Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это программа «Не так» и очередные судебные процессы. Сегодня будет жуткий процесс. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Сегодня будет жуткий процесс, очень странный, и он настолько из всей ситуации... Я сразу скажу, что это процесс супругов Чаушеску вы выбрали. И с большим преимуществом? Я просто не имел возможности...

А. Кузнецов — Нет, не с очень большим. Примерно на 2 процента... 2-3 процента.

С. Бунтман — Какой ты второй назвал?

А. Кузнецов — А вторым у нас было дело Адама Уорта, прототипа Мориарти.

С. Бунтман — Да. Вот несчастный Мориарти у нас вечный второй.

А. Кузнецов — Да. Но, тем не менее, я думаю, что мы когда-нибудь к нему вернемся еще раз.

С. Бунтман — Да, вернемся. Подождем и вернемся. Да. Но вот сегодня процесс супругов Чаушеску. Это был из ряда вон выходящий процесс, потому что такого не было ни в одной социалистической стране восточной Европы во время и совсем не... Это абсолютно наждачная революция, а никакая не бархатная была в Румынии как раз тогда. Ну, зайдем по порядку...

А. Кузнецов — Да, попробуем разобраться...

С. Бунтман — Там много странного и совсем не так, как это представлялось тогда.

А. Кузнецов — Да, тогда это представлялось, ну, вот я помню, так сказать, не очень хорошо, но помню свое ощущение. По нашим новостям это воспринималось как несколько гипертрофированное, такое слишком поспешное, может быть, чрезмерно такое кровавое, но все-таки некое справедливое возмездие, тем более что ощущение, что ощущение, что Чаушеску — последний диктатор Европы, в общем, на тот момент в 89-м году вот лично у меня было.

С. Бунтман — Это ведь конец 89-го года.

А. Кузнецов — Это был декабрь 89-го...

С. Бунтман — Это был самый конец 89-го года

А. Кузнецов — ... года. Это практически в Рождество произойдет.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И известны уже к этому времени у нас были там в наших новостях кадры из Тимишоары, вот так сказать, слухи о колоссальном количестве жертв среди, что называется, мирного оппозиционно настроенного румынского населения. А что... Давайте, может быть, мы начнем с конца. Давайте начнем прямо с самого процесса. А потом, так сказать, уже поговорим, так нестандартно поговорим о том, что из этого действительно... почему можно было инкриминировать супругам Чаушеску.

С. Бунтман — Да, 1-й суд был не... Суд был скорый.

А. Кузнецов — Суд был...

С. Бунтман — Предельно скорый.

А. Кузнецов — Суд был чрезвычайно скорый. Это был, в общем, по сути военный суд, потому что председательствовал в этом суде генерал-майор юстиции. Это военный судья. Джорджица Попа. И судя по всему, главным организатором и, возможно, главным инициатором этого процесса был министр обороны Виктор Стэнкулеску, которого молва называла фаворитом Елены Чаушеску. Ну, вряд ли фаворитом в том смысле, какие фавориты были там у русских и не только русских императриц в XVIII веке...

С. Бунтман — Ну, да, у матушки Екатерины Алексеевны.

А. Кузнецов — Да! Нет, не в этом смысле, а в смысле любимчика. Но этот человек действительно вот за недели предшествовавшие вот этим трагическим событиям, он сделал совершенно головокружительную карьеру, став министром обороны после внезапной смерти предыдущего министра обороны. И собственно стал он на волне вот этих вот событий в Тимишоаре, которые начались 19 декабря, потому что он собственно был вот тем военным лицом, которое распоряжалось разгонами этой демонстрации, собственно потом уже в 90-е годы Стэнкулеску за это... даже в 2000-е, по-моему, Стэнкулеску за это судили и посадили в тюрьму за то, что он был одним из организаторов вот этого, значит, расстрела. А собственно что случилось в Тимишоаре? Дело в том, что Тимишоара — это запад Румынии. Значит, там это места компактного проживания румынских венгров.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Когда в свое время распадалась Австро-Венгерская империя, то как это почти всегда бывает с империями, особенно с такими вот компактными, континентальными, как это будет в случае распада Советского Союза, выяснится, что многие административные границы не соответствуют границам вот этого компактного этнического проживания. И надо сказать, что Чаушеску вообще в течение своего правления более, чем 20-летнего, практически четверть векового, он вот такую националистическую карту в частности антивенгерскую, потому что венгры в Румынии самое крупное этническое меньшинство, он ее ни раз разыгрывал.

