Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Начинаем очередное заседание нашего суда.

Алексей Кузнецов — Сегодня... революционного. Да.

С. Бунтман — Да. Потому, что сегодня как бы ужасно это не звучало, но та поговорка, что кому суждено быть повешенным, тот не утонет, она сходится, потому что сегодня вы выбрали Саддама Хусейна, хотя многочисленные мне и твиты были там, где мы предлагали Пол Пота хотелось, Пол Пота. И все-таки это очень показательная сама история красных кхмеров, Пол Пот, Иенг Сари, геноцид собственного народа.

А. Кузнецов — И мы мало о нем знаем все-таки.

С. Бунтман — Забыли. Забыли. Знали много, потому что тогда вот в смысле информации нам повезло, потому что в Советском Союзе красные кхмеры с какого-то момента стали настолько врагами, поскольку Советский Союз поддерживал Вьетнам. Так что... И все преступления красных кхмеров, они были просто вынесены просто на первые полосы «Правд», «Известий» и прочих за рубежом. И это было всем известно. Всем известно и с большими подробностями, с многочисленными подробностями. Вот так вот в этом отношении повезло с информацией.

А. Кузнецов — Да, я помню несколько передач в «Международной панораме», которая была...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... из самых таких смотримых программ в Советском Союзе.

С. Бунтман — И это под... и очень многие потом же умножали дважды два и, в общем-то, видели абсолютный предел вот той идеологии, которую представлял собой Пол Пот. И потом мы узнавали, насколько это был такой интеллигентный коммунистический студент во Франции. Но я думаю, что к Пол Поту мы еще вернемся.

А. Кузнецов — Я думаю, да, что мы его, по крайней мере, предложим. Там уж выберете, не выберете.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому, что у нас предпочтения иногда буквально за несколько недель как-то растворяются. Да?

С. Бунтман — Ну, вот да. Но процесс Саддама Хусейна хоть и недавний, хоть за ним следили и видели этот знаменитый и ужасающий ролик с казнью Саддама, я думаю, что вспомнить стоит тем более сейчас на фоне всех событий, которые происходят и вокруг Ирака, и с ИГИЛ. И вот буквально вот сейчас в новостях было, когда убили заложников, членов избирательной комиссии. И то, что Ирак, конечно, не можно сказать, что он держался на какое-то довольно долгое время жесткой баасовской рукой и жестокой баасовской рукой.

А. Кузнецов — Ну, он держался и этим, и тем, что... Ведь дело в том, что Саддам Хусейн — один из тех правителей, не единственный далеко, который как бы... вот его правление, эти два с половиной десятилетия формально, а фактически больше, они довольно четко распадаются на два периода вот как с Иваном Грозным. Да? Грозный — реформатор... Хотя уже к этому времени, конечно, так сказать, и казни, и все прочее. И у Хусейна они тоже его сопровождают с самого начала его правления, но тем не менее. И дальше вот совершенно нарастающая эскалация, можно точно сказать с какого момента, с начала ирано-иракской войны, которая, в общем, оказалась, видимо, такой вот гибельной для Хусейна в далекой перспективе. Что...

С. Бунтман — Заложен, наверное...

А. Кузнецов — Фундамент вот того.

С. Бунтман — ... программа... Нет. Ну, в общем-то, стоит задуматься. Это такая простая вещь, что, наверное, в самой прогрессивной диктатуре даже, я об автократии, которая рассчитана на долгое-долгое правление, заложен какой-то чип самоуничтожения.

А. Кузнецов — Ну, так, конечно. Безусловно.

С. Бунтман — И уничтожение страны собственно...

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — ... чужими ли, своими ли руками.

А. Кузнецов — При том, что в начале, так сказать, своего правления Хусейн не вызывал даже 10-й части той негативной реакции, которую он будет вызывать уже в конце столетия ни у Соединенных Штатов... Он еще далеко не был вот тот «very bad guy». Он был скорее «our son of a bitch», потому что при всем том, что партия Баас декларировала и осуществляла многие социальные лозунги, которые позволяли ее относить к таким националистическим, но одновременно социалистическим течениям. Но при этом Хусейн не был крайним. Он допускал, так сказать, и частное предпринимательство мелкое, так сказать, и среднее в стране. И многие социальные программы, они были как бы, ну, аполитичны. Вот образовательная его реформа, которая действительно очень значительно повысила уровень грамотности в стране и так далее. У Советского Союза он тоже вызывал, ну, определенную симпатию, так сказать, потому что все-таки многое, что он осуществлял, было социалистическим. И будет договор между Хусейном и Косыгиным подписан, Хусейн был с визитом и так далее. Вот. И в арабском мире он тоже не вызывал вот, по меньшей мере, у половины арабского мира того отторжения, которое...

