Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Мы начинаем нашу программу. И мы ее записываем. Так что вы лишены к величайшему сожалению возможности комментировать или задавать вопросы. Это жаль, потому что дело удивительное. Мы вам удивительные дела с Алексеем Кузнецовым... Добрый день!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Как раз и предлагаем выбрать. И вот из 5 дел, причем страшная была борьба.

А. Кузнецов — Да, в общем, я не помню такого случая, чтобы, по-моему, перепад всего-навсего в 18 голосов при полутора тысячах...

С. Бунтман — Да, 1-2-е место.

А. Кузнецов — При полутора тысячах проголосовавших.

С. Бунтман — Мы предложим вам как-нибудь говорящий труп. Вот...

А. Кузнецов — Да, возможно.

С. Бунтман — ... упрашивают...

А. Кузнецов — Украденный вокзал, который тоже пользовался успехом.

С. Бунтман — Да, и краденный вокзал тоже был хорош. Но все-таки связь с бесами гораздо больше заинтересовала.

А. Кузнецов — Да. Притом, что мы в свое время предлагали достаточно мрачные такие бесовские процессы. И Салемские ведьмы у нас, по-моему, два раза даже не прошли. Но вот это дело оно, честно, совершенно иного рода. Оно, ну, по тем временам, скажем так, оно легкое и даже в каком-то смысле забавное. Вот главный такой теоретический вопрос, который здесь неизбежно возникает, почему на Руси не было вот такой планомерной государственной, можно сказать, охоты на ведьм, которая развернется в Европе в свое время. Причем...

С. Бунтман — Вообще это фактор реформации, я бы сказал, в Европе, потому что такого ужесточения связей с потусторонним и борьбой с потусторонним — это реформация с одной стороны.

А. Кузнецов — Наверное. Потому, что, в общем, не секрет, что не менее, если не более суровые гонения были и в протестантских странах.

С. Бунтман — Именно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Именно.

А. Кузнецов — И тут, конечно, и всякие женевские костры и все прочее. Вот при том, что с одной стороны нельзя сказать, что на Руси не было вообще такого явления как преследование колдунов. Было и регулярно, и с достаточно древних времен фиксируется. Ну, в частности вот совершенно не вызывает сомнения казнь нескольких колдуний в Суздальском княжестве в тысяча двести, по-моему, 4-м году. При Всеволоде Большое Гнездо они были обвинены в неурожае. То есть вполне такое классическое дело. Но вот такой вот кампании, подобной тем, которые проводили в свое время там испанская инквизиция, в Англии были такие кампании, в различных германских государствах, мы не наблюдаем. Разрозренные дела.

С. Бунтман — Ну, вообще, честно говоря, рискуя быть обвиненным в не патриотизме очередной раз, дело в том, что та же инквизиция была создана для того, чтобы как-то, хоть как-то упорядочить эти преследования еретиков и дать хотя бы какую-то возможность и какое-то подобие процесса здесь. Ну, может быть, просто у нас это решали в рабочем порядке.

А. Кузнецов — Вы знаете, это, во-первых, безусловно решалось в рабочем порядке, никакой статистикой не фиксировалось, потому что очень часто реакцией на ведьм и колдунов был просто-напросто банальный самосуд. Забивали, убивали, так сказать, бросали с раската и так далее. И Вы знаете, наблюдается такое явное нежелание и церковных и светских властей особенно вот действительно это как-то регулировать и упорядочивать. Ну, да, конечно, можно встретить различного рода нормы, появляющиеся время от времени. Ну, например, в 1730 году правительствующий Сенат издает указ о том, что ведьмы и колдуны подлежат сожжению. Но вот как-то вслед за этим нет никакой волны, никакой кампании. Через несколько лет Анна Иоанновна предписывает местным властям два раза в год сообщать сводку о волхованиях и чародействах в подведомственной территории. И тоже как-то вот никакой особенной волны нет. И вот мне кажется, что это сегодняшнее дело, которое мы рассматриваем, оно в значительной степени... В нем как вот в капле воды отражаются вот эти... вот это отношение к чародейству, которое бытует на Руси. А в чем причина? Мне кажется, на поверхности две причины. Об одной говорил еще, наверное, 1-й вот такой вот серьезный крупный исследователь этой темы еще во 2-й половине XIX века. Это Владимир Бонифатьевич Антонович, один из родоначальников украинской исторической мысли, человек во многих отношениях замечательный, такой типичный просветитель. Вот он высказал такое соображение, что дело в двоякости веры на Руси, в ее двойственной природе, в том, что если в западной Европе, по крайней мере, в среде духовенства и, так сказать, образованного класса все-таки вот христианская традиция побеждает, и любое чародейство, любое волхование рассматривается как несомненное доказательство связи с дьяволом, то вот на Руси даже как-то в умах отдельных священнослужителей это совершенно вещь необязательная. Потому, что для язычника, который глубоко сидит, в общем, видимо, в большинстве русских людей, наличие людей со сверхъестественными способностями совершенно не обязательно...