С. Бунтман — И это ведь большая часть, которая во времена, скажем, Венгрии такой, Венгрии — союзника Гитлера, скажем там, она принадлежала Венгрии. Очень большой кусок.

А. Кузнецов — Да, разумеется. Это все Потсдамские, так сказать, границы вот эти самые, которые, ну, тоже прямо скажем, были далеки от идеала. И вот это венгерское меньшинство, оно меньшинство — меньшинство, но это, в общем, довольно много народу. Значит, оно было достаточно активным. И в недрах его вот уже в середине 80-х было такое подполье определенное, ну, скажем, в 1-ю очередь такое интеллектуальное подполье. И вот одним из лидеров этого подполья был пастор реформатской церкви. Напомним, что Румыния преимущественно православная страна, а венгры, очень многие венгры, ну, кто-то католик...

С. Бунтман — Венгры-католики, больше есть...

А. Кузнецов — Кто-то протестанты...

С. Бунтман — ... большинство и ест протестанты...

А. Кузнецов — И есть венгры-протестанты. Да, оно тоже меньшинство, но тоже оно такое, так сказать, достаточно значительное. Вот этот Ласло Текиш был одним из лидеров вот это венгерского такого пока молчаливого сопротивления. И румынские власти, трудно сейчас уже определить, от кого конкретно исходил приказ и инициатива, решили его выселить, переместить, что называется. Да? И вокруг его дома стихийным образом возникло такое живое кольцо его прихожан. Первоначально это были именно венгры, его прихожане. Затем к ним... Которые не давали собственно властям вот, так сказать, зайти в этот дом. А затем к ним постепенно начали, постепенно, но быстро, то есть здесь в данном случае это событие нескольких дней всего-навсего, к ним начали прибавляться собственно оппозиционно настроенные к режиму уже румыны. То есть если это начиналось как некое событие там вот этого венгерского сопротивления, это довольно быстро начинает перерастать в уже, так сказать, сопротивление режиму Чаушеску. И вот дальше то, что до сих пор и в самой Румынии, и за ее пределами является предметом споров и очевидцев, и тех, кто помнит эти события, и уже историки к этому подключились. Значит, за этим следует такая массовая, достаточно массовая силовая акция по разгону и подавлению вот этих выступлений. Надо сказать, что вот собственно, как признал румынский суд некоторое время тому назад, в общем, одним из организаторов, инициатором этого был вот этот самый Виктор Стэнкулеску, который затем станет министром обороны, который довольно быстро Чаушеску придаст. Значит, в это время так вот нехорошо получилось, в это время Чаушеску ездил в Иран, значит, с официальным визитом. Дело в том, что вот тут как раз уже можно вернуться, так сказать, такой feedback сделать к его внешней политической программе. Дело в том, что Румыния, вот я думаю, что слушатели наши старшего возраста это хорошо помнят, она в социалистическом лагере всегда была такой достаточно особой страной. То есть с одной стороны, там скажем, была Югославия, которая была...

С. Бунтман — Она, да...

А. Кузнецов — ... видным таким вот...

С. Бунтман — Ну, она совсем, Югославия совсем...

А. Кузнецов — Да, официально...

С. Бунтман — ... лидер 3-го мира, лидер...

А. Кузнецов — Официально в движение присоединения входила. Совершенно верно. Не была ни участником СЭВа, ни...

С. Бунтман — Ни Варшавского договора.

А. Кузнецов — Ни тем более Варшавского договора. Румыния-то формально входила и в Варшавский договор и в СЭВ, но там занимала такую достаточно особую позицию. Причем это началось достаточно давно. Чаушеску становится генеральным секретарем румынской коммунистической партии. Но она там меняла название, будем уж ее называть РКП еще в 65-м году. А уже в 68-м он единственный из лидеров стран Варшавского договора осуждает вот это коллективное вторжение в Чехословакию...

С. Бунтман — Ну, во-первых, он не принимает в нем участие.

