Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? Добрый день всем! Светлана Ростовцева, Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Вот я смотрю на «EuroNews». Вот как все-таки сочетание слов может быть каким-то абсурдом и страшной дикостью, вот как просто здесь в Тайване, когда... И три слова «water», «park», «fire». Вот если читать подряд «вода», «парк» и «огонь». Вот а это пожар в аквапарке. И как вот такой вдруг на взгляд сочетание слов, оно просто обозначает большую драму. Вот. Но у нас с вами сегодня, у нас с вами сегодня тоже очень большая драма, потому что, наверное, это одна из... То, что вы выбрали — проигравшие полководцы, — вы выбрали самый, наверное, ну, даже не то, что близкую к нам по времени — 2-я мировая война, самое начало Великой Отечественной и дело генерала Павлова. Но это чудовищная человеческая драма и это, ну, здесь будем сегодня разбирать, каково это решение, действительно решение об ответственности за проигрыш, за отступление, за катастрофу 41-го года. Лето.

Алексей Кузнецов — Ну, да. По крайней мере, по последствиям того, что инкриминировалось генералу Павлову и троим другим — это, безусловно, самая масштабная из всех поражений, что мы говорили. Другое дело — насколько в этом виноват сам Дмитрий Григорьевич, о чем собственно мы сегодня речь поведем. Ну, начать надо с того, что как это ни странно мы очень мало, что понимаем в первых днях войны. Ведется, уже много лет ведется огромная по разным направлениям, идущая, очень напряженная дискуссия и среди историков-профессионалов, и среди огромного количества историков-любителей, интересующихся военной историей, 2-й мировой войной в частности. И на самом деле не смотря на то, что большое количество документов введено в оборот, большое количество воспоминаний, в том числе и, что называется, неофициальных воспоминаний ветеранов-войны, не смотря на это, на какие-то самые вот главные, самые принципиальные вопросы, в общем, очень далеко от каких-то таких определенных ответов. Мы по сути до сих пор не можем ответить на вопрос, что собственно случилось-то в первые недели 41-го года, в частности на западном направлении. Понятно, что произошла катастрофа, самая настоящая катастрофа с колоссальными жертвами и убитыми, и ранеными, с пленными и с потерянными территориями, и гражданским населением, которое на них осталось. Но вот в чем причины, мы пока очень далеко от ответа на этот вопрос.

С. Бунтман — Да, причем чаще всего здесь есть два полюса, или разбираются глобальные причины: неподготовленность, выбитость командного состава, даже общая неграмотность.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Общая неграмотность. Есть замечательное исследование именно...

А. Кузнецов — Об образовательном уровне командного состава...

С. Бунтман — ... об образовательном уровне и командного, я бы сказал, рядового состава. Понимание команд. Между прочим есть такая вещь как понимание команд личным составом. Обученности понимания команд.

А. Кузнецов — И способность к самостоятельным действиям, во много отсюда, кстати, проистекающим, потому что очень многие люди, пережившие окружение, пишут о том, что вот у бойцов и младших командиров красной армии наступила чудовищная растерянность именно потому, что они были совершенно не подготовлены к самостоятельным действиям.

С. Бунтман — Это уже проявилось еще уже в Финскую войну.

А. Кузнецов — В Финскую кампанию, конечно.

С. Бунтман — В Финскую войну, когда...

А. Кузнецов — Когда тоже целые дивизии по сути попадали в окружение.

С. Бунтман — ... выбиваются командиры и сразу паника.

А. Кузнецов — Выбивается командир. Бегут. Бывало и такое. Бегут командиры или командиры там...

С. Бунтман — Вот я к тому говорю, что здесь у нас полюса такие или глобальные политические причины в военном строительстве, в политике, собственно в организации советского государства. А 2-е — очень мелкие детали, я бы сказал, на тактическом уровне которые. На уровне вот оперативно-тактическом, вот как нас учили.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Вот. И уровне оперативном, я не знаю, насколько разобраны все операции... Сейчас мне могут сказать историки и могут сказать исследователи, что разобраны достаточно серьезно. Но честные, непредвзятые экспертные совмещения на всех уровнях того, что происходило летом 41-го года, мне кажется, этого пока нет.