С. Бунтман — Ну, очередной такой в меру прогрессивный военный.

А. Кузнецов — Да, да. Я вот когда к передаче готовился, посмотрел несколько документальных фильмов, в том числе и один сделанный Леонидом Млечиным. Вот там было выказано такое суждение, правда, не самим Млечиным, а одним из корреспондентов, который готовил материалы, что вот явно одним из кумиров Хусейна был Сталин. Знаете, я нигде не нашел этому подтверждение. Совершенно очевидно, что кумиром у него был Насер. Но ведь у очень многих деятелей арабского мира в то время кумиром был Насер.

С. Бунтман — Образцом уж во всяком случае. Да.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — И по этому лекалу действовали.

А. Кузнецов — Да, и во внутренней политике, и во внешней политике, и в лозунгах, и во всем прочем. Но поскольку сам суд над Саддамом Хусейном — это очень многослойная такая вещь, давайте мы сразу перейдем к суду, тем более что найти такой краткий, но добросовестный перечень событий, которые к нему привели, нетрудно...

С. Бунтман — Да, конечно.

А. Кузнецов — ... при желании. Еще вот, знаете, есть такое тоже, так сказать, совпадение. Вот вчера была очень важная дата в истории современного мира, в истории современного международного права, потому что 70 лет назад 8 августа 45-го года были подписаны два основополагающих международно-правовых документа, которые имеют к этой истории тоже прямое отношение. Это устав Организации Объединенных Наций. И это устав Международного военного трибунала. И вот дело в том, что когда наконец Хусейн был захвачен, я напомню, что это произошло там через полгода после того, как фактически его режим был свержен... свергнут, явно совершенно, что вопрос о том, каким должен быть суд, по какому он должен идти пути, он не был решен ни американцами, которые, безусловно, в общем, всей этой ситуацией дирижировали, ни иракским обществом, которое было и остается чрезвычайно расколото, в том числе и по этому вопросу. Ну, вот сейчас критики, а критиков гораздо больше, чем тех, кто однозначно, так сказать, этот суд поддерживает и одобряет. Критики предъявляют к суду над Хусейном целый ряд обвинений. Например, одно из этих обвинений заключается в том, что не надо было отдавать Хусейна под суд национального, как бы то ни было, иракского суда, поскольку, ну, тут совершенно очевидно возникает вполне обоснованная, кстати сказать, подозрение в том, что это сведение счетом собственно внутри иракских, тем более что в той ситуации иракский суд — это очевидно, — не мог быть независимым. Это так, безусловно. И надо сказать, что особенно, конечно, серьезный аргумент в пользу этой точки зрения — это то, что большую часть времени процесс возглавлял такой Рауф Рашид Абдел-Рахман, который был не просто курдом, а одно из главных обвинений к Хусейну — это его геноцид курдов и в период ирано-иракской войны, и в более позднее время. Но дело в том, что вот как раз то дело, которое первым рассматривало 100 обвинений, и по которому собственно Хусейн был приговорен к смертной казни, — это дело, о котором я скажу, в котором погибнут несколько родственников судьи, что уж, конечно, вообще как бы не здорово. То есть с одной стороны я вообще не уверен, что возможен какой-то беспристрастный суд, когда речь идет о главе государства, потому что одно дело, когда судят уголовника. Вполне можно найти и судью, и присяжных, и прокурора, и адвокатов, которые никаким образом с ним никогда не пересекались. Да? В случае когда судят главу государства, который на протяжении там 3-х десятилетий это государство возглавлял, найти людей абсолютно беспристрастных...

С. Бунтман — Кажется, что в этом смысле международного трибунала.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Хотя потому, что существует укорененное понимание именно права, законов и способа подавить свой благородный гнев.

А. Кузнецов — Вот посмотрим на международный трибунал по Югославии, то же, прямо скажем, так сказать, не свободный от критики, но, по крайней мере, этот трибунал... в его состав не входят люди, которые непосредственно там потеряли родных, близких.