А. Кузнецов — Во-первых, он не принимает в нем участие. Во-вторых, буквально за несколько дней собственно до подавления вот этой пражской весны он едет с визитом к Дубчеку и общается с ним, и явно совершенно, так сказать, передает ему слова поддержки. И, в-третьих, когда это вторжение состоится, в Бухаресте будет собран, я смотрел фотографии, они более чем впечатляющие, колоссальный митинг, на котором Чаушеску официально выступил со словами осуждения этого акта. То есть это не было какое-то там осуждение в кулуарах между лидерами, а это было вот такое вполне себе действие. И надо сказать, что и после Румыния проводила внешнюю политику весьма независимую. Чаушеску... Ну, иногда его даже называют маоистом. Это, конечно, перебор. Но он был, безусловно, сторонником такой вот — как сказать? — достаточно независимой от Советского Союза внешней политики. И я помню, один из моих добрых знакомых, к сожалению, уже покойных, который в свое время был ответственным работником международного отдела КПСС, он вспоминал уже и в постсоветские годы, что всегда с румынами было чрезвычайно сложно. Вот как только собирались, скажем там... на ООНовской ли площадке, ведь всегда социалистический блок старался, ну, по крайней мере, европейские соцстраны согласованной позицией выступать. Да? Вот с румынами всегда было очень сложно...

С. Бунтман — На совещании коммунистических партий Румыния была по позиции своей гораздо ближе к такому странному явлению как еврокоммунизм...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... к тому, что говорили итальянцы, в какой-то степени иногда говорили французы, испанцы, часть испанцев. И вот этот еврокоммунизм, и румыны были таким вот всегда звеном вот здесь. Иногда казалось, что это сделано специально, что Румыния такая вот... шлюз для всяких других вот около коммунистических идей.

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, судя по всему, такая иллюзия какое-то время была у многих западных политиков, потому что отношение Запада к Румынии очень существенно отличалось от отношения к другим странам Варшавского договора, потому что Румынию приняли в ЕР. Ей давали кредиты Международный валютный фонд. Ее принимали в Генеральное соглашение по тарифам и торговле. То есть ей были открыты двери или полуоткрыты, или просто совсем открыты во многие организации, куда странам вот этого европейского социалистического блока путь был заказан. И, видимо, мотив заключался в том, что вот таким образом в Румынии видели такое вот слабое звено в монолитном на 1-й взгляд вот в этом, так сказать, ряду европейских социалистических стран. Много ведется споров о том, каковы были мотивы Чаушеску, вот зачем ему нужна была эта особая позиция. Кто-то, ну, из числа людей к нему однозначно недоброжелательно настроенных говорят о том, что он таким образом строил свой собственный культ. То есть он, можно сказать, и в международной политике, и во внутренней политике он апеллировал к румынскому общественному мнению, зарабатывая на этом такие вот очки. Дескать, а вот мы сильные, а вот мы можем себе позволить с великим и опасным восточным соседом...

С. Бунтман — А другой вопрос, от чего это его не уконтрапупели. Вот это как?

А. Кузнецов — Ну, понимаете, все-таки если бы он начал в эти игры играть в конце 40-х — начале 50-х...

С. Бунтман — Нет, нет. Я имею в виду там, как того же Дубчека, как... принимались ведь решения очень многие в Москве и по руководству, по смене руководства даже в Польше, когда Гомулка, Герек вот это был...

А. Кузнецов — Ну, понимаете, в 68-м году, когда он выступил с этим, было, ну, прямо скажем, не до него, потому что, конечно, в Москве возникло ощущение, что вообще все рушится. Да? Чехословакия чуть ли не повернула на запад, да тут еще Румыния осуждает. То есть тут еще и в Румынии... Что? И в Румынию, что ли, тоже вводить войска?

С. Бунтман — Ну, подумали, шут с ним, с Чаушеску. Не так там... не так все это страшно.

А. Кузнецов — Вот почему не был организован тихий дворцовый переворот, поддерживаемый там Кремлем, старой площадью, честно говоря, я не знаю. То есть наверняка... Я уверен, что такой вопрос обсуждался в советском руководстве, но, видимо, нашлись вот какие-то аргументы против этого. Возможно, Чаушеску умел казаться все-таки не слишком неуправляемым.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Кроме того можно было даже это использовать опять-таки на международной арене...

С. Бунтман — Опять же как шлюз, шлюзовую камеру.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Да. Социализм soft.

А. Кузнецов — Ну, был же в Советском Союзе для всяких деликатных дел, скажем, один независимый журналист. Да? Виктор Луи, вот которого использовали, когда нужен был такой вот независимый канал, якобы независимый. Ну, вот вполне возможно, что Румынию рассматривали как такого независимого члена, так сказать, социалистического лагеря. Можно было всегда сказать: «Вот вы говорите, что весь соцлагерь — это такой концлагерь, где Москва всем... А вот посмотрите, а вот Югославия. А вот смотрите, Румыния...»

