья Адамский, посмотрел, так сказать, запоминающим взглядом. Знаете, я сразу скажу, у меня это не вяжется с образом Брежнева. Не вяжется.

С. Бунтман — Не вяжется.

А. Кузнецов — Ну, насколько я могу судить, Леонид Ильич не был антисемитом, по крайней мере, зоологическим точно.

С. Бунтман — Ну, это во-первых. Да.

А. Кузнецов — Он не был мелочно злопамятен. Вот так, чтобы через 8 лет...

С. Бунтман — Ну, нет примеров таких уж очень.

А. Кузнецов — Но, тем не менее, мы после перерыва к Брежневу вернемся, потому что, судя по всему, он к этому делу имеет непосредственное отношение не только как секретарь обкома.

С. Бунтман — Суд над львом Гитманом. И это дело мы продолжим разбирать через 5 минут.

**********

С. Бунтман — В нашей программе мы продолжаем заниматься делом Льва Гитмана, Героя Советского Союза, преподавателя труда и обвиненного в растрате, в расхищении государственного имущества. Но тут Яков из Москвы интересно пишет, что кампания, говорит, была. «Как раз в это время отца моего друга осудили на 15 лет по артельскому делу».

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, не нашел я. Может быть, была, не оставила, как говорится следов в интернете. Я не нашел. Будет очень мощная кампания, но вот в начале 60-х годов. Говорю, может быть, какая-то местная украинская или даже областная днепропетровская. Так вот вернемся к Брежневу. Вот какой любопытный момент. Значит, в апреле 59-го года Гитмана осуждают на 10 лет лагерей. Но наград его не лишают. Совершенно естественно, потому что поскольку — ну, как сказать? — дело никак не связано с тем, за что он получил награды. Почему его собственно должны лишить звания Героя Советского Союза?

С. Бунтман — Да. И это неизменно там ничто.

А. Кузнецов — Полтора года он находится в тюрьме сначала в городе Желтые Воды, потом его в Кривой Рог переводят. И он остается Героем Советского Союза. Его дочь, дочь Льва Гитмана от 1-го брака, значит, она в своих воспоминаниях, в своем интервью вот днепропетровскому городскому порталу она сказала, что с папы сразу при аресте сняли Звезду. Ну, снять-то звезду, может, сняли, что называется, сам знак. Но есть Указ, есть текст Указа о лишении его звания Героя Советского Союза — осень 60-го года. Вот почему...

С. Бунтман — ... звезду могли точно также как часы или там очки...

А. Кузнецов — Почему? И потом девочка приедет, она тогда была еще девочкой, она не присутствовала при этом.

С. Бунтман — Ей сказали.

А. Кузнецов — Да. Почему через полтора года понадобилось это делать? Интересный момент: в мае 60-го года председателем Президиума Верховного совета...

С. Бунтман — Был Брежнев.

А. Кузнецов — ... становится Брежнев. И через несколько месяцев Гитмана лишают вот этой награды, и естественно, что указ подписывает Брежнев и Георгадзе. Вот, ну, еще раз говорю, у меня не вяжется это с Брежневым. И я не думаю, что это личная его инициатива. Но поскольку известно, что Леонид Ильич со всеми своими коллегами по прежним местам работы поддерживал такие личные отношения, вот похоже, что инициатива исходила от каких-то местных властей. С чем это могло быть связано? Вот я хочу привести такой пример, который тоже описывает учитель Адамский. У его ученика, у ученика Адамского в сельской школе арестовали мать, колхозницу, за то, что она с колхозного поля унесла несколько початков кукурузы. У нее трое детей. Она солдатская вдова. Неважно. Ее арестовали и шьют ей тот же самый вот этот Указ 47-го года. А как раз в это время в городе было совещание учителей. Адамский туда приезжает, встречает своего товарища Гитмана, рассказывает ему с возмущением об этом деле. И вот Гитман, который не знает эту женщину, который не знает ее детей, он загорается, он за это дело берется. Он выясняет, что начальник милиции в этом районе фронтовик, человек очень честный, с хорошей репутацией. И Гитман, рискуя, очень сильно рискуя по тем временам, договаривается с этим человеком. И они это дело поворачивают... Вот собственно я хочу процитировать воспоминание Ильи Адамского: «Вскоре начальник тамошнего райотдела записал такие показания в деле: «Ехали мы — я и мой друг Герой всего Советского Союза, ехали мы на белых конях и видели, как эта колхозница на дороге кукурузу подбирала и на ферму колхозную коровам относила». То есть эти два человека, эти два фронтовика, ну, собственно совершают преступление. Да? Формально.