С. Бунтман — И в достаточно редких случаях передавалось национальным судам.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... передавал и передает югославский трибунал, гаагский передает национальным судам. Не все, кстати говоря, приговоры национальных судов были обвинительны.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да, там очень сложная история. Но все-таки он... Это такая серьезная машина. И самое главное... И вот хотелось бы мне задать вопросы, задать и себе, и всем. Насколько суд над Саддамом Хусейном был конкретен? Потому, что тот же югославский трибунал судят как и Нюрнберг за конкретные преступления, а не за вообще.

А. Кузнецов — Нет, в случае с Хусейном, я постараюсь обосновать, ему инкриминировались абсолютно конкретные в конечном итоге преступления. И собственно тоже один очень спорный момент, когда одно преступление, ну, такое массовое преступление суд счел доказанным, он решил дальше не идти. Вот по этому пункту вынесена смертная казнь и нечего дальше. Нам не нужны там 3-4 смертных казни. Понятно, что человек живет только один раз. Тоже, кстати говоря, очень такое, так сказать, дискуссионное с точки зрения права и идеи справедливости решение.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но вот вернемся к... значит, к идее международного суда над Хусейном. Но дело в том, что насколько я понимаю, в середине 1-го десятилетия XXI века возможность организовать такой международный трибунал была достаточно призрачной. Ну, во-первых, это заняло безусловно очень значительное время, его подготовка. Хусейна явно торопились...

С. Бунтман — Убрать.

А. Кузнецов — ... убрать, как можно быстрее, потому что Ирак представлял собой, по сей день представляет собой, к сожалению, совершенно такой бурлящий котел самых различных страстей. Кроме того 2-е вторжение в Ирак в отличие от 1-го, в отличие от 91-го года, от «Бури в пустыне», в общем, не было достаточно, так сказать, единодушно одобрено мировым сообществом. Да? Если в 91-м году действовала международная коалиция, имевшая мандат ООН, то в 2000-е, так сказать, действовали...

С. Бунтман — Там был явный акт агрессии против Кувейта...

А. Кузнецов — Ну, да, там было все достаточно прозрачно. А здесь, конечно, это решение принималось без одобрения соответствующего Совета безопасности. Хотя, так сказать, возвращаясь к вчерашней дате, в уставе ООН есть статья 51-я, которая определяет право государств на самооборону коллективную или индивидуальную самооборону в том случае, если они, так сказать, имеют достаточное основание полагать, что они могут стать жертвой агрессии. Вот два аргумента, которые озвучивали американцы, когда обосновывали, так сказать, необходимость и правомерность вторжения в Ирак. Первое, которое по сей день не нашло подтверждения, — это наличие у Ирака оружия массового поражения, которое представляет собой, так сказать, непосредственную угрозу мира. Вот то, что не удалось предъявить международному сообществу такие зримые доказательства того, что такое оружие не просто там в планах было, оно, конечно, было. Но когда в 81-м году израильская авиация разбомбила купленный Ираком у французов ядерный реактор, в общем, ядерная программа Ирака очень сильно, как я понимаю, от этого пострадала. И в ближайшей перспективе там возможности создать ядерное оружие у Ирака нет. А второе — это вот как раз для чего и нужен был суд, это обвинение режима Хусейна в различных преступлениях против человечности. Вот поэтому, видимо, и принято было решение, что Хусейна должен судить национальный суд. Это, видимо, по замыслу организаторов и американских, и иракских должно было содействовать определенному национальному примирению внутри Ирака.

С. Бунтман — Сплотить...

А. Кузнецов — Сплотить иракцев.

С. Бунтман — Сплотить иракцев кровью Хусейна.

А. Кузнецов — Да. Тем более что было основание полагать, что такое сплочение может произойти, потому что две чрезвычайно массовые и многочисленные части иракского населения из 3-х, конечно, на Хусейна к этому времени имели большой зуб. Это курды. И это шииты.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Шииты на юге, курды на севере. А незначительное, в этой ситуации сравнительно незначительное вот это вот суннитское население центральной части Ирака, оно, ну, вот так сказать, должно было смириться с происходившим. Значит, уже в июле 2004 года было объявлено о создании специального трибунала для расследования преступлений хусейновского режима. И судья, и прокуроры, и адвокаты — все иракцы. И были оглашены 7 предварительных обвинений против Хусейна и его ближайших сторонников. Что это? Значит, это преднамеренное убийство гражданских лиц при помощи химического оружия на севере Ирака. Вот как раз, так сказать, в курдских районах. Это преднамеренное убийство гражданских лиц без суда в принципе. Это преднамеренное истребление курдского клана Баразани в 83-м году. Убийство, преднамеренное убийство священнослужителей, убийство гражданских лиц в ходе операций против курдов на севере Ирака и гражданских лиц на юге Ирака в 91-м году. Так называемая «Интифада Шаабания» — это когда шииты восстали после 1-й, так сказать, вот этой иракской войны. И вторжение в Кувейт. Вот судя по характеру этих обвинений, те, кто готовил этот процесс, конечно, вдохновлялись примеров Нюрнберга.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Да, это видно сразу. Да.