С. Бунтман — Или «Икс».

А. Кузнецов — Да, людей «Икс» таких. Это совершенно необязательно за этим должен князь тьмы стоять. Это вот такое проявление некоего языческого мироустройства, когда ведьма обладает способностями, причем способностями, которые совершенно амбивалентны, простите мне это грубое русское слово, они, так сказать, могут использоваться и в качестве доброго средства, и в качестве злого. И вот это все приводит к тому, что похоже, что и церковные, и светские власти, в общем, за эти дела, когда вынуждены браться, берутся без особенной охоты, потому что, ну, черт его знает, что из этого получится. Вот такое собственно дело. Значит, 1764 год, самое начало правления Екатерины II. Совершенно несусветная глушь, хотя вроде как не так далеко от 2-й столицы. Значит, дело происходит в Ярославской провинции Московской губернии. Напомним, что это еще до 1775 года, до губернской реформы...

С. Бунтман — Реформы.

А. Кузнецов — ... Екатерины, когда провинции вообще исчезнут как явление. Это пока огромные губернии, еще Петром по сути созданные. Они делятся на провинции, провинции на уезды. И вот эта Ярославская провинция, которая сначала к Петербургской губернии относилась, потом была за очевидностью географической переподчинена гораздо более близкой Москве. И вот там, значит, в совершенно глухом таком лесном углу, на речке Молокше... Я посмотрел специально по карте, этой деревни, деревни Тишина, в которой это все началось, уже нет, но есть расположенная рядом с ней упоминавшаяся тоже в документах деревня Ивановское. Так что это место я нашел. И это примерно, вот если провести такую прямую от Мышкина до Ярославля, примерно треть до Мышкина, две трети до Ярославля. Вот примерно в таких местах — леса, болота, речки и так далее. И вот там, значит, две молодые женщины вдруг начали, как говорится в документе, кликать, то есть кликушествовать. То есть с ними случилась некая форма истерического припадка, и они при определенном скоплении народа начали биться в падучей и выкрикивать бессвязно имя своей старшей, гораздо старше их односельчанки, некой Катерины Ивановой. Причем мы должны понимать, что вот все фамилии, которые сегодня будут называться, это не фамилии в нашем...

С. Бунтман — Это отчества.

А. Кузнецов — Это отчества пока.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Ведь у крестьян еще фамилий нет. Да и большинства рядовых священнослужителей еще фамилий нет. Это отчества. И вот эта Катерина, дочь Иванова, как ее правильно писать в документах. Вот они ее бессвязно вот в этом бреду обвиняют в том, что их испортила. Значит, народ быстренько разобрал близлежащий забор, похватал колья, так сказать, погнался...

С. Бунтман — Пошел к тете Кате.

А. Кузнецов — Пошел эту самую Катерину Иванову бить. А она то ли не рассчитала, то ли с самого начала решила этим воспользоваться, как способом избежать опасности, она на них пожаловалась местным властям. А местные власти, недолго думая, ее взяли и передали, что называется, по инстанции. В конечном итоге она оказалась в провинциальной канцелярии, где ею собственно и занялись. То есть она рассчитывала, что ее там защитят, а за нее взялись и учинили над ней 1-ю стадию следствия. Она ни в чем не сознавалась. Она говорила, что она ни с какими бесами не знается. Тогда к ней применили пытку — совершенно обычное следственное действие того времени. И вот после того, как ей назначили некоторую порцию ударов кнута, она во всем созналась. И показала она на себя следующее, что действительно она уже 10 лет знается с двумя бесами, что эти бесы ей достались таким достаточно сказочным, — я в данном случае на этом слове настаиваю, сейчас я объясню, что я имею в виду, — сказочным образом. Когда она пошла в соседнюю деревню, в то самое Ивановское, у нее заболела корова. Ей нужна была трава для коровы. А там жила некая старушка, которая была известна в округе тем, что вот она со всякими травами дружит, что называется. То есть она пошла за ветеринарной помощью. А та старушка ей дала траву и сказала, что вот ты при помощи этой травы можешь вызывать бесов. Значит, ты должна эту траву растворить в воде и, значит, вечером перед петухами, то есть до того, как начнет светать, нужно позвать бесов. Они явятся. Позвать их по именам. Бесов зовут Иван и Андрей. Вот так. Значит, по-простому. Да. То есть...

С. Бунтман — Вот так.

А. Кузнецов — Вы знаете, я...

С. Бунтман — Вера, Андрей.

А. Кузнецов — ... не так давно перечитывал одну из любимых книг, работ, которая называется «Морфология сказки».

С. Бунтман — Ну, да. Проппа...