А. Кузнецов — Вы знаете, дело в том, что иногда вот чрезмерно детальное рассмотрение таких глобальных операций там буквально в какие-то моменты на уровне батальона и роты, оно зачастую вот, как если очень приблизить картинку к глазам, ты будешь видеть какой-то фрагмент, но совершенно потеряется ее основное содержание. Вот так и в историческом исследовании иногда это, ну, не позволяет — что ли? — взглянуть на картину в целом, и поэтому возникают совершенно искаженные представления о причинах этой картины. Но вот давайте, так сказать, рассмотрим хронологию. Утром 22 июня начинается война, и уже к концу, к исходу первой недели на центральном направлении, на направлении, так сказать, западного фронта, а я хочу напомнить, что приказом, решением Политбюро фронтовые управления были образованы в западных районах страны еще до начала войны, 21 июня, поэтому западный фронт ведет свое начало с 21 июня. Вот на этом направлении противник частично или почти полностью окружил три из 4-х общевойсковых армий этого фронта, выдвинутых в 1-й стратегический эшелон. И 28-го был взят Минск. То есть вот то, что возвращаясь к пакту Молотова-Риббентропа, то, что было ценой невероятных репутационных потерь и других последствий, то, что было присоединено к советской территории в результате так называемого Освободительного похода, вот это было потеряно за 5 дней. Вот мы отодвинули границу...

С. Бунтман — То есть 5 дней...

А. Кузнецов — За 5 дней.

С. Бунтман — ... максимум.

А. Кузнецов — Да. Потому, что Минск — это уже советская, старая советская территория.

С. Бунтман — 5 дней выигрыша.

А. Кузнецов — На центральном направлении — да. И примерно столько же в Прибалтике, потому что на территории Литвы северо-западный фронт тоже, так сказать, терпит колоссальное поражение. Мы сегодня будем об этом вспоминать, когда будем говорить о том, почему выбран именно Павлов, почему выбран западный фронт. И дальше Павлова вызывают в Москву. Дмитрий Григорьевич Павлов является в это время командующим западным фронтом. Ну, надо, так сказать, буквально кратко напомнить ее биографию. Он не получил серьезного общего образования. У него за плечами два класса. Но, значит, затем он добровольцем уходит на 1-ю мировую войну, прошел ее, что называется, по полной программе, попал в плен. Из этого плена только в 19-м году уже, так сказать, в результате окончания 1-й мировой войны он был отпущен, вернулся на родину, был мобилизован в Красную армию, и с тех пор вся его жизнь связана уже с Красной армией. Он воюет вот в ходе Гражданской войны преимущественно в средней Азии. Затем... Вот мне не удалось получить четкого ответа, расхождение в разных документах. По одним данным он поучаствовал в штурме Крыма против войск Врангеля. По другим это не упоминается в его биографии. Но, так или иначе, это человек, который встал вот на путь кадрового военного. Дальше потом он будет в Монголии воевать, будет учиться, и достаточно внушительный список военных учебных заведений, которые он заканчивает. Покомандует полком. Он кавалерист вообще. В 31-м году как очень многие кавалеристы он пересядет на танк. И танком будет, судя по всему, владеть в совершенстве. Есть в воспоминаниях Никиты Сергеевича Хрущева, он записал, видимо, запавший ему в душу эпизод, потому что между самим эпизодом и воспоминаниями 30 лет. Все-таки согласитесь, срок большой. Когда испытывались, шли полигонные испытания нового танка Т-34, Павлов в то время начальник бронетанкового управления Красной армии плюс главный танкист страны по сути сам сел за рычаги. И Хрущев, который потом дает Павлову достаточно уничижительную характеристику, пишет, что в его управлении танк совершал чудеса. Он буквально парил и над песками, и над болотами. А затем виртуозное совершенно продемонстрировал вождение. А вот затем пишет Хрущев, когда я после испытания с ним решил поговорить, вот своим общим, так сказать, культурным уровнем он произвел впечатление очень тяжелое, так сказать, такой примитивностью, какой-то шаблонностью, общим бескультурьем. Это, так сказать, одно из воспоминаний и далеко не единственное. Они достаточно разные о Павлове. И дальше он командует полком. Он покомандует короткое время бригадой, а дальше его резкий карьерный рывок происходит, как, кстати говоря, у довольно многих советских военных. Связано это с его участием в гражданской войне в Испании. Да, кстати говоря, он в 29-м году поучаствует в конфликте на КВЖД. То есть это человек, который практически в большинстве военных конфликтов советского времени так или иначе участвовал. В Испании он будет одним из многочисленных советских советников у республиканского правительства. Вернется он.... Достаточно на позднем этапе гражданской войны, окажется в Испании, около года там пробудет, вернется сюда, и вот дальше начинается этот резкий карьерный взлет, в результате которого он очень быстро, перескакивая там через должности, вот по сути он... Максимальное соединение, которым он командовал, — это бригада. Ну, вроде как в Испании он там командовал более крупным соединением. Все это достаточно туманно. Непонятно, в какой степени он действительно командовал или был советником при этом соединении. А дальше вот он становится сначала заместителем, потом через месяц начальником автобронетанкового управления Красной армии. И уже в 40-м году он получает, не командовав ни дивизией, ни корпусом, ни армией, он получает под свое командование один из 2-х наиболее сложных, наиболее больших военных округов. Он получает западный особый военный округ. И дальше вот сейчас мы представляем, в какой чрезвычайно сложной ситуации оказался этот, видимо, действительно не слишком образованный, не слишком вообще подготовленный человек, ведь на оба округа и на киевский особый и на западный особый, ну, и на прибалтийский особый на самом деле свалилась колоссальная хозяйственная работа. Потому, что граница отодвинута. Причем граница отодвинута и территория, которая присоединена к Советскому Союзу очень непростая в смысле настроения населения там.

