Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. И мы продолжаем наши процессы.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Правда, сегодня не покомментируешь, потому что в записи у нас сегодня. Сразу предупреждаю абсолютно честно. Но вот тут-то у нас было очень большое голосование. Очень серьезное.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, это, пожалуй, за всю историю наших голосований, а им уже больше полугода, это 2-й результат. 4 с лишним тысячи.

С. Бунтман — Высоко висело. Всем было видно вот прям. Я надеюсь, что так будет и сегодня тоже.

А. Кузнецов — Да, спасибо большое всем, кто проголосовал. И в этот раз мнение как раз достаточно однозначно. Почти две пятых склонились в пользу суда над Михаилом Кольцовым.

С. Бунтман — Да, это, конечно, история там потрясающая, мы говорили. История очень характерная для того времени. Но суда-то как такового вот как всегда...

А. Кузнецов — Ну, как Вы знаете... Вы знаете, как сказать. Суд, если это можно... Другой вопрос, можно ли это назвать судом.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Был ли это суд. А так мы, в общем, достаточно неплохо знаем, что происходило на следствии, хотя там есть, конечно, туманные моменты. И у нас есть в распоряжении собственно протокол суда. Да, он записан, понятно, так сказать, судящей стороной. Понятно, что из этого протокола далеко не все ясно, но, тем не менее, кое-какое представление о том, что происходило в этом абсолютно закрытом судилище, потому что, конечно, какой это суд. Собственно дело слушалось без участия сторон. И без вызова свидетелей. Но это массовый порядок того времени. Собственно военная коллегия Верховного суда в основном работала именно так.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Открытые процессы были достаточно редкими, хотя...

С. Бунтман — Их уже практически не было.

А. Кузнецов — Их уже почти не было, хотя, судя по всему, вот в данном случае готовился некий открытый процесс. Это, конечно, не более, чем версия. Но в пользу нее есть определенные аргументы. Ну, например, аргумент такой. Значит, судя по всему это должен был быть процесс над интеллигенцией, но интеллигенцией так или иначе, связанной, ну, если можно так сказать, с международными различными связями, потому... Да, и судя по всему, этот процесс должен был стать то ли прологом, то ли, может быть, даже частью другого процесса, который по каким-то причинам не состоялся. Это процесс над верхушкой народного комиссариата иностранных дел. И судя по всему, основным обвиняемым должен был стать Максим Максимович Литвинов.

С. Бунтман — Да, но здесь же нужно сказать, что уже два года как... Ведь это 40-й год у нас, да?

А. Кузнецов — Ну, собственно сам суд — это январь 40-го, а следствие идет весь 39-й год.

С. Бунтман — Весь 39-й. Но к 39-му году за редчайшими исключениями уничтожен весь посольский корпус.

А. Кузнецов — И, тем не менее, вот отдельного процесса НКИДА, так сказать, процесса НКИД не было. Да? Их вызывали под различными предлогами: кого в отпуск, кого за вручением награды, кого за инструкциями. И здесь вот этих полпредов, консулов и так далее...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — А вот единого процесса не было. То есть Вы понимаете, что получается? В армии процесс был. В партийном руководстве несколько процессов было. Да? А вот при том, что народный комиссариат по иностранным делам, безусловно, одно из главных министерств Советского Союза особенно в этой ситуации в обстановке уже, в общем-то, начавшейся 2-й мировой войны, тут вот как-то вот не вскрыто.

С. Бунтман — Плюс резкое изменение внешней политики Советского Союза...

А. Кузнецов — Абсолютно. Да.

С. Бунтман — В 39-м году в мае был снят со своего поста Максим Максимович Литвинов, назначен Молотов. Это был знак Берлину, понятно. И пошел процесс к августу...

А. Кузнецов — Вот очень хорошо, что Вы упомянули, что в мае 39-го снят Литвинов. А арестован наш герой Кольцов в декабре 38-го. И показания из него начинают выбивать именно на, так сказать, международные его связи вот особенно активно где-то в марте, в апреле. То есть похоже, что все-таки это, наверное, не единственная причина ареста Кольцова. Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но, судя по всему, нечто похожее готовилось. Ведь дело в том, что в это же время чуть позже вслед буквально за Кольцовым арестовывают еще несколько человек, вроде бы никак между собой не связанных. Арестовывают Всеволода Эмильевича Мейерхольда. Суд над Мейерхольдом будет в тот же день, что и над Кольцовым. Ульрих и его подручные работали, так сказать, без перебоев, что называется. Будет арестован Бабель. Казалось бы где? Безусловно, все эти люди были между собой знакомы, а Бабель и Кольцов работали вместе. Но, тем не менее, сейчас это никакая не единая группа. Но вот явно совершенно эту группу пытаются создать. Почему не получилось? Почему не стали... Да, и вот собственно один из главных аргументов, что готовился именно открытый процесс. Это для того времени не привычно длительное следствие. Ведь по сути почти 14 месяцев идет следствие над Кольцовым. Над Мейерхольдом и Бабелем тоже более, чем полгода. Притом, что уже пытки применяются без особых, так сказать...