А. Кузнецов — Это замечательный Владимир Яковлевич Пропп.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Очень всем советую. Она есть в интернете. И вот там он говорит о том, что у сказки есть своя определенная структура. Да? И в частности вот очень многие сказки начинаются с того, что человек получает совсем не то, за чем пришел. Вот и она пришла всего-навсего за травой для...

С. Бунтман — Я в рекламе всегда вздрагиваю, когда «А сбылось это».

А. Кузнецов — Да. Вот так сказать...

С. Бунтман — А сбылось...

А. Кузнецов — Да, пришла, так сказать, за лечением для больной коровы, а получила траву, причем совершенно непонятно, зачем ей эти бесы. Вот эта старушка, которая в последствии довольно быстро умрет, ей говорит, что а вот если ты их вызовешь, а никакой работы у тебя для них не будет, ну, ты их отправь, значит, таскать камни в речку Молокшу. Ну, чтобы они...

С. Бунтман — Ну, заняты были. Да.

А. Кузнецов — Они ж должны быть заняты.

С. Бунтман — А не бесились.

А. Кузнецов — Они должны быть как-то заняты.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А иначе иными словами не должно быть, значит, ложного вызова. Вот. Значит, а дальше она попробовала это дело, выяснилось, что да, являются. Вот у меня такое ощущение, что где-то в этом месте чинам провинциальной канцелярии стало нехорошо, и они поняли, что если они сейчас глубоко в это дело погрузятся, то неизвестно, как вообще куда ляжет. И со словами «Мы же не специалисты» они ее отправляют в следующую инстанцию. Они ее отправляют в ростовскую духовную консисторию, справедливо полагая, что там люди грамотные, вот пусть они и разбираются. То есть такой чиновный футбол. Да? Явно совершенно скользкое дело взяли и перебросили. А что такое духовная консистория? Значит, это одно из последствий той реформы, как некоторые считают, погрома, который учинил в делах православной церкви Петр I, будучи глубоко убежден, что церковь — это государственный институт и должен быть построен по образцу государственного института, Петр учинил вот эти самые духовные консистории, которые состояли исключительно из лиц духовного звания, причем на то время еще действовало правило, что это могут быть только черное духовенство, только монахи. Там потом, постепенно начнут разбавляться эти консистории белым духовенством. А Павел I с его любовью к регламентации всего вообще установит, что должно быть 50 на 50. Это такой своеобразный совет при местном архиерее, который сочетает в себе функции, во-первых, консультативные, во-вторых, административные и, в-третьих, судебные по определенной категории дел. Вот в качестве судебного органа консистория занимается в основном делами людей церкви. Там очень широкий круг дел, связанных и с всяким непотребством священником и со спорами между духовными лицами, и с нарушениями порядка ведения службы, и прочее.

С. Бунтман — Внутренние расследования.

А. Кузнецов — Да. То есть это такая, в общем, так сказать, служба собственной безопасности. А что касается мирян, то тут гораздо уже круг вопросов. Они занимаются делами о незаконных браках. Они занимаются редкими достаточно делами о разводах. И вот, видимо, к ним попадают такого рода дела, когда требуется, если угодно, ну, своеобразная духовная экспертиза. То есть чисто светская власть провинциальной канцелярии им отправляет дело, как бы расписываясь, что, ребят, мы в этом разобраться не можем. Да? Вот вам и карты в руки. Вынесите заключение по этому делу. Если что, это заключение передавайте опять нам, как было и в Европе принято, так сказать, осужденного церковью преступника светским властям, так и, в общем-то, в России. И в данном случае резко меняется характер следствия, потому что если раньше эту Катерину Иванову в основном били и на нее орали, требовали признания, то здесь, судя по всему, с ней начинают разговаривать, ну, не то, чтобы уважительно, но внимательно.

С. Бунтман — То есть спрашивать и выяснять, спрашивать и выяснять. То есть это...

А. Кузнецов — Да. Причем не угрожать.

С. Бунтман — ... пошел допрос такой вот.

А. Кузнецов — Уточнять, уточнять. А вот как? И вот тут такой, видимо, психологический момент. Это чувствуется даже в записях, которые от этого дела остались...

С. Бунтман — А есть источники?