С. Бунтман — Дают ложные показания.

А. Кузнецов — Они дают ложные показания притом, что они не были до этого знакомы, но вот этот начальник милиции пишет: «Мой друг Герой всего Советского Союза», — вот такая длинная трогательная, — «ехали на белых конях...». Какие белые кони?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И вот они дают показания, что эта женщина, наоборот, вот она подбирала эту упавшую кукурузу и несла на колхозную ферму. Ее естественно освобождают. Вот такой человек.

С. Бунтман — Молодцы!

А. Кузнецов — Видимо... Молодцы. Видимо, он с его правдолюбием, правдоискательством, с его вот этим неравнодушием кому-то из районного начальства очень надоел. И я вполне допускаю, что здесь сплелось несколько. Вот эта надоедливость его, вот его, так сказать, нос и фамилия, вот это все у кого-то...

С. Бунтман — Ну, конечно, да.

А. Кузнецов — ... сплелось и захотелось наказать.

С. Бунтман — А он еще сидел бы тихо, называется. Да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Но здесь, конечно, вот в этом самом... если кто-то подавал, по какому, интересно, заявлению? Тот же самый Брежнев и Георгадзе не сами бегали и выясняли: «Как?! У нас у Гитмана еще осталась Звезда героя. Давайте-ка отнимем».

А. Кузнецов — Тоже...

С. Бунтман — Это, наверное, был запрос...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... какой-то. Причем запрос как на пианино играл на всех клавишах, как может там человек, который совершил уголовное преступление позорить там звание Героя Советского Союза. Леонид Ильич, который ла-ла-ла, Вы помните, и так далее. Вот как мы там с Вами...

А. Кузнецов — И Вы знаете, когда уже после того, как Гитман выйдет на свободу, его товарищи-фронтовики будут бороться за его реабилитацию. Вот одному из них, ходившему по кабинетам, пробившемуся в некий очень высокий кабинет в Москве, сказали: «Мы это дело решить не можем», — и дали понять, что инициатива происходила из Днепропетровска. То есть это, конечно, безусловно местные товарищи постарались.

С. Бунтман — Было ли... Вот вопрос у меня сразу: было ли это дело сделано, ну, каким-то общественным примером? Или оно тихо проходило? Я имею в виду фельетоны местные хотя бы...

А. Кузнецов — Ничего не нашел.

С. Бунтман — ... статьи...

А. Кузнецов — Никаких упоминаний нет. Никаких упоминаний о том, что вот это, так сказать, какой-то особый резонанс. И тоже это меня наводит на мысль, что дело не в кампании, что здесь действительно расправлялись с неугодным человеком.

С. Бунтман — И не старт кампании, и не ход кампании. То есть вот важно понять этот характер.

А. Кузнецов — Трудно понять. А дальше история совершенно такая вот романтическая. Во время суда, когда провозглашали приговор, некая женщина из публики встает и начинает говорить: «Что же вы делаете? Как же так можно?» Значит, ее звали Мария Семеновна. Она умерла более 10 лет назад в очень преклонном возрасте. Вот она, судя по всему, впервые увидела Льва Гитмана на суде, и она его полюбила. И она, на тот момент абсолютно для него никто, начинает ходить и добиваться пересмотра дела. Она выходит за него замуж. Он находится в колонии. В декабре 59-го года, видимо, для того, чтобы во многом иметь формальную возможность собственно обвивать...

С. Бунтман — Хлопотать.

А. Кузнецов — ... это вот пороги. Да. Они оформляют отношения. И она идет. Она идет к Ковпаку, который в это время на Украине занимает такой почетный, мало что решающий, но советский пост. Она идет к другим людям. Она идет к секретарю, значит, обкома, обивает пороги, добирается до Ворошилова, который в это время еще до Брежнева был председателем Президиума Верховного совета. И дальше удивительное какое-то компромиссное решение. Значит, дело пересматривают. Точнее пересматривают не в смысле нового суда, а в смысле, ну, прокурорской проверки, что называется. Запрашивают новую экспертизу, оценку ущерба. Вот внимание о каких собственно суммах идет речь. Сначала сумма ущерба, который нанес учитель Гитман государству, оценивался в 1 070 рублей.

С. Бунтман — До реформы.