С. Бунтман — Но там некоторое ослабление есть после назначения Берии в 38-м году.

А. Кузнецов — Вы знаете, вот по протоколам, а дело в том, что значительная часть следственного дела... И протоколы суда сейчас опубликованы, и за это надо сказать отдельное спасибо внучатому племяннику Михаила Кольцова, и соответственно внуку его родного брата художника Бориса Ефимова Виктору Фрадкину, который издал уже в 2000-е годы замечательно документированную книгу «Дело Кольцова». Он сумел получить доступ к материалам дела, он приводит документы, часть которых я сегодня буду цитировать, взяты именно из этой книги. И вот не... Как сказать? Интенсивность следствия очень высокая. То есть вот если бы, там понятна определенная растерянность, связанная с приходом Берии, с арестом ежовских кадров, с чисткой и так далее. Но вот по данному конкретному делу этого не видно. Кольцова допрашивают достаточно равномерно. То есть похоже, что еще вот старое дело закрывается, потому что на судьбе кольцовского следователя... Он начинал следствие сержантом госбезопасности, закончил лейтенантом. Напомним, что в это время звания госбезопасности были на два по сравнению с армейскими как бы. Да?

С. Бунтман — Гвардия, да?

А. Кузнецов — Как гвардия в свое время. То есть лейтенант госбезопасности — это капитан армейский. Вот этот человек, его никак вот эта замена ежовских кадров на бериевские, ну, понятно, там мелкая сошка. И вот он продолжает свое дело. Он его начнет, он его и закончит. Довольно редкий случай в 39-м году, что один и тот же следователь 14 месяцев будет вести дело. Вот так что, безусловно, что какое-то отношение к аресту Кольцова имели международные дела. Безусловно, Испания. Безусловно, Испания. Надо напомнить, что при том, что официально Михаил Кольцов был всего-навсего корреспондентом «Правды» в Испании, при этом, и на этом сходятся самые разные люди и наши, и не наши — не наши, я имею в виду иностранцы, тот же Хемингуэй в «По ком звонит колокол», — что при том, что были люди формально занимавшие, я имею в виду советские представители, гораздо более высокие посты... Ну, кого нужно здесь назвать? Официального советского посла Розенберга, который будет отозван, заменен, расстрелян здесь. Надо, конечно, назвать главного военного советника, которым был Григорий Михайлович Штерн, в это время еще находящийся на, так сказать, на подходе к пику своей карьеры. У него впереди еще Халхин-Гол. Мы помним Жукова, ну, в основном потому, что Жуков имел возможность в мемуарах описать свое участие в халхин-гольских событиях, а Штерн уже не имел. Безусловно, он сыграл там определенную значительную роль. Формально-то Жуков был в подчинении у Штерна. Здесь, конечно, нужно вспомнить Орлова, резидент советской военной разведки, который не вернется, который бежит в США. И вот не смотря на... Да, безусловно, надо вспомнить Владимира Антонова-Овсеенко, который был консулом в Барселоне, одним из главных политических советников. Ну, вот все сходятся на том, что Кольцов был собственно чуть ли не главным именно потому, что не вполне официальным представителем.

С. Бунтман — Нет, я считаю, что это так кажется, потому что...

А. Кузнецов — Ну, может быть.

С. Бунтман — ... яркая фигура...

А. Кузнецов — Может быть.

С. Бунтман — Да, яркая фигура. Много говорил, много как-то. И был таким вот посредником передаточным и указаний...

А. Кузнецов — Он знал языки. Он вообще легко сходился с людьми. Он, конечно, обладал колоссальной личной яркостью. В этом нет ни малейшего сомнения. Может быть. Опять же его «Испанский дневник», который был в 50-е годы все-таки опубликован, он, наверное, сыграл определенную роль в популяризации вот этой мысли. Но так или иначе, конечно... собственно известно, в деле имеется донос Андре Марти на Кольцова, когда Кольцов уже вернутся в Советский Союз.

С. Бунтман — Андре Марти.

А. Кузнецов — Андре Марти. Да.

С. Бунтман — Да, Андре Марти. А потом Андре Марти, который будет... останется... Я напоминаю, что это человек, который связан еще со временами Гражданской войны и интервенции.

А. Кузнецов — Да. Конечно. Он был одним из организаторов этого знаменитого восстания французских моряков в Одессе.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — С этого собственно и начинается его путь в коммунистическое движение.

С. Бунтман — Да, потом Андре Марти, ну, он такой твердый сталинец.