А. Кузнецов — Потому, что выбраны две группы преступлений. Вот то, над чем в свое время довольно долго ломали голову организаторы Нюрнбергского процесса, в отсутствие прямых, ясных норм международного права как юридически обосновать выдвинутые обвинения. И было найдено, на мой взгляд, удачное обоснование: руководителей нацистского государства обвиняли в деяниях, которые в любом праве любого цивилизованного государства ХХ века признаются преступлениями.

С. Бунтман — Ну, да. Организация массовых убийств...

А. Кузнецов — Организация и осуществление массовых убийств.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Пытки, так сказать, и так далее, и так далее. Вот здесь целый ряд обвинений, они из этой серии, хотя, конечно, за время прошедшее с 45-го года международное право пополнилось большим количеством документов, которые позволяют, так сказать, применять его вот за эти преступления. А второе — это преступления против мира. Вот то самое вторжение в Кувейт — агрессия, которая в свое время тоже и руководителям нацистского государства ставилась в вину. Значит, второе — это организация защиты. Значит, большое число людей, там называют цифру в районе полутора тысяч человек, многие из них — это общественные деятели и юристы, есть и люди неизвестные, так сказать, проявили инициативу и предложили себя в качестве защитников Хусейна. Причем среди них были далеко не только арабы, но и, например, довольно значительная роль в этом сыграл, в организации защиты Хусейна очень известный человек. Это Рэмси Кларк, который в свое время в конце 60-х в правительстве Линдона Джонсона был генеральным прокурором США, подал в отставку в знак протеста против действий США во Вьетнаме и превратился с тех пор в очень известного международного правозащитника, награжденного специальной премией Организации Объединенных наций за его правозащитную деятельность. То есть это человек, имеющий авторитет и в Соединенных Штатах определенный, и в мире. Вот. Ну, вот в команде адвокатов, как я понимаю, с самого начала не было согласия по принципиальному вопросу о выборе линии защиты. Собственно иракские адвокаты собирались настаивать на неправомерности, неправомочности суда в принципе и на том, что, значит, вот Хусейна как руководителя государства нельзя судить, поскольку он действовал на основании тех законов, которые существовали в то время. Как я понимаю, американским юристам идея вот такой линии защиты была совершенно чужда, потому что эта линия с точки зрения результата в смысле попытки спасти обвиняемого абсолютно провальная. Это превращение процесса в политический такой вот... политическое шоу.

С. Бунтман — Да. Ну, да. Кто вы такие, чтоб судить? И кто вы такие, чтоб его судить?

А. Кузнецов — Это работает на будущее...

С. Бунтман — Хотя буквально мельчайший аргумент, может быть, и не совсем юридический, но простите, это человек, который имел все возможности изменить законы.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Как глава государства при той форме правления, которая была. И большинство этих законов сделаны его собственным режимом.

А. Кузнецов — Ну, вот еще раз говорю, у меня сложилось ощущение, оно вполне может быть совершенно неправильным, что линия защиты, которая предлагала, в определенной степени будут осуществлять и адвокаты, и сами подсудимые на процессе — это непризнание вот самой правомочности происходящего. Для юристов цивилизованных стран отказаться заранее от возможности спасти жизнь подзащитному — это, видимо, просто профессиональный абсурд. Поэтому они собирались потопить суд в юридическом то, что называем крючкотворстве таком.

С. Бунтман — Ну, вот Алексей Кузнецов. Мы продолжим с вами через 5 минут. Завершим историю Саддама Хусейна и предложим вам для голосования процессы на следующее воскресенье.

**********

С. Бунтман — Мы возвращаемся к суду над Саддамом Хусейном. Сразу скажем, что это был не 1-й суд, под который он попадал, и ни 1-й приговор смертный, который он в какой-то степени получал.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман: В 60
―м году...