А. Кузнецов — 107 рублей после 61-го года. Да? Пересчитали эксперты, резко сократили сумму ущерба, но, тем не менее, ущерб был нанесен. Вот собственно за что получил 10 лет человек, за что он был лишен звания Героя Советского Союза, им абсолютно заслуженного, после реформы эта сумма составила 8 рублей 67 копеек. Вот собственно. Да? Пересмотрели сумму ущерба, сократили срок с 10 до 5. К этому времени Лев Абрамович уже более 3-х лет отсидел с учетом того, что он сидел до суда. Подвели это дело под амнистию. Везде пишется, что он был освобожден по амнистии. Предыдущая амнистия, ближайшая, была в 57-м году к 40-летию Октября.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Значит, видимо, задним числом дело подвели под амнистию. То есть когда его судили, эта амнистия уже была. И выпустили. Выпустили абсолютно измотанного тюрьмой и до этого нездорового, а теперь уже, так сказать, 100-процентного инвалида. Он, тем не менее, идет работать.

С. Бунтман — Правда ли, что Желтые Воды — это очень плохое место?

А. Кузнецов — Это очень плохое место. Да, это действительно, так сказать, там... ну, я не уверен на счет добывать уран, но там несколько военных предприятий было в том время.

С. Бунтман — Переработок.

А. Кузнецов — Да. По идее с его инвалидностью он даже в тюрьме не должен был работать, но все равно, даже если не работать, тюрьма есть тюрьма, так сказать. Какая разница? И вот эта его жена продолжает бороться за его реабилитацию. Его это все очень угнетает. Он говорит уже, так сказать, предчувствуя скорую смерть, он умрет в 79-м году. Он говорит, что вот не так страшно умирать, как страшно умирать опозоренным и обесчещенным. И вот еще одна загадка этого дела: почему он до сих пор не реабилитирован. Вы знаете, вот я обратил внимание... Есть фотография в интернете памятнику, ну, так сказать, плиты на его могиле, и там, как мне кажется, прям бросается в глаза: оставлен очень большой зазор между фамилией... между собственно вот его не фотографией... Как сказать? Изображением на камне и фамилией.

С. Бунтман — Чтоб можно было вписать...

А. Кузнецов — Чтоб можно было вписать «Герой Советского Союза».

С. Бунтман — «Герой Советского Союза».

А. Кузнецов — Но до сих пор вот это место остается пустым. Не получалась почему-то реабилитация ни в Советском Союзе, не получается, хотя многие люди об этом вот пишут и борются и журналисты, и до своей смерти вдова Льва Гитмана боролась, но вот почему-то реабилитации нет.

С. Бунтман — Ну, теперь это Украина.

А. Кузнецов — Теперь это Украина. Пропали семейные документы. Через несколько дней после того, как Мария Семеновна умерла, квартира была ограблена, были вынесены оттуда ценности. Ну, видимо, работали, понимая, что квартира пустая. И пропали документы.

С. Бунтман — Очень важную вещь нам написали сейчас: «Наградной отдел ПВС СССР, — Президиум Верховного совета, — рутинно представлял списки осужденных на лишение наград».

А. Кузнецов — Вы знаете, я посмотрел список Героев Советского Союза, которые были этого звания лишены. Это не так много. Это всего несколько десятков человек. По-моему, 79 человек были лишены этого звания. Примерно половина — это люди, которые в 1-й половине войны получили это звание, а потом оказались в плену. Другие — это люди, осужденные по уголовным делам. Но неужели... То есть это порядка 30 человек. Неужели всего 30 Героев Советского Союза при всем том, что их несколько тысяч вот были осуждены.

С. Бунтман — Знаете, я думаю, что все равно рутинно представлял, но это... Ну, так скажем, не орден «Знак почета» вот...

А. Кузнецов — Прямо скажем.

С. Бунтман — Да. Это должно было привлечь внимание и привлечь внимание, и привлечь внимание и председателя Президиума все-таки. Вот интересно.

А. Кузнецов — Да. Дело, как мне сейчас кажется, ну, с формальной точки зрения, абсолютно очевидное. Этот человек, конечно, должен быть реабилитирован. Конечно, пусть посмертно, но ему должна быть возвращена его награда. Ну, я надеюсь, что в какой-то степени мы вот в нашей передаче этому содействуем, потому что если действительно вот как Алексей Алексеевич объявил несколько недель назад, что нас слушает только в Москве 100 тысяч человек, вот пусть эти 100 тысяч хотя бы узнают о том, что вот была такая несправедливость.

С. Бунтман — Да. Еще раз подчеркну, мне не кажется при всем, что... Вот здесь спрашивают: «А был бы Иванов, его б осудили?» Я думаю, что да, потому что здесь... Это история какого-то очень серьезного конфликта. Это история конфликта. Мне кажется, что здесь просто никому не нужно было в 57-м году и из-за чего просто это делать.