А. Кузнецов — Он твердый сталинец. Он вообще, ну, не случайно заработал среди республиканцев кличку Мясник. Да? Это, так сказать, человек, который вообще склонен к чрезвычайно жестким мерам. Мясник Альбасете. Альбасете — это город, где собственно в основном, ну, формировались вот эти интербригады, одним из главных руководителей которых Андре Марти был. Вы знаете, я вспомнил одно из ярчайших театральных впечатлений своей юности. Наверняка Вы сейчас тоже его вспомните. Абсолютно мертвую, ошеломленную тишину на премьере пьесы Шатрова в Ленкоме «Диктатура совести», где одним из как бы наших правильных героев будет Кольцов, а против него выступает вот этот законченный сталинист Андре Марти...

С. Бунтман — Андре Марти. Да.

А. Кузнецов — ... который говорит: да, нужно, так сказать, было расстреливать, да, нужна жесткость и так далее. В чем он обвиняет Кольцова? Он обвиняет Кольцова в том, что Кольцов троцкист. Напомним, что огромную роль в...

С. Бунтман — Это Кольцов-то?

А. Кузнецов — Да. Ну, как Вам сказать? Тут семена легли на хорошо унавоженную и подготовленную почву, хотя вряд ли Андре Марти мог об этом знать. Значит, надо напомнить, что во время Гражданской войны в Испании одной из главных сил на стороне республики была партия ПОУМ, в которой было действительно весьма велико влияние троцкистов. Вообще троцкисты в испанском коммунистическом движении были весьма заметны...

С. Бунтман — Конечно. Да. Всем рекомендую почитать «Великая испанская революция» Александра Шубина, кстати.

А. Кузнецов — Да. Да, совершенно верно. Вот. И Кольцов, безусловно, с ними вынужден был иметь дело. И наверняка с кем-то у него возникали достаточно приятельские отношения. При том отношении, которое было у Сталина к самому слову «троцкизм», не будем забывать, Троцкий еще пока жив, не смотря на все усилия, это, конечно, действовало как красная тряпка на быка.

С. Бунтман — Показалось, что Кольцов как раз был одним из тех, то способствовал разгрому троцкистов.

А. Кузнецов — Был. Но были за ним и журналистские грешки в самом, так сказать, начале его журналистской карьеры. В 23-м году появляется его статья о Троцком, который... Троцкий, напомним, еще вполне себе...

С. Бунтман — У кого...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... не было.

А. Кузнецов — Да, 23-й год. Ну, вот это же можно, и это будет пристегнуто к обвинительному заключению к приговору. И хотя эта статья, она не была апологической. Это не было там безудержное восхваление Троцкого, каких хватало еще в эти времена. Пока еще, извините, Троцкий, так сказать, организатор Красной армии, а не Сталин с Ворошиловым в 23-м году. Но, тем не менее, вот это, безусловно, восхищение Кольцова той незаурядной фигурой, которой ему казался Троцкий, оно в этой статье сквозит. И вот это, конечно, припомнили, припомнили Кольцову. И все это у Сталина, у которого и память была фантастическая. И, безусловно, и справочки ему на стол клали. Вот это все увязалось.

С. Бунтман — Ну, это достаточно дежурная вещь, конечно. И нельзя забывать об иррациональности репрессий.

А. Кузнецов — Само собой. Да. Если говорить о том, что лично подтолкнуло, видимо, Сталина к этому решению, понятно, что без него арестовать фактического главного редактора «Правды»... Вот Вы знаете, если посмотреть на список главных редакторов «Правды», там Кольцова нет, потому что он никогда формально на эту должность назначен не был. Но когда мы в голосование выносили его как главного редактора «Правды», а не «Огонька», хотя он создатель... ну, не создатель...

С. Бунтман — Воссоздатель.

А. Кузнецов — Воссоздатель.

С. Бунтман — Создатель советского «Огонька».

А. Кузнецов — Советского «Огонька». Совершенно верно. И человек, который, так сказать, вот собственно сделал «Огонек» тем массовым изданием перед войной необычайно популярным. Но дело в том, что там определенная путаница вплоть до того, что вот я посмотрел на скорую руку список, официальный список главных редакторов «Правды», там с 38-го по 40-й вообще нет главного редактора. Поспелов в 40-м придет. В 37-м Мехлис перестанет быть главным редактором, потому что он назначен заместителем наркома обороны и начальником Главного политического управления. Но Мехлис, это известно, по-прежнему держал на «Правде», так сказать, руку и по-прежнему чуть ли не ежедневно вычитывал, так сказать, под полосу. И фактически, фактически в 38-39-м... в 37-38-м редактором будет Кольцов. Понятно, что без санкции Сталина такой арест не мог быть произведен. Сталин, видимо, затаил на Кольцова, ну, не то, чтобы злобу, но такую вот обиду. Это было связано с деятельностью Кольцова на посту председателя иностранной комиссии Союза писателей. Дело в том, что эта комиссия действовала очень активно в середине 30-х годов, когда советскую интеллигенцию всячески подвигали на то, чтобы улучшить международный имидж...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... Советского Союза. Это еще пока литвиновская внешняя политика. И наряду с активно действующим Коминтерном есть все-таки некая такая вот либерально-идеологическая, так сказать, миссия. И тогда по прямому указанию Сталина сначала в 35-м году в Париже организуется вот этот знаменитый антифашистский конгресс писательский. Кольцов был одним из его главных организаторов, очень много сил приложил к его организации. После чего в Советский Союз поедут, в общем, крупные европейские писатели.