А. Кузнецов — Вот здесь как раз у нас есть вопрос, по-моему, от Дмитрия, участвовал ли Хусейн в свержении короля. В свержении короля нет.

С. Бунтман — Нет.

А. Кузнецов — Дело в том, что Хусейн был с молодых лет активистом партии Баас, а свержение короля не баасистами было осуществлено. Группой военных во главе с генералом Касемом, Абдель Керимом Касемом. И как раз баасисты-то после этого начнут охоту на Касема. И вот в ней Хусейн принимал участие в качестве, ну, можно сказать, боевика и, ну, потому что собственно стрелял по машине Касема. И вот с этого начинается его политическая биография, и с этого начинаются его тюрьмы, которых там будет две.

С. Бунтман — Да. А смертный приговор у него был, но замененный тюремным заключением в 60-м году как раз. Ровно 55 лет назад.

А. Кузнецов — Ну, да. Вот. Значит, 2-я проблема — это защита. И проблема эта осложнялась еще тем, что некоторые люди, которые вот входили в эту большую группу, собиравшуюся защищать Хусейна и его подельников, бывали убиты как впрочем и некоторые члены трибунала, потому что в стране, в общем, продолжалась, конечно, такая определенная гражданская война, не смотря на наличие там оккупационных войск. И 3-я проблема — это вот то принципиальное решение, которое было принято, и которое я уже назвал. Вот после вынесения 1-го смертного приговора по 1-му пункту обвинения дальше уже собственно Хусейна... этот приговор привести в исполнение. То есть дальнейшие пункты обвинения будут рассматриваться, и они продолжают по сей день некоторые, потому что трибунал по-прежнему действует. Да? Но вот решение казнить Хусейна сразу. Что это был за 1-й пункт обвинения? Было выбрано, я думаю, что по соображениям, во-первых, наиболее солидной доказательной базы, конечно, и по соображениям таким этнополитическим. Значит, можно было начать с обвинения, где жертвами были курды. Можно было начать с обвинения, где жертвами были шииты. Вот, видимо, из соображений того, что в результате войны к власти в Ираке под контролем американцем пришло шиитское руководство, вот из этих соображений было выбрано дело о расправе с жителями деревни Эд-Дуджейль. Это неподалеку сравнительно от Багдада. Основная масса местных жителей — это шииты. И в 82-м году в июле месяце там было совершено покушение неудачное на Хусейна. Погибло несколько его охранников. Но сам Хусейн, в общем, остался жив. И вот те репрессии, которые затем воспоследовали, по мнению суды выглядели следующим образом: 148 мусульман-шиитов были расстреляны по приговорам различных судов. Порядка 250 человек пропали без вести. А порядка полутора тысяч оказались в тюрьмах. Население было из, так сказать, своих домов. Арестованные были лишены имущества. Их дома были снесены. Их и их родственников сослали в пустынные районы страны. Только спустя 4 года некоторым разрешили вернуться. Значит, Хусейн вперемешку с отрицанием, так сказать, он неоднократно это провозглашал вообще право трибунала его о чем-нибудь... за что-нибудь судить. Хусейн говорил о том, что он лично никаких распоряжений не отдавал. То есть он как руководитель государства отдал распоряжение найти преступников, и потом он был ознакомлен с решением суда. Ну, это хорошо нам... Особенно нам хорошо известна вот такая мина, у нас есть независимый суд, и вы же не хотите, чтобы я в него вмешивался. Да? Так сказать. Вот судебная власть. Ну, а меня проинформировали. Да, конечно, так сказать, проинформировали. Но тогда трибуналу представлен был документ, где Хусейн просто подписывал распоряжения о казни. Ну, дальше защита естественно — это вполне понятный прием и законный прием — начала оспаривать подлинность подписи, так сказать, требовать графологической экспертизы и так далее. Но в конечном итоге по этому эпизоду было принято решение. 5 ноября 2006 года оно было принято: признать Хусейна виновным в убийстве 148 шиитов и репрессиям вот против тех, кого я назвал, и за это приговорить к смертной казни через повешение. Начинается слушание по 2-му пункту обвинения. Это как раз по курдскому вопросу. Это так называемая операция «Аль-Анфаль». Я заранее прошу прощения у тех, кто знает арабский язык, я, может быть, неправильно произношу, разумеется.

С. Бунтман — Ну, да. Принято. Да.