А. Кузнецов — Да, конечно. Ну, вообще надо сказать, что тем, кто интересуется этим делом подробно и подобными делами подробно, я хочу порекомендовать совершенно замечательную книгу, видимо, крупнейшую на сегодняшний момент нашего исследователя этой темы Елены Борисовны Смелянской, профессора Высшей школы экономики. Данная книга, она есть в pdf в интернете, можете ее скачать, называется «Волшебники, богохульники, еретики». И там как раз это все касается вот подобной категории дел на Руси, средневековье и новое время. Очень подробно. Очень обстоятельно. Серьезный научный труд, но при этом очень увлекательно читающийся. И вот Елена Борисовна приводит довольно подробные отрывки из соответствующих документов, которые, судя по ссылкам, хранятся в государственном архиве Ярославской области. То есть в принципе вот есть номер дела. И особо интересующиеся могут даже, наверное, заказать себе какие-то выписки оттуда или сами их сделать. Значит, и тут эта женщина... Вот я себе так представляю, женщина уже по тем временам немолодая. Ей за 40. У нее за 3 года до этого умер муж. У нее взрослые дети. В жизни, видимо, уже ничего интересного, ну, не ожидается. Замуж она, конечно, выйти 2-й раз не может, так сказать, кому она нужна. Да? И тут вдруг ученые люди внимательно ее расспрашивают, так сказать, не орут, не бьют, не кричат, не грозят там, так сказать, дыбой. И она начинает рассказывать сказку, потому что появляются подробности, потому что ответы очень подробные на все вопросы. Следователь, например, интересуется: «Вот 1-й раз, когда бес появился, он как? Вот опиши его». И она, вот интересно для неграмотной крестьянки, она обходит несколько острых углов, видимо, интуитивно. Она говорит: «Одет он был в крестьянский кафтан, но лица я его не видела. Вот я не могу лицо описать, потому что я с одной стороны понимала, что он здесь, но вот как бы отчетливо его не видела». — «И вот как часто ты их вызывала?» — «Ну, я их вызывала где-то раз в 10 недель и посылала их сначала таскать камни, как мне и было сказано, на Молокшу. А потом как-то я забыла, а они сами появились». Да? То есть вот даже момента вызова нет необходимости. Они уже привыкли. Они сами приходят. «А как ты их называла?» — «Ну, вот я их называла Иван да Андрей».

С. Бунтман — Иван и Андрей. Да.

А. Кузнецов — «А какая была формула, так сказать, вызова?» — «А вот нужно было просто вот после того, как первые разы все при помощи травы произошло. А после этого достаточно было сказать: Иван или там Андрей, идите сюда. И он появлялся». А дальше собственно начинают распутывать, из чего возникло дело о порченьи вот этих двух ее односельчанок. Оказывается, прослышав про то... А, да, вот как дело обстояло. Значит, как-то вечером собрались женщины в избе у одной из них... Обычное дело. На работу собирались в одну из изб к кому-нибудь. Так и веселее и, так сказать, с освещением проще. И вот за разговорами одна из женщин пожаловалась, что ее сын, взрослый уже сын, вот он отправился аж в Выборг на работу, и ничего оттуда от него не слышно. Никакой от него нет весточки. И у нее на сердце тяжело. Ей почему-то кажется, что он там заболел. Вот нельзя ли как-то... как бы этому горю помочь. А та, значит, эта Катерина Иванова возьми да и брякни, а у меня вот есть для такого дела бесы, и вот если хочешь, давай я пошлю. И послала одного из них в Выборг. И он якобы пришел через некоторое время — сейчас про время поговорим, — и доложил, что нет ничего, жив, здоров, и в ближайшее время, значит, придет от него известие. И якобы на следующий день чуть ли не передали какую-то там грамотку для этой женщины, что вот да, что сын ее, так сказать, жив и здоров. Естественно распространяется слух по деревне. Еще две женщины, у одной муж в Петербурге, у другой тоже взрослый сын в Москве. Тут надо сказать, что это 2-я половина XVIII века, такое совсем-совсем не Черноземье. Да? Не черноземнее, что называется, некуда. И там уже начинает развиваться отходничество. То есть мужики уходят на работы. Ну, кто-то поближе, потому что неподалеку сравнительно Волга и крупные торговые города...

С. Бунтман — Ну, да, тут аж в Выборге. Ну, Петербург понятно. Аж Выборг.

А. Кузнецов — А некоторые уходят достаточно далеко. Дело в том, что это земли графов Шереметьевых. А если какой-то там мелкопоместный или даже среднепоместный, имеющий пар сотен душ помещик по-прежнему в основном ведет хозяйство все-таки барщинное. Ну, на юге-то барщина так и останется. Но даже не в Черноземье пока еще барщина, потому что главная задача обеспечить собственное хозяйство всем необходимым. Да? Так сказать, барщина и натуральный оброк. То такие богатейшие землевладельцы как Шереметьевы, у которых только в Ярославской провинции было 90 тысяч десятин, им уже деньги нужны. И они там, где возможно, требуют денежный оброк. А денежный оброк — это отходничество. Где деньги крестьянину заработать?

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Либо на ярмарке, но еще раз говорю, это довольно глухое место, либо нужно куда-то идти наниматься на работу. И поэтому, если скажем, в тот же Ярославль, в Углич или в Мышкин можно было наниматься на зиму, то, конечно, в такие дальние края люди уходили, их годами...