С. Бунтман — Ну, это любимая теория, которая существует там до сих пор по всякому поводу вплоть до нас. Ну, вот. Да. Но так ли это? Что ли это? В чем феномен Чаушеску, здесь мы, конечно, остановимся и поставим вопрос, потому что в прямую это, ну, каким-то образом наверняка связано с событиями. Но почему и самое жесткое решение, самый жесткий исход событий произошел именно там, где вроде бы эта шлюзовая камера между западом и востоком.

А. Кузнецов — Ну, тут тоже, прямо скажем, нет недостатка в теориях. Да? Во-первых, безусловно, на поле конспирологии тут все это пышным цветом расцветает, потому что есть довольно большое количество людей убежденных, что за этим, вот за этой декабрьской революцией, назовем ее так, в Румынии стояли западные страны.

С. Бунтман — Но это дежурная...

А. Кузнецов — Это дежурный вариант естественно.

С. Бунтман — Да. Вот у нас, если говорить нашим следственным языком, это у нас дежурный подозреваемый.

А. Кузнецов — Да. Хотя надо сказать справедливости исторической для, что как раз в 85-м году и последующие там пару лет Запад очень сильно к Чаушеску потерял интерес, потому что появились собственно гораздо более интересные слабые звенья.

С. Бунтман — Конечно, тут в самом...

А. Кузнецов — Собственно сам Советский... Да, в самом центре...

С. Бунтман — Да! Тут такое происходит...

А. Кузнецов — И, конечно, на фоне Горбачева Чаушеску сильно проигрывал и, безусловно, в общем, он... тем более что он как раз после того, как он заявил, что вот в Румынии перестройки не будет никогда...

С. Бунтман — И тут наоборот. Вот тут он или раньше стал превращаться в нового Дракулу.

А. Кузнецов — Вот трудно сказать.

С. Бунтман — Да. Потому, что это образ, который тогда существовал. Чаушеску — это Дракула сегодня.

А. Кузнецов — Есть противоположный, а в чем-то аналогичный, так сказать, сценарий рассматривают, что за событиями в Тимишоаре и соответственно впоследствии там через несколько дней в Бухаресте стояла советская сторона, что вот есть всякие намеки, чьи-то там отдельные слова отдельных людей о том, что и в Тимишоаре, и в Бухаресте среди тех, кто собственно провоцировал вот эти столкновения, были советские специалисты из, так сказать, разряда спецслужб, которые очень быстро покинули страну после того, как супруги Чаушеску были расстреляны. Кто-то даже говорит, что вот якобы, так сказать, через границу из Румынии вылетела некая спортивная делегация, несколько десятков молодых спортивного вида с хорошей выправкой людей, хотя никаких спортивных соревнований в это время не было. Но вот это якобы таким образом советский спецназ уходил, так сказать, возвращался на базу. А кроме этого, понимаете, очень уж много там если оставить в стороне Запад и Советский Союз как провокаторов в данном случае, очень много всего завязалось в узел. Во-первых, в Румынии к этому времени была, наверное, одна из худших, если говорить о европейских соцстранах, ну, не будем брать Албанию, одна из худших социально-экономических ситуаций, потому что очень спорное решение Чаушеску, которое он буквально вот за несколько месяцев до произошедшего эта программа завершилась. Решение полностью выплатить весь внешний долг Румынии со всеми процентами к лету вот 89-го года Румыния, Чаушеску официально объявил, что Румыния — единственная страна мира, которая на сегодняшний момент вообще не имеет никаких внешних долгов. Но для того, чтобы это сделать, пришлось ввести режим чрезвычайно жесткой экономии, ну, вплоть до того... ну, карточки были в Румынии на многие продовольственные и некоторые непродовольственные товары. Постоянное им напоминание о необходимости экономить электроэнергию. Там горячую воду давали чуть ли не раз в неделю по графику. Телевидение работало 3 часа в день. Как острили сами румыны, все эти 3 часа были заполнены упоминанием о необходимости экономить электроэнергию. Разрешено в комнате иметь одну лампочку, не более 60 свечей. То есть были запрещены там всякие многорожковые люстры и так далее. Вот. Румынии удалось опять-таки путем жестких вот таких репрессивных экономических мер добиться превышения экспорта над импортом. При том, что это привело к тому, что очень многие товары, которыми Румыния действительно была богата, ну, в 1-ю очередь сельскохозяйственным, потому что Румыния всегда была одним из таких главных европейских огородов, в хорошем смысле этого слова. Да? Значит, в стране возникли перебои с продовольствием. К этому времени очень сильно уже подистощились румынские запасы нефти в Плоешти, и кроме того вообще ситуация была в смысле конъюнктуры на нефть очень нехорошая в это время. И все это привело к тому, что в народе, безусловно, и без всяких там иностранных зрело раздражение, тем более что это раздражение как собственно и во многих других социалистических странах подпитывалось еще и совершенно откровенным культом личности Чаушеску. Да? Но если его на протяжении многих лет официальная румынская пресса, телевидение и все прочее именовала там гением Карпат и многими-многими другими титулами. Да? А его жена Елена, ее именовали матерью нации. То есть такой вообще привкус такого восточного культа в этом все было. Не случайно Чаушеску, надо сказать, очень внимательно изучал опыт Северной Кореи. И, судя по всему, сама идея Чучхе вот этой вот абсолютно...