А. Кузнецов — Да, я надеюсь, что я не очень коверкую. Это с февраля по сентябрь 88-го года. Значит, это все отголоски ирано-иракской войны. Дело в том, что курды, которые давно борются за создание независимого курдского государства, они проживают в так называемом историческом Курдистане. На сегодняшний момент это в основном территория 4-х государств. Это Турция. Это Сирия. Это Иран. Это Ирак. И понятно, что иранские курды борются с иранской властью за свою независимость, иракские — с иракскими. Когда началась ирано-иракская война после иранской революции 79-го года, начал ее Хусейн. Он опасался и, думаю, что не без оснований опасался, что режим Хомейни попытается, так сказать, революцию превратить, ну, если не в мировую, то в региональную, и что это повлияет на относительный религиозный мир в Ираке, который на тот момент, ну, в общем, как я понимаю, худо-бедно существовал к 80-му году. И естественно, что иранцы всячески поддерживали иракских курдов и старались их максимально, так сказать, натравливать на иракский режим. И абсолютно то же самое делали иракцы в отношении иранских курдов. Ну, и вот соответственно когда война, в общем-то, подошла к своему бесславному, прямо скажем, для обеих сторон концу. Она фактически закончилась тем, что она, так сказать, на статус... К статусу кво вернулись.

С. Бунтман — ... закончилась.

А. Кузнецов — Она просто закончилась.

С. Бунтман — Война конченная всегда.

А. Кузнецов — Притом, что были понесены колоссальные обеими сторонами человеческие жертвы. Да? По самым скромным подсчетам обе стороны потеряли сотни тысяч и военнослужащих и мирных жителей. Колоссальные экономические потери. До этого, ну, в общем, если не цветущую, то весьма добротную иракскую экономику, которая все 70-е годы очень неплохо себя чувствовала благодаря растущим ценам на нефть. И мы можем вспомнить сравнительно благополучные 70-е благодаря тем же нефтедолларам, так сказать, для нашей страны. Да? И вот благодаря и изменению конъюнктуры цен и там тем колоссальным совершенно по затратам, которые война потребовала, значит, эта экономика практически рухнула. Ну, и вот началась эта операция по мщению иракским курдам. 8 2-недельных плановых рейдов, в ходе которых порядка 3-х тысяч различных курдских поселений были уничтожены. Погибли по разным данным от 100 до 180 тысяч человек. И 80 тысяч курдов стали беженцами. В основном вынуждены были бежать на территорию Ирана. Вот это та самая операция, в ходе которой прославился, вот тоже Дмитрий упоминает здесь так называемого химического Али.

С. Бунтман — Али.

А. Кузнецов — Да. Его имя Али Хасан Аль-Маджид. Это человек, который все это время был министром. Он двоюродный брат Хусейна. Он был министром обороны Ирака. И он тоже будет... вскоре после Хусейна будет казнен по обвинению вот как раз в руководстве вот этой самой операции. Вот. Но этот вот блок вопросов начал рассматриваться, но к этому времени уже шла подготовка к казни. В конце декабря, 26-го апелляционный суд Ирака оставил приговор, смертный приговор Хусейну без изменений и постановил привести его в исполнение в течение 300 суток... 30, извините, суток. Через 3 дня было опубликовано постановление о казни. Ну, и в 6 утра по московскому и багдадскому времени 30 декабря этот приговор был приведен в исполнение. Многие общины даже не отдельные жители, а многие общины Ирака требовали публичной казни с трансляцией ее в прямом эфире по телевидению. Но было принято компромиссное решение. Хусейна казнили все-таки не публично, хотя в присутствии довольно значительного числа людей. Обычно при казни, ну, там охранники, прокурор, врач. Да? И палач. А в данном случае присутствовали представители, как бы мы сказали, общественных организаций. Вот. Ну, и было сделано вот то самое видео, которое Вы упоминали, и которое можно посмотреть в интернете, хотя зрелище, конечно...

С. Бунтман — Лучше не смотреть.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Но здесь есть несколько аспектов. Вот Виталий Авилов говорит: «А пожизненное заключение, может быть, было более суровым наказанием?» Это наше...

А. Кузнецов — Может быть.

С. Бунтман — Вот мы все время об этом размышляем.

А. Кузнецов — Может быть.

С. Бунтман — Мы все время, особенно те, кто... Я вам скажу, что я категорически против смертной казни во всех ее проявлениях. И это долгий разговор. Но я не знаю. Я не знаю. Наверное. Может быть. Чтобы из этого произошло? Все старые страшилки всегда, когда казнят тирана, что, конечно, найдутся люди, которые будут... жизнь положат на то, чтобы его освободить. Ну, это все, знаете, от казни царской семьи и казни там Людовика XVI и Карла I это все идет до последнего, до расправы над Муссолини и прочего, прочего.