С. Бунтман — Надолго. Да.

А. Кузнецов — Зачастую они заводили вторые семьи там. Это вообще русское отходничество — очень интересное такое явление, не очень еще по-прежнему хорошо изученное, но тем не менее. И соответственно, значит, два беса отправляются, один отправляется в Петербург, другой отправляется в Москву. И вот перед перерывом история с географией. Совершенно неграмотная крестьянка, которая, судя по всему, никогда нигде не была, но... Бес, который был отправлен в Петербург, вернулся через 4 дня, а бес, который отправился в Москву, — через 2 дня. То есть у нее довольно точные географические представления.

С. Бунтман — То есть что ближе... Хотя бы знает, что ближе, что дальше.

А. Кузнецов — Более того я примерно прикинул, значит, от вот этой деревни до Москвы там чуть более 200 верст. Значит, в один конец сутки ему на дорогу. Что такое сутки за 200 верст? Это рекорд. Но, тем не менее, реальный рекорд фельдъегерской службы. То есть это на грани невозможного, но все-таки еще не за гранью.

С. Бунтман — Да. То есть это бесы бесами, а двигаются быстро...

А. Кузнецов — Бесы бесами...

С. Бунтман — ... но по-человечески.

А. Кузнецов — Но по-человечески.

С. Бунтман — Здесь прервемся. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Программа «Не так». Бесовский процесс мы сегодня разбираем.

**********

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Ну, я напоминаю, что передача в записи. Поэтому — увы! — ваши замечательный вопросы, уточнения и так далее...

А. Кузнецов — Их можно будет потом оставлять в записи на сайте...

С. Бунтман — Ну, жалко. В ходе разговора всегда интересно. Ну, ничего. Мы продолжаем.

А. Кузнецов — То есть это вот то, на чем мы остановились перед перерывом — это на грани человеческого. Это характерно для языческой, конечно, картины мира. Да? Потому, что бес, сатана и его слуги в христианстве, они практически ничем их возможности не ограничены. А здесь они все-таки ограничены. И откуда вот у этой крестьянки... Ну, что касается до Петербурга по тем, там же нет прямой дороги, там нужно до Вышнего Волочка, потом уже по Питерскому тракту. Там, видимо, даже фельдъегерь не успел бы. Но вот в ее картине мира примерно, если в Москву 2, то в Питер умножаем на 2.

С. Бунтман — Ну, да, да.

А. Кузнецов — Примерно, грубо так. Да? То есть это бесы совсем с человеческим лицом, прямо скажем.

С. Бунтман — Хотя лица она не видела.

А. Кузнецов — Но лица она не видела. Но у них... и вот тут собственно у лучших умов ростовской консистории и начинает вот то, что сейчас называется разрыв шаблона, формироваться, потому что то, что она говорит с точки зрения тогдашних, не очень на Руси развитых, но все-таки имеющихся демонологических представлений невозможно. Во-первых, у бесов христианские имена. Не просто там какой-нибудь Пафнутий, Мефодий. Да? Извините, это имена верных учеников Христа, апостолов — Иоанн и Андрей. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Иоанн чуть ли вообще не самый верный. И это, конечно, совершенно...

С. Бунтман — Андрей Первозванный.

А. Кузнецов — Андрей Первозванный. Да. Это совершенно не лезет ни в какие ворота. Да? Никакого там Бафомета, никакого там Вельзевула. Ничего такого. Потом что это такое...

С. Бунтман — Кстати, вопрос был на процессе Жанны д’Арк все время, в каком облике она видела...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — В каком облике? Человеческий облик?

А. Кузнецов — Были ли копыта?

С. Бунтман — Да, да. Если ангел, то что у него было. Действительно ли телесна ли она. Вот это всегда занимает. Так. Христианские имена. Непростые.

А. Кузнецов — Значит, христианские имена — не лезет ни в какие ворота. То, что нет никакой особенной формулы вызова. Да? Вот она просто зовет, и он является.

С. Бунтман — Нет, ну, она травку заварила.

А. Кузнецов — Ну, это первые разы. А потом они вообще, заскучав, уже сами являются без всякого спросу даже. Да? Бывали такие отдельные дела. Дальше появляется еще один такой... Вот это тоже характерно для сказки. Вот она сказка, сказка, — это тоже Пропп отмечает, — а потом вдруг какой-то такой кусочек живой реальности. И вот такой кусочек живой реальности: «А зачем ты вселила вот в этих двух дур несчастных этих своих бесов?» И там начинает раскрываться очень интересная драматическая и вполне реальная история. Таких история было пруд пруди. Когда наша Катерина Иванова овдовела, то соседи по селу у нее, у бедной вдовы оттягали землю при очередном переделе. Земли-то, так сказать, находились в распоряжении общины. Периодически там в зависимости от убыли или прибыли семьи...