С. Бунтман — Ну, да. Своими силами. Да, да.

А. Кузнецов — ... своими силами, она ему крайне импонировала.

С. Бунтман — Ну, что ж? Вот здесь прервемся на 5 минут с вами. Скажу, что передача идет в записи. Увы, увы! Потому, что ваши вопросы тоже интересны очень и очень. И мы с Алексеем Кузнецовым продолжим рассказ о судьбе семьи Чаушеску.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем историю суда над Чаушеску. Вообще история суда, но у нас передача длится, по-моему, дольше, чем суд на Чаушеску, у меня такое ощущение.

А. Кузнецов — Ну, в общем, нет. 3 часа он продолжался, этот 2-й суд все-таки.

С. Бунтман — Да, 2-й суд.

А. Кузнецов — Но, конечно, для суда над вот совсем недавним лидером нации с серьезнейшими обвинениями, это, конечно, в общем, не суд, а пародия на суд. Что собственно супругам Чаушеску инкриминировали. Им инкриминировали... Дело в том, что у организаторов суда по сути времени подготовится к нему не было. Там на подготовку ушли какие-то часы. Вплоть до того, что главный судья генерал-майор Джорджица Попа, он еще за несколько часов до начала суда не знал, кого ему предстоит судить. Ему уже везли арестованных супругов Чаушеску, ему велели быть на месте и быть в готовности — да? — председательствовать в процессе. Но кого он будет судить, в общем, он узнал незадолго до процесса. Поэтому буквально на коленке...

С. Бунтман — Еще 2-я характеристика секретности.

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется. Буквально на коленке было составлено некое обвинительное заключение, куда, значит, вменили 4 статьи румынского Уголовного кодекса. В чем обвиняли супругов Чаушеску? Их обвиняли в подрыве национальной экономики, в том числе и путем вывода значительных средств на личные секретные счета в иностранных банках. То есть в банальном, правда, очень масштабном воровстве национального богатства. То, в чем, наверное, обвиняют практически любого тирана при, так сказать, его свержении. Его обвиняли... Их обвиняли в том, что он спровоцировали, организовали вооруженное выступление против народа и государства. Ну, вот это обвинение, наверное, было действительно одним из... на 1-й, по крайней мере, взгляд, одним из наиболее обоснованных. В разрушении государственных институтов. То есть концентрация власти и формальной, и фактической власти в руках, можно сказать, в непотизме, то есть в раздачи должностей и синекур, и весьма действительно реальных, что называется должностей членам клана Чаушеску. Там около 40 близких и дальних родственников там на тех или иных государственных постах находились. Ну, две самые одиозные, наверное, фигуры — конечно, это сама Елена Чаушеску, которая занимала пост 1-го заместителя главы правительства. Немного, не мало. Ну, и румыны, вот я тоже помню, там приходилось после уже этих событий с несколькими людьми разговаривать, для них одним из главных таких вот объектов вот этой ненависти именно к клану был один из сыновей Чаушеску, который возглавлял одну из ключевых областей, румынский комсомол, и там целый ряд других занимал должностей. При этом был таким, в общем, откровенным плейбоем, представителем золотой молодежи, и сильно своим поведением дискредитировал даже для идейных остатки коммунистической идеи, скажем так. И кроме того самое громкое обвинение — это геноцид против собственного народа, выразившийся в уничтожении за несколько дней 60 тысяч румын.

С. Бунтман — Вот здесь остановимся. 60 тысяч граждан Румынии. Да? Румыны, венгры...

А. Кузнецов — Ну, граждан Румынии. Да, румыны имеется в виду граждане.

С. Бунтман — Здесь остановимся. Здесь это очень мутная история. Во-первых, уже понятно, что не столько было людей.