А. Кузнецов — Вот понимаете, я все время думал, когда тут... Мне много пришлось к этой передаче готовиться. Я думал над тем вот, все-таки что этот суд с одной стороны, вот как один из наших слушателей написал, что... Сейчас я найду эту смску. Что-то не попадается на глаза.

С. Бунтман — Это что? Как бы если...

А. Кузнецов — Да. «Кто из живущих на земле может сказать, что Саддам не заслужил...»

С. Бунтман — Не заслужил.

А. Кузнецов — «... смертную казнь?» Ну, конечно, такие люди есть, безусловно. И таких людей не так уж мало, в том числе, как для меня это не печально, в нашей стране, которые продолжают считать, что Саддам был великим человеком. Но, скажем так, с одной стороны, насколько я понимаю, Саддам Хусейн, конечно, заслужил, так сказать, много раз смертную казнь. И те преступления, которые были совершены по его непосредственному приказу, так сказать, в результате функционирования той системы, которую он целенаправленно создавал, они, безусловно, так сказать, в русле современного международного права, безусловно, считаются тягчайшими наказуемыми деяниями. Но с другой стороны это, конечно, суд, который трудно назвать беспристрастным.

С. Бунтман — Да, полностью.

А. Кузнецов — Неизбежным. Ну, так сказать, вряд ли можно было найти полностью такой беспристрастный суд, но, так сказать, что есть, то есть. И, безусловно, вот эта поспешность. Ведь Нюрнберг тоже должен был торопиться в известном смысле, потому что буквально через несколько месяцев после того, как трибунал в 45-м осенью начал работу, начала стремительно углубляться трещина в отношениях между союзниками. Да? Но, тем не менее, трибунал доработал. Трибунал добросовестно рассмотрел. И вот эти десятки томов стенографического отчета Нюрнберга — с тех пор это и есть главный памятник этому трибуналу, потому что колоссальная доказательная база. Да, там были политические соглашения между странами-победителями. Там тоже все, так сказать, не... Ну, вообще я не знаю, можно ли найти некие плоды человеческой, небожественной деятельности, которые во всем были бы безупречны. Да? Конечно, нельзя, тем более в такой ситуации. Ну, вот Нюрнберг, он все-таки, стиснув зубы, в обстановке уже начавшейся холодной войны довел дело до, так сказать, справедливого по мнению подавляющего большинства людей обвинительного приговора подавляющему большинству обвиняемых. А вот что касается суда над Хусейном, ощущение торопливой поспешности, ощущение, что вот если мы его завтра не казним, то там, не дай Бог, через неделю, так сказать, в Ираке опять что-то взорвется, и он опять может стать неким...

С. Бунтман — Но все равно мира в Ираке не произошло.

А. Кузнецов — И мира в Ираке не произошло.

С. Бунтман — Все равно это длительный, очень тяжелый процесс. Все равно что-то было... начали застегивать вот этот...

А. Кузнецов — ... та страшная новость, которую мы сегодня с Вами услышали в новостях.

С. Бунтман — Все равно есть ощущение, не покидает, что не с той пуговицы его начали... И вернуться было очень трудно. И разговоры между послами о том, вот что будет дальше, когда американцы уйдут. А Бог его знает вообще, товарищ начальник.

А. Кузнецов — Ну, да. Это же не только Ирак. Это и Афганистан...

С. Бунтман — И Афганистан, и теперь наш любимый ИГИЛ.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Который везде... ИГИЛ невозможен победный... Над ИГИЛом невозможно над решением курдской проблемы. Решение курдской проблемы приведет к умножению проблем Турции, Ирака, Ирана и всего на свете.

А. Кузнецов — И при ее решении нужна договоренность между этими государствами.

С. Бунтман — Да. А договоренность невозможно...

А. Кузнецов — А ее очень трудно представить.

С. Бунтман — ... сейчас все время у нас на экране «курдская проблема», «курдская проблема», Турция, Турция, Сирия. Вот все это такой вот клубок. Помогла ли разрешению его смерть, Саддама, неизвестно. Не знаю.

А. Кузнецов — Требуется гораздо большее удаление...