С. Бунтман — Ну, да...

А. Кузнецов — ... происходил передел.

С. Бунтман — И так далее.

А. Кузнецов — Да, у нее землю... И вот она в невестку одного из своих главных обидчиков и решила вселить беса. То есть по злобе, в чем она чистосердечно, так сказать, призналась. Но самое, конечно, где наступил такой своеобразный действительно тупик для следователя, когда случайно в процессе следствия выяснилось, что все эти 10 лет, которые она знается с бесами, она добросовестно соблюдала посты. Каждое утро начинала с молитвы и заканчивала молитвой. Ну, и наконец совсем невозможное, что она регулярно посещала церковь, что она исповедовалась, и что она приобщалась святых тайн. То есть принимала причастие. Вот это уже не лезло вообще ни в какие ворота, потому что если там на счет формулы призвания — дело темное, если там имена, ну, кто знает, так сказать, на что способен враг рода человеческого, то по представлениям того времени принимать причастие бесноватая не может. Она эту просвиру, так сказать, должна выблевать, выплюнуть, даже если ей умудрятся ей в рот попасть. Да? С ней корчи должны случиться. Вообще по идее она даже в храм не должна иметь возможность войти. Она нормально перекрестить себя... Но уж причастие-то ни в какие ворота не лезет совсем.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — И что делает ростовская духовная консистория? Она себя ведет как добросовестный следственный орган нашего времени. Первое: она отправляет эту самую Катерину Иванову на полгода в женский монастырь, сопроводив специальным письмом к матушке-настоятельнице о том, чтобы та имела о ней соответствующее попечение, чтобы она постоянно приглядывала, ходит ли та в церковь, исполняет ли она, так сказать, как положено доброй христианке все обряды, какого она вообще поведения, о чем она там разговаривает с другими девушками и так далее. Вот я только затрудняюсь в атрибуции этого действа. Это что? Следственный эксперимент? Вот, видимо, да, потому что...

С. Бунтман — Ну, может быть, да.

А. Кузнецов — На самом деле как еще назвать? Явно совершенно вот эта вот ростовская консистория хочет на практике получить подтверждение, что она действительно практикующая...

С. Бунтман — Ну, еще есть предположение. Ростовская консистория понимала, что здесь какая-то... что-то как... ничто ни с чем не вяжется, и здесь какая-то бредятина, честно говоря. И отправляют ее, эту Катерину Ивановну, отправляют ее в монастырь. Вот там за ней будут приглядывать. Наверное, нет никаких ни Иванов, ни Андреев этих никаких нет. И, наверное, просто она... вот пусть она поведет ту спокойную жизнь. Ее отправили на какой-то определенный срок?

А. Кузнецов — Ее отправили на полгода. Да.

С. Бунтман — Ну, посмотрите...

А. Кузнецов — ... по ее...

С. Бунтман — Ну, посмотрите, мне кажется, они тяготились этим.

А. Кузнецов — Конечно, они тяготились, потому что дело совершенно непонятно. Но параллельно они посылают специального человечка, который опрашивает односельчан Ивановой. И выясняется, что все три женщины, которые названы, причем совершенно реальные истории. Да, действительно у одной муж в Петербурге, у других сыновья. Но никто их них... говорят: «Нет, мы никаких от них известий не получали». Мы вообще с ней никаких разговоров на этот счет не вели. То есть это выдумка. Либо они настолько...

С. Бунтман — Или темнят, или боятся.

А. Кузнецов — Или настолько испугались, — да, — что тоже, конечно. То есть упорствовать продолжают только вот эти две молодые женщины, с которых собственно все дело и началось, вот которые...

С. Бунтман — Значит, упорствуют те, которые принесли...

А. Кузнецов — Обвинители.

С. Бунтман — Да, принесли бесы эти так называемые, принесли вред.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Тем, кому они помогали, а их было гораздо больше, кстати, насколько я понимаю...

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Они молчат и отрицают.