А. Кузнецов — Да. Нет, жертвы были. Это сейчас никто, по-моему, из серьезных людей не отрицает, но на два порядка. Сейчас говорят о примерно 1200-1300 человек погибло вот в эти дни в 1-ю очередь, конечно, в Тимишоаре и в Бухаресте. А в Бухаресте... Что произошло в Бухаресте? Значит, через несколько дней после того, как в Тимишоаре заварилась вся вот эта очень крутая каша, Чаушеску попытался собрать митинг своих сторонников таких, в общем, титушек своеобразных, потому что по партийным каналам было отдано указание руководителям тех областей, где на тот момент еще, как казалось, была велика поддержка режима, значит, присылать по нескольку тысяч проверенных верных людей на этот вот митинг. Их свозили со всей Румынии для того, чтобы... Значит, поставлена была задача собрать около 50 тысяч человек, чтобы это все внушительно выглядело. Чаушеску должен был выступить перед ними с пламенной речью. А когда он начал выступать, совершенно неожиданно стремительно площадь начала переполняться народом, и в результате на площади оказалось не 50 вот этих запланированных, а около 100 тысяч, среди которых наиболее активные были противники Чаушеску. То есть вот эти свезенные как бараны, они помалкивали, совершенно обескураженные. А 2-я половина, они как раз кричали «Позор!», там свистели и вообще всячески... И Чаушеску дал слабину, он совершенно скомкав уже свое начавшееся выступление, он повернулся и с балкона ушел.

С. Бунтман — Есть запись хорошая. Надо, кстати, ее дать послушать в другой передачи.

А. Кузнецов — Последнего выступления...

С. Бунтман — Вот это выступления...

А. Кузнецов — ... Чаушеску. Да.

С. Бунтман — Ну, плюс там есть еще из суда и после суда.

А. Кузнецов — Да. И кадры расстрела есть. И они тогда очень широко по многим европейским телеканалам прошли.

С. Бунтман — Ну, вот. Да. Ну, пришли, свистели и так далее, и кричали...

А. Кузнецов — И тоже... И через несколько часов тоже в городе начнется стрельба, и будут введены танки, и, в общем, будут погибшие. Сотни погибших. Но все-таки, конечно, не десятки тысяч. Это, в общем, по сути уже сейчас более или менее...

С. Бунтман — Ну, потом это признали ведь сами потом...

А. Кузнецов — Конечно. Да, да.

С. Бунтман — Были свидетельства. И свидетельства журналистов были. Как показывали совсем не те тела, и в Тимишоаре показывали.

А. Кузнецов — Ну, вот на счет того... Да, действительно вот из наших журналистов, например, Сергей Карамурза некоторое время назад...

С. Бунтман — ... я слышал французских журналистов, которые там были тогда.

А. Кузнецов — Есть действительно такая информация, что вроде бы вот когда монтировали, демонстрировали телекартинку, что там чуть ли не в больничных моргах забирали покойников, которые скончались от совершенно естественных причин и не имели никакого отношения к погибшим вот в этих событиях.

С. Бунтман — Чем там были... Я прошу прощения, но... у чувствительных слушателей, но были в некоторых случаях, были сделаны особо впечатляющие композиции. Вот в чем дело. Там связанные там с детьми, женщинами. И вот это как раз-то и поразило журналистов европейских, которые сразу обратили на это внимание, что что-то там творится не то с этой информацией. И потом кто дает информацию? Информацию, конечно, давали люди, не по гуманным полностью соображениям были заинтересованы в свержении Чаушеску.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — И быстрой его ликвидации.

А. Кузнецов — Ну, а дальше собственно история хорошо описана, Чаушеску попытался вместе с женой и еще двумя соратниками, попытался покинуть... Ну, вообще не очень понятно, куда он собирался лететь? У него были, за границами Румынии были... Ну, друзьями их назвать трудно, но, скажем так, люди, которые вполне вероятно предоставили бы ему политическое убежище, причем диапазон этих политиков был достаточно большим. Это мог быть и Омар Каддафи, у которого с Чаушеску сложились вполне, так сказать...

С. Бунтман — Вполне...

А. Кузнецов — ... рабочие отношения.

С. Бунтман — Вполне. Да.

А. Кузнецов — Это он мог на Ближний Восток отправиться, потому что там...

С. Бунтман — В тот же Иран он мог отправиться.

А. Кузнецов — Он мог отправиться в Иран, и он мог отправиться в Израиль, потому что надо сказать, что Румыния в отличие от всех остальных стран...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... после Войны судного дня не разрывала дипломатических отношений с Израилем. То есть единственная европейское социалистическое посольство, которое в Тель-Авиве было. И кроме того Чаушеску особенно на ранних, так сказать, этапах своего правления, когда он выглядел еще таким умеренным реформатором, он, в общем, довольно свободно отпускал румынских евреев, давал им возможность уехать.