С. Бунтман — Требуется ли возмездие за такие преступления и суд? Да, несомненно. Да, несомненно. Не может быть даже руководитель государства, деятельность безнаказанна. И преступная деятельность, которая...

А. Кузнецов — Вот понимаете...

С. Бунтман — ... человека бы засудили, вот не глядя, по любому из этих семи...

А. Кузнецов — Либо мы должны безоговорочно верить в Бога как в некий высший гарант торжества справедливости, тогда мы можем, так сказать, полагаться на него. Да? Говоря там вслед за Лермонтовым: «Но есть и Божий суд». Вот. Либо мы не можем полагаться как на факт на существование такого суда...

С. Бунтман — Мы не можем полагаться. Мы не можем полагаться даже, если мы беззаветно верим в Бога, потому что есть и человеческий суд, и законы общежития, которые связаны даже с божественными заповедями, они существуют. И здесь, конечно, очень сложный вопрос, и сложный вопрос... и у нас наверняка будет не только Пол Пот, и наверняка мы когда-нибудь вернемся к судам над Пиночетом, потому что здесь вот еще и с верой в Бога... И Пиночет — человек, который шел... знал, что будет возмездие. И это возмездие, он от него не отстранялся. И он на это пошел очень серьезно как человек, глубоко верующий, кстати говоря.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Так что здесь нам предстоит непаханое поле, дорогие друзья. Давайте мы быстренько сейчас вам предложим. У нас идея была такая, у Алексея Кузнецова, которую я горячо поддержал. Процессы, которые в той или иной части света были известными, главными, очень мощными. Все о них говорили. Но остальное человечество как-то достаточно к ним равнодушно всегда...

А. Кузнецов — Ну, просто не очень знает.

С. Бунтман — Не очень знает.

А. Кузнецов — Да? Мы это назвали «Незнаменитые знаменитые процессы».

С. Бунтман — Да. Причем я так волюнтаристски абсолютно отсек ХХ-ХХI век. И у нас получились вот гремевшие процессы в той или иной части человечества. Суд на Элис Кителер и ее сторонниками по обвинению в колдовстве. Ну, там много всего.

А. Кузнецов — Это 1-й формальный процесс над ведьмой в северной Европе.

С. Бунтман — Да. 1324 год. За 100 лет до Жанны д’Арк.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Да. Еще. И там много всего было. Там изведенные мужья, насколько я понимаю...

А. Кузнецов — Там изведенные мужья. Там казненные за нее ее подельники. Ей-то удастся скрыться.

С. Бунтман — Да, там служанку казнили.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ну, все узнаете. Дело Льюиса Хатчинсона, серийного убийцы на Ямайке.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Ямайка 1773 года — это то еще место, я вам скажу.

А. Кузнецов — Да, да. Будем вспоминать опять-таки капитана Блада, если выберут...

С. Бунтман — Да, который...

А. Кузнецов — ... близко все.

С. Бунтман — ... до этого, но все равно очень весело было всегда.

А. Кузнецов — Да, конечно. Конечно.

С. Бунтман — И это не веселое царство растаманов, а совсем...

А. Кузнецов — Нет, совсем.

С. Бунтман — Совсем другое. Суд над Анной Гёльди, последней ведьмой... Вот последняя ведьма. У нас 1-я ведьма, последняя ведьма Швейцарии...

А. Кузнецов — И последняя официально казненная ведьма в Европе.

С. Бунтман — Да, да. Вот все, последняя ведьма. Суд над Тагом Бехрамом, главой секты индуистов-убийц.

А. Кузнецов — Очень жуткое абсолютно дело. Это человек, который считается самым массовым убийцей в истории человечества.

С. Бунтман — Там сколько? Три...

А. Кузнецов — Там тысячи, на его десятки тысяч на его последователях. Лично на нем 900 с лишним человек.

С. Бунтман — Да, веселый очень человек.

А. Кузнецов — Ужасно.

С. Бунтман — И это, думаю, вдохновило вот эти... индусы-убийцы, которые все наполнили... Конан-Дойля и не только он.

А. Кузнецов — Уилки Коллинз.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Еще как. И суд над Мидхат-пашой, предполагаемым организатором убийства султана Абдул-Азиза. Это Османская империя...

А. Кузнецов — Это игры престолов Османской империи.

С. Бунтман — Да, да. 1881 год. Голосуйте! Голосовалка уже есть у нас на сайте. Все. Ваше решение будет принято. И мы встретимся через неделю. Всего доброго!

А. Кузнецов — Всего хорошего!