С. Бунтман — Ромен Роллан, Лион Фейхтвангер, Андре Жид...

А. Кузнецов — И вот именно Андре Жид будет ложкой дегтя в этой, в общем, достаточно большой бочке меда. Дело в том, что Андре Жиду 1-ю половину его поездки, когда его как раз сопровождал Кольцов и очень плотно с ним работал, вроде более или менее в Советском Союзе нравилось. А потом вот его отпустили в Грузию. Он доехал до Тбилиси. И с этого момента ему резко разонравилось, о чем он и написал две достаточно яркие книги, вернувшись в Европу.

С. Бунтман — Да, человек он был приметливый, желчный.

А. Кузнецов — Да. И талантливо эту желчь умевший...

С. Бунтман — Да, да. Его, кстати, военная история очень интересная времен оккупации и наоборот потом, когда он перешел и чуть не возглавил всю галистскую пропагандистскую часть, он возглавил, так сильно перейдя от вишизма к... Ну, в общем, человек... Вот тоже две половины — да? — у него было. Все понравилось, а потом все разонравилось.

А. Кузнецов — Да, причем я вполне допускаю, немножко зная об Андре Жиде, что это действительно могло произойти достаточно спонтанно. Вот что-то ему открылось. Вот увидел он за этим расшитым, так сказать, всякими яркими красками занавесом, он увидел что-то, что заставило его присмотреться повнимательнее. Но Кольцова уже в этот момент с ним нет. И потом Кольцов на следствии будет на это как раз и упирать, что вот как раз пока я организовывал этот визит, все шло-то достаточно благополучно.

С. Бунтман — А почему перестал организовывать?

А. Кузнецов — А вот не было ли за этим...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... злого умысла? Вот это, конечно, кроме того по международной линии еще, прямо скажем, не вполне успешный 2-й конгресс, антифашистский конгресс, который решено было провести в Испании, уже охваченной гражданской войной. В результате пришлось этому конгрессу переезжать. В конце концов он перебрался во Францию, где и будет завершаться, потому что в Испании невозможно было его проводить. И вот там, ну, скажем так: в отличие от 1-го конгресса недостаточно однозначно резолюции были в пользу вот миролюбивой внешней политики Советского Союза. И это тоже было Кольцову поставлено в вину. Вот если говорить не просто об общем впечатлении Сталина, а именно о каких-то вещах, из которых, видимо, постепенно у него складывалось настороженное отношение к Михаилу Ефимовичу, вот это, видимо, главные вещи. Ну, и наконец в доносе Марти был еще сюжет, связанный с женой, гражданской женой, она не была... они не были формально женаты, Кольцова. Это 3-я его любовь, которая была немкой, немецкой писательницей, антифашисткой, коммунисткой, но тоже, так сказать, с определенными троцкистскими, ну, скажем так, эпизодами в биографии. И то, что в момент ареста она находилась в Париже, Андре Марти обвинил в этом доносе ее в том, что она являлась связной между Кольцовым и иностранными разведками, в том, что она, так сказать, вообще выполняла задания, затаскивая к себе в постель различных нужных иностранным спецслужбам людей. Ну, а это уже... Собственно такая уже классика советского судопроизводства к 39-му, к 40-му году, что тут действительно, в общем, обвинение было уже практически готово.

В чем собственно Кольцова формально обвинили? Его обвинили в том, что он... Да, ну, формально это три статьи советского, ну, скажем так, Уголовного кодекса РСФСР, чтоб быть корректными. Да? Статья 58-я, разумеется...

С. Бунтман — Ну, естественно.

А. Кузнецов — Все, все 58-я.

С. Бунтман — Пункты.

А. Кузнецов — Один.

С. Бунтман — Один.

А. Кузнецов — 1а, точнее 1а, 10 и 11. Достаточно такой стандартный набор. Значит, что они собой представляют? Значит, 58-я статья 1а — это измена родине, 58.10 — это пропаганда или агитация, содержащая призыв к свержению, подрыву или ослаблению советской власти, а 58.11 — все то же самое через подготовку, то есть вся эта деятельность направлена к подготовке к совершению вот этих преступлений. Что за этим конкретно стоит? Значит, за этим конкретно стоит вот собственно то обвинительное заключение, которое поступит в суд, назовем так это, судом. Причем интересно оно будет... После перерыва я зачитаю кое-какие кусочки. Следствие будет закончено ровно за год. Вот 13 декабря Кольцов арестован, в ночь с 13-го на 14-е, 13 декабря следующего года следователь подписывает обвинительное заключение для передачи в суд.