А. Кузнецов — И кроме того не будем забывать, что там земельный интерес есть, потому что одна из них, по крайней мере, принадлежит к тем, кто явно зарится на землю этой самой Катерины Ивановны. Вспомним хотя бы то же самое Мултанское дело жуткое, которое всплыло, что это все на самом деле, так сказать, передел земли за этим стоит. И редкий, в общем, по тем временам особенно для духовной власти, но, тем не менее, совершенно такое просвещенное решение: уездного лекаря посылают их осмотреть. И он дает совершенно четкое заключение, которое переводя... и Смелянская его тоже отрывки из него приводит, которые на современный язык выглядят примерно следующим образом: «Истерия, вызванная различными женскими заболеваниями, в том числе и длительным отсутствием мужского внимания». А у них тоже мужья где-то на заработках, на промыслах. То есть они по сути соломенные вдовы при живых мужьях, так сказать, вот того самого мужского внимания нет. То есть вот такой вот истерический оговор, замешанный на земельный каких-то делах, замешанный на буйной народной фантазии, замешанный... В конечном итоге Екатерина Ивановна признает, что она все это выдумала. Придет... Да, под пыткой она сошлется на то, что ее били, значит, в ярославской провинциальной канцелярии. Матушка-настоятельница даст заключение о том, что она совершенно справного поведения, что она действительно соблюдает, так сказать, все обряды, приняла причастие и на исповеди... Напомним, что с петровских времен тайна исповеди тайной не является по некоторой категории дел. Да? И, так сказать, обязаны докладывать. И что на исповеди действительно призналась в том, что все это, так сказать, оговор, самооговор в значительной степени. И в результате она была водворена обратно в свою деревню, без каких бы то ни было, так сказать, дальнейших карательных мер. Конечно, надо сказать, что далеко не все дела заканчивались вот таким благополучным образом. И много, вот те же самые поры и дел, которые заканчивались и казнью, и сжиганием, и посажением на кол. Но вот наблюдается, что суровые меры принимаются обычно в той ситуации, когда это хоть каким-то образом имеет какое-то касательство до государства. Вот в предшествующем веку, во времена Алексея Михайловича стрелецкая женка была, значит, поймана. Она после того, как проехал царский поезд, поездом назывался, ну, картеж.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Либо санный, либо каретный. Вот, значит, после того, как проехал, она из следа царской кареты набрала пыли. И за этим ее заметили.

С. Бунтман — Так. Осторожно на Кутузовском, друзья мои.

А. Кузнецов — Да, да. Вот... Отряхайте прах.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И ее обвинили в том, что ей эта пыль нужна для того, чтобы ей зло умыслить против особы государя-императора, а дальше уже 1-я глава соборного уложения, где тут там, как говорится, выжимка за каждым пунктом, и в результате она была сожжена. То есть вот это дело, оно, конечно, в каком смысле уникально? Во-первых, оно так, знаете, по-хорошему мило провинциальное. Не нашлось никого из следователей, кто на этом деле решил бы сделать себе громкое имя, к счастью. Да? Наоборот, они, видимо, так хорошо спали в своих канцеляриях, что вот не дай Бог, а вдруг не попадешь в тренд, как говорится...

С. Бунтман — Потом недавнее начало нового царствования, непонятно что...

А. Кузнецов — Непонятно, совершенно непонятно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Причем не забывайте, это, так сказать, для нас 2 года. Да. А ведь там как медленно известия-то доходят.

С. Бунтман — Да. Они только недавно и узнали.

А. Кузнецов — Они узнали-то совершенно... Еще неизвестно, узнают ли они, что Петра III уже нет. Вот. Поэтому неизвестно, как оно. И вот поэтому явно совершенно все стараются это дело побыстрее спихнуть. И явно совершенно ярославские-то следователи за дело схватились, потому что они ее хотели наказать, что она к ним пришла с жалобой, а у нас известно как: ты жалуешься? Вот тебе и получи. Да? И вот то, как в этом разобрались, в общем-то, достаточно подробно и остроумно разобрались в Ростове тоже. Явно совершенно вот не хочется им, чтобы на подведомственной территории обнаружилась там лишняя колдунья.

С. Бунтман — Да. То есть это еще елизаветинские вообще-то деятели.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Вполне.

А. Кузнецов — Конечно. Можно себе представить, что они тихонечко, там особенно это касается там, конечно, не духовной консистории, особенно это касается вот 1-й стадии следствия. Они сидят. Они стригут купоны. Они берут взяточки, так сказать, присуды свои. Святое дело. И тут дело, которое... Да, на нем можно, конечно, выдвинуться, ну, черт его знает, может оно правда...

С. Бунтман — ... действительно повеселились они немало, я так думаю. Повеселились они немало, я говорю не о тех, кто ее кнутом там...

А. Кузнецов — Ну, конечно.

С. Бунтман — ... как полагается, бил. Но повеселились, конечно, в ростовской консистории, мне кажется.

А. Кузнецов — Я думаю, да. И Вы знаете, мне кажется, что вполне возможно, это еще вот, ну, для человека мало-мальски образованного, которые наверняка в ростовской консистории были, это еще такой вот наш ответ латинянам. Да? Вот у них там охота на ведьм. А у нас? Ну, нашлась дурочка...

С. Бунтман — Ну, да. Ну, это такой... Очень кино хочется снять.

А. Кузнецов — Да. На самом...

С. Бунтман — Очень кино хочется снять про это.

А. Кузнецов — Вообще на самом деле для небольшого, так серий на 8, сериала, как сейчас любят, тут можно было бы сделать действительно... Тем более ж какая там любовная линия! Вот эти томятся и от этого, так сказать, истерика случается.