А. Кузнецов — Я бы так сказал...

С. Бунтман — Это могло быть каким-то мотивом, но очень личным мотивом, потому что личного и бытового антисемитизма и в воспоминаниях государственных никто не отменял, но лишь... Пнуть лишний раз — да, но политики в этом именно такой не было.

А. Кузнецов — У меня такое ощущение, что это мог быть и Иванов, если бы он был таким по характеру: настырным правдоискателем, человеком, очень резко реагирующим на несправедливость. Вот тут мне кажется, неважно Гитман или Иванов. У меня вот ощущение, что расправились вот с неудобным человеком. Нашли...

С. Бунтман — Мне кажется, да. Мне кажется, да, и придумали для этого достаточно застарелую кампанию. Что еще можно взять с учителя труда?

А. Кузнецов — Застарелую, оскорбительную до невозможности. Да?

С. Бунтман — Да. Ну, вот за что можно взять учителя труда? Вот давайте с этого зайдем. Ну, вот интересно, а если обратиться в днепропетровскую прокуратуру? А вот интересно. Вот сейчас. Вот это просто с этим вопросом как и со многими другими мы с вами остаемся, дорогие друзья. Мы просто с вами остаемся. Это очень тяжелая история. И одна из таких историй несправедливости, которые продолжаются по сию пору.

А. Кузнецов — Да, к сожалению.

С. Бунтман — ... прекрасно, когда есть Мария Семеновна или Оля Романова, когда есть, который вот просто как ледокол врезаются вот в эту массу и делают все, что могут. Так. Да. Ну, здесь нам более, если говорить там о несостоявшихся героях Советского Союза, именно из-за своей строптивости тот же самый великолепный ученый Рапопорт не стал Героем Советского Союза. Не потому, что он Рапопорт...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... и не потому, что он одноглазый или не потому, что он там что-нибудь еще, а потому, что вот он всегда всем указывал, что есть на самом деле, когда его никто не спрашивал.

А. Кузнецов — Ну, давайте вспомним фильм, который был снят о похожей истории. Да? «Чистое небо».

С. Бунтман — Да! Да! Да! Именно. Да. Вот когда никто не спрашивает. Ну, и кончая «Левиафаном». Вот так вот.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Дорогие друзья, мы решили вам предложить на начало сентября, на следующее воскресенье предложили вторые номера, которые не с таким большим отрывом проиграли. И много мы читали в интернете и в «Фейсбуке», и в «Твиттере» читали, что о, жалко, я голосовал... Да. Вот во всяком случае, например, вот такой как суд над Пол Потом и Йенг Сари — это красные кхмеры и кампучийский геноцид. Это очень важная история. И многие жалели, что она не получила 1-го места, а получила 2-е.
Вроде бы очевидное убийство, но как-то оно растворяется у нас на фоне убийства брата. Это убийство Роберта Кеннеди в 68-м году. Когда вот его провели через кухню, и там вот оказался Сирхан Сирхан...

А. Кузнецов — Очень темная история.

С. Бунтман — Темная история, хотя там было ведь... Сирхан сделал. Сирхан сделал. Там уже было ясно, не так как Освальд.

А. Кузнецов — Ну, да, вроде как полицейский... Извините. Палестинский след и так далее.

С. Бунтман — Да, да. Все просто и ясно.

А. Кузнецов — Все вроде бы и так ясно.

С. Бунтман: 3
―е — суд над Бруно Хауптманом, предполагаемым похитителей сына Чарльза Линдберга. Это и суд важный, и это еще и прецедент, потому что дело о похищении ребенка Линдберга — это стало основной всех о киднэппинге, о похищении детей.

А. Кузнецов — Тоже очень темное дело.

С. Бунтман — Да. Три судебных процесса здесь как можно, как трижды герой — Давид Альфаро Сикейрос. 30-й, 41-й год и 60-й.

А. Кузнецов — Еще один, мягко говоря, очень неудобный человек.

С. Бунтман — Очень неудобный...

А. Кузнецов — С бешеным общественным темпераментом.

С. Бунтман — Ну, да, да. И допрос трупа у нас был. Такие удивительные, самые удивительные дела...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это посмертный суд над Римский папой Формозом. Это IX-й... самый конец IX века — 897 год. Выбирайте! Голосование уже должно пойти у нас. Я опять по традиции пойду и попрошу, чтобы повесили как можно выше это голосование на нашей страничке.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — Спасибо большое. Всего всем доброго!