С. Бунтман — Ну, поэтому у него никакого Джексона и никакого Веника.

А. Кузнецов — Никакого Джексона, никакого Веника. И вполне возможно, что израильтяне его бы, ну, по крайней мере, на какое-то время приютили бы. Но, значит, вот тут собственно измена Стэнкулеску, измена армии, измена военных. Значит, вертолет посадили в результате. Супруги Чаушеску попытались скрыться на автомобиле. Но там кто-то из водителей отказался их подвозить. Кто-то вроде взялся, но потом заявил, что бензин закончился. Ну, в общем, их, так сказать, захватили по сути бредущими по Румынии. Доставили в городок на юге Румынии, примерно в 75 километрах от Бухареста. И вот собственно там финальный акт вот этой самой драмы. Значит, Чаушеску на суде по воспоминаниям людей, которые так или иначе имели к этому отношение, вообще, видимо, до конца не очень верил в реальность происходящего. Он сразу вообще отказался признавать законность этого суда. И вел себя, ну, как достаточно властный и, так сказать, никак подсудимый. Но надо сказать, что суд, в общем, не очень нуждался, в его каком бы то ни было поведении. Там, правда, есть один очень интересный сюжет. С одной стороны все сейчас говорят, что суд имел однозначно обвинительный уклон. Все без исключения говорят, что те адвокаты, которые были назначены супругам Чаушеску, вообще на адвокатов совершенно похожи не были, и наоборот были как бы явно совершенно на стороне обвинения.

С. Бунтман — Ну, революционные адвокаты.

А. Кузнецов — Да, да. Которые руководствовались своими, так сказать, не профессиональным долгом, а некими взглядами. Но интересно, что в самом начале процесса обсуждалось... Собственно обвинение бросило такую... Такой, может быть, это был призрак с самого начала, а может быть серьезно, вариант признания супругов Чаушеску невменяемыми. И вроде бы им предложили пройти психиатрическое обследование. И некоторые комментаторы полагают, что это все делалось всерьез, потому что на самом... Прощу прощения. На самом деле, судя по всему, психиатрам, случись такой поворот сюжета, предстояла бы не очень тяжелая работа, потому что во многих действиях диктатора, ну, проглядывали, так сказать, черты, если не безумия, то, по крайней мере, мягко говоря, большой странности. Ну, например, в нескольких материалах один и тот же пример я встретил. У Чаушеску была любимая собака. Лабрадор. Я ни на что не намекаю. Я хочу, чтобы это было занесено в протокол. Которую он безумно совершенно любил. Ну, он был вообще страстный охотник. Вот это была его любимая охотничья собака. И у этой собаки была роскошная личная, так сказать, спальня в резиденции Чаушеску зачем-то с телефоном правительственной связи, там с телевизором, подключенным к иностранным каналам. Специальный штат ею занимался. У нее был специальный автомобиль, в котором во время путешествий, так сказать, Чаушеску по стране она в картеже его сопровождала. Так вот вроде бы за несколько месяцев до описываемых событий секретным приказом ей было присвоено звание полковника Румынской армии.

С. Бунтман — Ну, это как-то сурово.

А. Кузнецов — Очень, конечно, напоминает историю с Калигулой и его конем.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да? И вполне может быть, что это более поздний вброс ложной информации. Но в любом случае, если бы... То есть, видимо, организаторов процесса такой вариант тоже бы устроил. Да? Вот. Ну, они безумные эти люди. А что дальше с ними было бы, трудно сказать. Ну, понятно, что некий, так сказать, некое учреждение тюремного типа. И вполне возможно, что там средствами карательной психиатрии там того же Чаушеску очень быстро... Не забываем, что он пожилой человек. Ему 71 год. Да? Что его превратили в тихого такого овощеобразного идиота и потом опять-таки демонстрировали, так сказать, журналистам, там в том иностранным, вот смотрите, кто нами руководил. Вот, так сказать, он сидит, слюни пускает. Но надо сказать, что и Николай Чаушеску, и Елена Чаушеску вообще категорически отказались вообще, как бы то ни было, обсуждать, какой бы то ни было вопрос об их психиатрическом обследовании, после чего, видимо, был разыгран уже вариант номер два. А, может быть, он с самого начала был вариант номер один. А это все было для отвода глаз. Трудно сказать. Вот. После чего был очень быстро, ну, в течение там 3-х часов вынесен смертный приговор обоим. И хотя председательствующий в суде как положено, как... по процедуре зачитывая приговор, объявил, что у подсудимых есть 10 дней на его обжалование, но буквально через несколько минут, так сказать, супругов, связанных, вывели во двор, и трое военных — капитан и два старшины, выбранные вроде бы опять-таки лично Стэнкулеску из числа нескольких десятков добровольцев, которые вызвались, но не знали на что. Добровольцы, шаг вперед. Несколько десятков вышло...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Вот троих выбрали. Один из них потом уже в 2000-х довольно подробно описывал свои воспоминания, говорил о том, что ему снится там... в качестве кошмара приходят вот эти кадры, что у них был приказ каждого из растрелеваемых выпустить не менее, чем по 30 пуль. То есть рожок автоматный по сути. Да? Ну, а дальше собственно вот эти два старика были расстреляны. Это все снималось на пленку. И кадры эти, так сказать, вы можете посмотреть в интернете, если хотите...