С. Бунтман — Да! Там можно и какие-то линии еще и прибавить и как-то переплести.

А. Кузнецов — Ну, да, разумеется. Вот. И в результате получается, что вот это дело, оно, конечно, еще колоссальный такой вот пример этого действительно абсолютного двоеверия в умах, потому что с одной стороны крестьяне да, они крестятся, они соблюдают христианские праздники, они соблюдают там какие-то другие обряды, но они, конечно, по-прежнему живут в мире, где духи на каждом шагу, где верят в разрыв-траву, в приворотную траву, в отворотную траву, где действительно всего можно так или иначе добиться, если есть знакомая ворожея. Кстати говоря, Смелянская обращает внимание на еще один вполне возможный мотив, что не исключено, что Катерина Иванова себя не просто так оговорила, вот когда ее пытать начали. А что репутация такой вот чародейки ей бы не помешала, ей, бедной вдове, оставшейся один на один с соседями...

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Это охранная грамота...

С. Бунтман — Это охранная система.

А. Кузнецов — ... своего рода. Да?

С. Бунтман — Это вообще система охранная...

А. Кузнецов — Это тоже надо иметь в виду, когда мы думаем о крестьянстве того времени.

С. Бунтман — Ну, конечно, потому... они еще три раза подумают.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Соседи прежде, чем вообще войти, украсть, обидеть.

А. Кузнецов — Потому, что большинство дел-то о чем? О том, что молоко высасывает у коров, что мор насылает на всякую мелкую домашнюю там живность и птицу. Кстати говоря, та же самая Смелянская подсчитала, там большой массив дел, несколько сот, что примерно треть дел — это все... вот связанное с чародейством и волхованием, все о здоровье просьбы. То есть это на самом деле где-то вообще на стыке с народной медициной такой своеобразной. Завариваешь какие-то отвары...

С. Бунтман — ... в местах и не только на Руси.

А. Кузнецов — Отвары травяные и все прочее. Да.

С. Бунтман — Да, да. Вот такое дело. Ну, что ж? Мы поздравляем Екатерину Ивановну с разрешением ее дела.

А. Кузнецов — Да. Нескорым. Два года ушло, но зато более или менее справедливым.

С. Бунтман — Ну, оно... если вычесть кнут и пытки, то там именно...

А. Кузнецов — Попутешествовала.

С. Бунтман — ... хорошие разговоры...

А. Кузнецов — В Ярославль, а Ростов. С умными людьми пообщалась.

С. Бунтман — Да. Так что это хорошо закончившееся приключение. Мы вам предлагаем сейчас уже на 12 июля, мы вам предлагаем список 2-х призеров, в основном, из разных категорий, которые мы вам предлагали ранее. Итак, дело «Весна». Это дело с военными специалистами. Это подчистили офицеров, скажем так.

А. Кузнецов — Царских офицеров.

С. Бунтман — Это 31-й...

А. Кузнецов — Это 31-й год. Первое крупное дело о заговоре военных...

С. Бунтман — Вот я бы его очень подробно посмотрел, потому что я совершенно неожиданным образом... я подозревал, но думал, что так как-то в нашу семью это не забредало, там очень неявно было, и причем с какими-то ничтожными последствиями. Но 31-й год какое-то вот есть и то, что связано и с нашей семьей. Дело Бейлиса. Все-таки нам стоит его разобрать, я думаю.

А. Кузнецов — Да, тем более, что оно было у нас 2-м не так давно.

С. Бунтман — Да, да. Оно было 2-м, и потом, конечно, оно конкурировало с похожими делами. Ну, сейчас у нас...

А. Кузнецов — Там пересмотр тоже очень интересный. Там много всего.

С. Бунтман — Суд над братьями Старостиными, потому что вы самый очевидный процесс Эдуарда Стрельцова выбрали тогда, а вот суд 42-го года все-таки над братьями Старостиными...

А. Кузнецов — Он необычный тем, что это военное время.

С. Бунтман — Да. И суд над супругами Чаушеску. Конечно, это потрясающая вещь. Я вот говорю, я недавно прослушал новую передачу документальную об этом и отделаться не могу от впечатления очень тягостного, хотя я очень хорошо помню эти события тогда. Суд над Адамом Уортом, прототипом профессора Мориарти...

А. Кузнецов — Да, у нас была серия прототипов в свое время. Да.

С. Бунтман — ... 1892 год. Да. Мне кажется, очень и очень стоит над этим подумать. Ну, что же, дорогие друзья? Вот что мы вам предлагаем на следующий раз. Передача, я надеюсь, будет в живом эфире, что мы с вами, я думаю, и развлечемся, и узнаем много. А вы голосуйте. Уже должно быть сейчас в то время, когда идет передача, уже голосование должно быть на сайте «Эха Москвы». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Всего всем...

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!