С. Бунтман — Все-таки у них что-то такое, какой-то сдвиг на этой почве был. Столько совпадений, что с праздниками, что с ровными годовщинами и так далее. Вернемся к делу Михаила Кольцова в нашей программе с Алексеем Кузнецовым через 5 минут.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем дело Михаила Кольцова. И мы уже подвели его под обвинение.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — 58.1а — это страшно.

А. Кузнецов — Дело номер 21620, дело Михаила Кольцова. Обвинительное заключение. Отрывки, разумеется. «В НКВД СССР поступили данные о том, что Кольцов Михаил Ефимович, является участником право-троцкистской антисоветской организации и на протяжении ряда лет проводит активную шпионскую работу. В процессе следствия по его делу установлено, что Кольцов на путь борьбы против партии и советского правительства встал в 1932 году». То есть формально...

С. Бунтман — Почему в 32-м?

А. Кузнецов — Вот в 32-м.

С. Бунтман — Ну, да. Вообще это глупые вопросы я задаю, честно говоря.

А. Кузнецов — Конечно. «Кольцов будучи допрошен по существу предъявленного обвинения виновным себя признал и показал, — кавычки, — «Я виновен также в том, что в 1932 году был привлечен Радеком, — вот он, — к антисоветской работе и в течение ряда лет снабжал германские разведывательные органы шпионскими сведениями». Ну, раз Радек, то разумеется германские. «Я виновен далее в том, что став на путь предательства интересов советского государства, я впоследствии в 1935–1936-м дал согласие вести шпионскую работу и в пользу французской разведки и таковую работу вел». Лист дела 81-89.

«Являясь агентом иностранных разведок, Кольцов систематически снабжал последние шпионскими материалами. Признав это, Кольцов показал: «Практически мое участие в этой шпионской группе выразилось в том, что я через Миронова сообщал агентам германской разведки Юсту и Басехесу, работавшим в качестве корреспондентов германских газет, о различных известных мне неопубликованных распоряжениях правительства».

Признав это, Кольцов показал: «Признаю, что я действительно скрыл свои связи с рядом участников антисоветской организации, существовавшей в Наркоминделе». Вот-вот начинают получать...

С. Бунтман — Да, вот.

А. Кузнецов — ... уши вот этого готовящегося...

С. Бунтман — ... здесь вот явственно. Да. Мало того, что многих и заместителей тоже арестовали и расстреляли.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И от Кольцова добиваются показаний практически на всех заместителей... на самого Литвинова, разумеется, и практически на всех его заместителей. То есть фигурируют и Сурец, и Потемкин, который счастливо избежит этого, еще побудет наркомом просвещения, и Уманский. То есть наиболее яркие сотрудники Литвинова.

«Кольцов признал себя виновным полностью, а также изобличается показаниями арестованных», — и вот из перечня, большого перечня тех, кто изобличает, две интересные фамилии. Это Ежов и Бабель.

«На основании изложенного — Кольцов-Фридлянд Михаил Ефимович, 1898 года рождения, уроженец города Киева, из семьи кустаря-кожевника, еврей, гражданин СССР, писатель-журналист, в 1918–1919-м принимал участие в белогвардейских газетах», — в Киеве он оказался, оккупированном немцами.

С. Бунтман — Понятно.

А. Кузнецов — Да. «Бывший член ВКП(б) по день ареста, до ареста член редакционной коллегии газеты „Правда“, обвиняется в том, что:

1) с 1932 года являлся участником шпионской группы созданной Радеком;

2) с 1935 года проводил шпионскую работу в пользу французской разведки;

3) с 1936 года снабжал шпионскими сведениями американского агента Луи Фишер;

4) с половины 1935 года является участником антисоветской заговорщической организации в Наркоминделе и проводил вражескую работу против мероприятий партии и советского правительства в области международных отношений.

Считая дело следствием законченным, а обвинение доказанным, руководствуясь ст. 208 УПК РСФСР постановил:

Дело за № 21 620 по обвинению Кольцова направить Прокурору СССР с одновременным перечислением на его имя.

Старший следователь Следственной части лейтенант госбезопасности Кузьминов».

Значит, дальше Ульрих принимает это дело собственно к рассмотрению, постановляет рассмотреть его без участия сторон...

С. Бунтман — Как полагается. Да.

А. Кузнецов — Как полагается без вызова свидетелей. И вот дальше, дальше есть очень интересный такой вот протокол, который тоже цитирует Виктор Фрадкин в деле Кольцова. Это достаточно короткая выжимка из того, что происходило собственно на процессе. Ну, вот я коротенькую цитаточку: «Все они, — то есть показания, это за Кольцовым записывали — им самим вымышлены в течение 5-ти месячных избиений и издевательств над ним. Его показания родились из-под палки, когда его били по лицу, по зубам, по всему телу. Он был доведен следователем Кузьминовым до такого состояния, что вынужден был дать согласие и дать показания и о его работе в любых разведках». Конец цитаты. То есть вот бесстрастный протокол вот этого судилища, он фиксирует, что Кольцов отказался от показаний, что он прямо сказал, что его избивали так-то и так-то, он... А вот сейчас на суде... Но это известная тактика, на которую многие надеялись, что вот выйти бы на суд, а на суде-то мы всю правду вскроем.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Никому это, в общем-то, не удавалось.