С. Бунтман — Да, они есть.

А. Кузнецов — Это нетрудно все сделать.

С. Бунтман — Они есть. Возникает, конечно, проблема, зачем он был нужен мертвым. Зачем нужно было именно 60 тысяч? Мы знаем, что гораздо меньше жертв достаточно, реальных жертв достаточно для любой революции и для любого...

А. Кузнецов — Кстати говоря, иностранных счетов парламентская комиссия уже новой демократической Румынии не обнаружила.

С. Бунтман — Не было у него. Мне кажется, здесь было приятно такое решение избавиться от Чаушеску...

А. Кузнецов — Да. И надо сказать, что вот в посмертной памяти людей о Чаушеску, видимо, вот это зверство, это несомненное зверство, оно сыграло большую роль, потому что вот в 2010 году проводился опрос общественного мнения в Румынии, и надо сказать, что популярность Чаушеску посмертная весьма велика. Там порядка 40 процентов...

С. Бунтман — Ну, это сложное явление.

А. Кузнецов — Конечно, сложное явление.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тем более что, безусловно, Румыния далеко не самая процветающая не только из европейских стран. В общем, я так понимаю, что из европейских она одна из беднейших, наверное. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но из стран вот то, что называлось в советское время странами народной демократии, она, пожалуй, самая проигравшая. Да? Потому, что, в общем, и поляки, и чехи, и болгары, и венгры живут получше, чем современная средняя...

С. Бунтман — Ну, плюс еще... Да, сейчас каким-то образом они пытаются сделать, но она проигравшая еще в моральном отношении, потому что уж очень история на всех... на фоне всех бархатных революций история была чрезвычайно...

А. Кузнецов — Да, ведь далеко не везде даже судить пытались. А там, где судили, ничего похожего не было.

С. Бунтман — Нет, судили. Ничего похоже. И судьба гораздо более жестких людей вроде Хонеккера...

А. Кузнецов — Яузельского. Да. И так далее.

С. Бунтман — Ну, Ярузельский — это вообще отдельная история. Мы вам предлагаем на следующий раз суды над деятелями искусства. И быстренько перечисляем, потому что вы сейчас будете голосовать уже. Суд над Сергеем Параджановым. О чем сейчас вспоминают. 74-й год. Это потрясающая вещь.

А. Кузнецов — По обвинению, скажем, — да? — что обвиняли его в гомосексуализме.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — В гомосексуальности.

С. Бунтман — Да, да. И его потом действительно страдания в заключении. Дело Всеволода Мейерхольда, который там судом назвать еще можно в меньшей степени, чем суд над...

А. Кузнецов — Чем суд на Чаушеску. Безусловно.

С. Бунтман — Суд над Гюставом Флобером, писателем Гюставом Флобером в 1857-м.

А. Кузнецов — И над его романом.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Собственно не столько над Гюставом Флобером.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ему инкриминировали оскорбление общественных нравов.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Очень актуально звучит. Правда.

С. Бунтман — У Давида Альфаро Сикейроса, следующего, вот три ходки.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман: 30-й год, 41-й, 60-й.

А. Кузнецов — Это человек-оркестр в этом смысле.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но при этом безусловно великий художник.

С. Бунтман — Безумно интересно, как это будет. И иск Людвига ван Бетховена об опеке над племянником.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это австрийское...

А. Кузнецов — Вот смотрите, вот гений и такое вот семейное...

С. Бунтман — 16-й год. Мы с вами прощаемся. Голосуйте. Уже список для голосования на сайте «Эха Москвы».

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — Всего доброго! До свидания!