С. Бунтман — Ну, некоторые отказывались от показаний. Причем был такой совершенно извращенный контрвопрос, я читал просто в деле, что я отказываюсь от своих показаний, потому что они были даны в почти бессознательном состоянии болезненного и так далее. Контрвопрос: «А почему же у Вас такое было состояние?» И дальше там явно читается пауза. «Я не могу сказать, почему у меня было такое состояние».

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, вот в данном случае...

С. Бунтман — В данном случае он прямо сказал.

А. Кузнецов — Прямо, потому что, насколько я понимаю, помимо конвоя в комнате находились 5 человек. То есть это три члена собственно этого самого суда, это секретарь и обвиняемый. Все. Больше там никого не было. Что собственно? Перед кем? Да, и на то, что этот вот этот протокол будет когда-нибудь опубликован, я думаю, что никто не рассчитывал. Это, так сказать, для внутреннего пользования.

С. Бунтман — Это надо сказать было.

А. Кузнецов — Скорее всего, вполне возможно, что этот протокол лег на стол Сталину и был им прочитан. Нет оснований, нет доказательств, нет пометок Сталина, но вполне возможно, что его проинформировали, наверное, проинформировали. Вот. Может быть, проинформировали устно, но предполагали, что Сталин может потребовать, так сказать...

С. Бунтман — А потом 40-й год...

А. Кузнецов — ... детали...

С. Бунтман — ... уже прямо говорить.

А. Кузнецов — Да, январь 40-го года. И дальше Кольцов, опять-таки это есть в этом протоколе, он начинает говорить, что вот, значит, как же мне там Андре Жида инкриминируют, а я вот как раз, значит, успешно с ним достаточно работал. А вот, значит, вы меня обвиняете в том, что у меня есть брат по фамилии Фридляндер, который вот расстрелян за антисоветскую деятельность, но я Фридлянд. У меня нет такого брата. У меня есть единственный брат вот художник Борис Ефимов. Благодушно из приговора выкинули этого действительно случайного Фридляндера. Да? Не упоминали ситуацию с Андре Жидом. Но, тем не менее, того, что, так сказать, положено было в основу приговора, разумеется, хватило.

С. Бунтман — Да. Там очень часто и чаще всего было с запасом на все эти замечательные статьи.

А. Кузнецов — Да. И самое главное — вот оно, пожалуйста. Это я цитирую уже приговор: «Предварительным и судебным следствием установлено, что Кольцов-Фридлянд, будучи антисоветски настроенным в 1918–19-м годах, в 1923 году примкнул к троцкистскому подполью, пропагандировал троцкистские идеи, популярилизировал руководителей троцкизма.

В 1932-м вовлечен в троцкистскую террористическую организацию врагом народа Радеком, по заданию последнего установил контакт с агентами германских разведывательных органов, в 1935–36 годах Кольцов-Фридлянд установил организационную связь с агентами французской и американской разведок...

Признается виновность Кольцова-Фридлянд в совершении им преступлений, предусмотренных статьями 58.1а, 58.11 УК РСФСР...»

Видите, 58.10 выкинули. Военная коллегия Верховного суда приговорила «Кольцова-Фридлянд Михаила Ефимовича подвергнуть высшей мере уголовного наказания: расстрелу с конфискацией всего лично ему принадлежащего имущества. Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Председатель Ульрих. Члены Кандыбин Буканов».

В это время Борис Ефимов, он это все описывает, ну, уже в 2000-е годы. Там и в частности вот опять и Фрадкин в «Деле Кольцова» приводит разговор со своим дедом. Он рассказывает, как он, значит, начинает искать возможность передать передачу, приходит, приносит там какой-то узелок, 20 рублей. А ему говорят: «А дело вот передано в суд, поэтому передачи не принимаются». Он все-таки... Борис Ефимов, надо напомнить, к этому времени уже один из 4-х главных карикатуристов Советского Союза. Да? Кукрыниксы и Борис Ефимов. Всем, так сказать, людям старшего поколения прекрасно памятны. Он находит выход на Ульриха. Ульрих вроде сочувственно с ним разговаривает и говорит, ну, вот 10 лет без права переписки. А вот он такой орешек, ваш братец, он непростой человек. И так далее. Ульрих ломает комедию. Кольцов уже расстрелян. Борис Ефимов до реабилитации верил в то, что брат где-то в лагерях, и вроде даже какие-то слухи ему приходили, что вот видели там на той пересылке...

С. Бунтман — И действительно люди верили в эти...

А. Кузнецов — Верили, конечно, но...

С. Бунтман — Если нет...

А. Кузнецов — Но когда ему вручили уже после смерти Сталина справку о том, что 19 декабря 54-го года Военная коллегия Верховного суда приговор по делу Михаила Кольцова отменила, и дело прекращено за отсутствием состава преступления, вот тут Борис Ефимов и понял, что брата давным-давно нет.

С. Бунтман — А интересно, ему тоже дали ложную справку о времени и причине смерти?

А. Кузнецов — Затрудняюсь сказать. Вот Вы знаете, я не обратил внимание на это.

С. Бунтман — Интересно, потому что...

А. Кузнецов — Да, такие случаи были.

С. Бунтман — Ну, это было сплошь и рядом. У меня дома такая справка лежит, где прибавили около 2-х лет жизни моему деду и написали...

А. Кузнецов — Вы знаете, вполне возможно, потому что...

С. Бунтман — ... воспаление легких.

А. Кузнецов — ... в некоторых источниках дата смерти, это, правда, не меньшинство таких, но дату смерти Кольцова иногда указывают 42-й год.

С. Бунтман — На войну очень много списывали.

А. Кузнецов — Да, может быть...

С. Бунтман — И тогда, и после войны...

А. Кузнецов — В 42-м была расстреляна в саратовской тюрьме его жена, вот эта немецкая писательница, которая, узнав о том, что муж арестован, она была в Париже, приехала в СССР его спасать, но и здесь оказалась сама в тюрьме и была расстреляна при приближении немцев к Волге в саратовской тюрьме. Вот она в 42-м.

Значит, и вот здесь Борис Ефимов и понял, говорит: «А почему же ему самому не вручили вот эту справку?», — сказал он, видимо, поняв, что на самом деле брата уже в живых нет много лет. Ну, так или иначе, вот собственно... Да, в тот же день, как я уже говорил, прошел еще и суд над Мейерхольдом. Они были расстреляны в одно и то же время, похоронены на 1-м участке, знаменитом 1-м участке Донского кладбища, вот в этой самой братской могиле вот, так сказать, где сейчас есть памятный знак, так сказать, тем многочисленным людям, которые вот, ну, по сути можно сказать без суда, хотя со следствием были уничтожены и за личную яркость, и за какие-то свои мнимые и настоящие, кстати говоря, грехи. Знаете, вот я нашел такой своеобразный эпиграф к этой передаче. Надо было, конечно, в начале, может быть, прочитать, раз он эпиграф. Человек, очень хорошо знавший Кольцова, в том числе и в сложных ситуациях, Илья Эренбург в «Люди. Годы. Жизнь» напишет о нем так: «Михаил Ефимович остался в моей памяти не только блистательным журналистом, умницей, шутником, но и концентратом различных добродетелей и духовного ущерба тридцатых годов». Вот это вот интересно.

С. Бунтман — Да, это и... Опять же не будем забывать, не будем забывать, насколько иррациональны эти были чистки и репрессии, насколько подходили и верные, и неверные. И действительно нас... причем очень интересно, когда в Наркоминделе, когда поступили, — это отдельная история, — например, письма Троцкого поступили еще в начале 30-х годов. И это были проблемы Троцкого и Седого, переписка о распространении и идей Троцкого, и изданий Троцкого подпольно в Советском Союзе. Человек, который это получил, знающий ситуацию... Вывод можно сделать один: у Троцкого для распространения его идей сейчас в Советском Союзе нет никакой базы. То есть на самом деле вот это подполье и тайная какая-то симпатия к Троцкому — это уже давно улетучилось со всеми волнами 20-х годов и начала 30-х, когда окончательно.

А. Кузнецов — И, тем не менее, вспомним давайте, об этом совершенно четко сказано и у Солженицына, и у Шаламова, что вот эта вот буковка «Т», контрреволюционная, троцкистская деятельность, которая далеко не у всех была. У кого-то просто была «КРД» — контрреволюционная деятельность. Да? А вот «КРТД» очень здорово людям в 30-40-е годы еще более усложняло жизнь.

С. Бунтман — Это усугубляло, конечно, это усугубляло положение людей. но это был уже ярлык.

А. Кузнецов — Это именно ярлык, потому что к концу 30-х годов что понимать под троцкизмом? Теорию перманентной революции? Да какая в Советском Союзе...

С. Бунтман — Под троцкизмом понимался антисталинизм вообще.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, и любой прыжок в сторону.

А. Кузнецов — То есть это именно ярлык, и в этом ничего больше.

С. Бунтман — И самое интересное — правый, левый, любой. Любой не имеющий отношения ни к теории...

А. Кузнецов — Потому, что, как известно, тот, кто пойдет налево, непременно когда-нибудь придет направо.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Почти цитирую.

С. Бунтман — Да, вот такова судьба Михаила Ефимовича Кольцова. И вот это один из достаточно характерных процессов конца 30-х...

А. Кузнецов — Вот именно поэтому мы его предложили, потому что, ну, не факт, что у нас еще когда-нибудь будет какой-нибудь процесс вот такой, так сказать, без участия сторон и так далее. Мы планируем, конечно, суд над Тухачевским и...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... его подельниками и так далее.

С. Бунтман — Но там было еще...

А. Кузнецов — Но там немножко другой формат.

С. Бунтман — Там немножко другое. Там было и сложнее. И все.

А. Кузнецов — Гораздо...

С. Бунтман — А вот здесь мы понимаем вот действительно тысячи и тысячи людей рядовых и не рядовых, но которые прошли как раз через ту процедуру, о которой мы сегодня говорили. Теперь что мы будем делать в следующий раз. В следующий раз вот я не знаю, по-моему, нехотя Алексей Кузнецов согласился, когда я ухватился за его шутку сначала, что будем судить учителей, потому что начинается учебный год.

А. Кузнецов — Но Вы знаете, у меня... Нет, я ухватился вполне всерьез, но у меня сначала была идея предложить те процессы, где учителя как бы безвинные жертвы. Да?

С. Бунтман — У нас есть такой процесс.

А. Кузнецов — У нас есть такой процесс в этом списке. Плюс у нас было отдельное дело...

С. Бунтман — Да, обезьяний...

А. Кузнецов — ... в США. Да. Можно тоже переслушать к началу нового учебного года.

С. Бунтман — Но у нас вот есть...

А. Кузнецов — Но получилось то, что получилось.

С. Бунтман — Вот давайте начнем. Сейчас представляю вам. Начнем с Китая. Я надеюсь, что уже сейчас вы уже можете голосовать, и где-то это висит высоко и ярко. Суд над учительницей физики Цзя Вэньгуан. Вот дальше в чем она обвиняется: в пропагандировании практики Фалунь Гун.

А. Кузнецов — Это на самом деле...

С. Бунтман — В Китае совсем недавно.

А. Кузнецов — Да, совсем недавно. 10-й год. Если это выберут, то это вообще разговор о том, что может себе позволить учитель в тоталитарном государстве. Может ли он позволить своих учеников, скажем, заинтересовывать чем-то кроме того, что ему положено говорить по долгу профессии.

С. Бунтман — Да, разрешено, не разрешено. Причем такой даже условно тоталитарный, вот который с...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Прошла большую...

А. Кузнецов — Скорее авторитарный.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да, конечно. Разумеется. Перегнул палку.

С. Бунтман — Да. Там нет...

А. Кузнецов — Авторитарный с восточной спецификой. Там очень интересно, скажем.

С. Бунтман — Там очень интересно это будет. Суд над Львом Гитманом, героем Советского Союза и учителем труда. Хищение государственного имущества. Это 58-й год. Никакое не сталинское время.

А. Кузнецов — Да, и это уже даже не указ от 7 августа. Это его реинкарнация 47-го года. Герой войны, инвалид 1-й группы, работавший завхозом и учителем труда в школе провинциальной. Вот что он сделал для того, чтобы оказаться в это совершенно жуткое дело вовлеченным, и если вы выберете это дело, мы поговорим обязательно об этом ярком очень человеке и об очень яркой женщине, которая его по сути спасла...

С. Бунтман — ... спасла. Да.

А. Кузнецов — Да, без преувеличения. И о том, что до сих пор он не реабилитирован, хотя это, безусловно, абсолютно позор.

С. Бунтман — А вот совсем ужас: заслуженный учитель РСФСР Анатолий Сливко, серийный убийца, 86-й год.

А. Кузнецов — Это дело известное, громкое, жуткое. Была передача у Леонида Каневского на «НТВ» в «Следствие вели...». Были другие документальные фильмы. Вы, наверное, об этом деле слушали. Ну, если выберете, еще расскажем.

С. Бунтман — И два последних дела. Учитель физкультуры Мариуш Трынкевич по кличке Сатана, маньяк-педофил. Это Польша времен круглого стола.

А. Кузнецов — Вы знаете, да...

С. Бунтман — 89-й год.

А. Кузнецов — Это 89-й год, но дело в том, что у этого человека 25-летний срок как раз закончился. И мы-то этого здесь не знаем, но в Польше очень бурно обсуждалось выпускать, не выпускать, что делать. Это дело, которое тоже абсолютно жуткое, еще интересно вот тем, а что...

С. Бунтман — ... еще общественных размышлений.

А. Кузнецов — Вот он дожил до конца своего...

С. Бунтман — И что теперь?

А. Кузнецов — И вот что с ним теперь делать.

С. Бунтман — Да. И последний суд над учительницей французского языка Клотильдой Райс по обвинению в шпионаже и подрыве основ государства. А государство это Иран.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Иран.

А. Кузнецов — Тоже очень интересное, очень своеобразное дело. Да.

С. Бунтман — Ну, выбирайте, выбирайте, дорогие друзья. А мы с вами прощаемся. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман в ожидании нового процесса.

А. Кузнецов — Всего доброго!