С. Бунтман — А казалось в тылу.

А. Кузнецов — А казалось в тылу. В западной Белоруссии еще туда-сюда, в этом смысле в Прибалтике и на Украине было совсем, конечно, кисло. Но поскольку это западное направление, и на нем ожидается собственно основной удар противника. Это все военные игры показывают, в том числе одна, которую мы сегодня обязательно упомянем. Это огромная хозяйственная работа, потому что нужно, ну, извините меня, нужно расселить 4 армии, в состав которых входит еще несколько мехкорпусов. Сколько нужно построить казарм, полигонов, сколько... Павлов занимается всем. Ну, да, там скажем, аэродромами занимается ведомство Берии. Укрепрайонами там тоже занимаются специальные ведомства, но все равно на территории округа Павлов за это прямо или косвенно отвечает, так или иначе...

С. Бунтман — Так он с 40-го года?

А. Кузнецов — Он с 40-го года.

С. Бунтман — Вот здесь Сергей приводит 41-й, но не 7-го же июня 41-го. Ну, это... не знаю. Он почему-то приводит 7 июня 41-го, что западный особый округ. Там вообще получается, что он...

А. Кузнецов — Нет, нет. Я сейчас не могу назвать точную дату, но нет, это неправильно. И к этому времени давно уже Федоренко был, по-моему, начальником...

С. Бунтман — Но он тоже. Да.

А. Кузнецов — ... управления. Ну, мы проверим в перерыве и тогда уже дадим окончательный ответ. В прямом эфире так очень трудно собраться и сообразить. Значит, и все это тоже на нем. И дальше... Постоянно дергают естественно вот этих вот командующих округами. И дальше знаменитая игра января 41-го года, которая описана в воспоминаниях Жукова, разумеется, которая сейчас неплохо проанализирована на основании, так сказать, документов различных, независимых от мнения Жукова, и в ходе которой Павлов командовал так называемыми «красными». Ну, это военная игра на картах. Да?

С. Бунтман — Все правильно. Сергей, 40-й год. 40-й. Все правильно. Да.

А. Кузнецов — Спасибо. Вот это игра на картах. То есть это собственно отработка в 1-ю очередь навыков руководящего звена. Да? По условиям игры «красные», наши, — да? — «красные» оборонялись, оборонялись в полосе от Балтийского моря до полесья. У них было примерно 50 расчетных дивизий. «Синие», которыми командовал Жуков наступали, и у них было примерно 60 расчетных дивизий. Значит, вообще по полевому уставу Красной армии 39-го года для успешной обороны обороняющемуся достаточно, так сказать, иметь треть сил от наступающего. Да? То есть в таких условиях полевой устав требует, чтобы оборона была эффективной и успешной. Тут речь идет о совершенно другом соотношении. И, тем не менее, в этой игре «синие» довольно быстро взламывают фронт и продвигаются на значительную глубину. И действительно некоторые параллели с тем, что произойдет через полгода, они чрезвычайно красноречивы. Павлов и по воспоминаниям Жукова, и по воспоминаниям некоторых других участников разбора этой игры, он, конечно, был чрезвычайно раздосадован. И когда ему задавали некоторые вопросы о его действиях в этой игре по существу, он как-то вот, ну, что называется, иногда отругивался, иногда отшучивался. Он явно совершенно оказался не в своей тарелке. Игра на картах требует высокой штабной культуры, требует, в общем, насколько я понимаю, чрезвычайно серьезных знаний военных. Павлов ими, видимо, не обладал. Это, ну, беда этого человека, но трудно поставить ему ее в вину.

С. Бунтман — Да, это беда выдвиженцев.

А. Кузнецов — Конечно. Кто его назначил на эту должность, да? Кстати говоря, Сталин не принял, так сказать, решение о смещении Павлова. То есть после этого его доверие в Павлову, ну, может быть, и было подорвано, но, по крайней мере, не настолько, чтобы его переместить с этого, значит, ключевого направления. И вот собственно с этим вот багажом мы теперь возвращаемся к тому, что в конце июня Павлова вызывают в Москву. До Москвы он доедет. Но разговора, встречи со Сталиным не получится. Сталин откажет ему в аудиенции. Самый высокий человек, который с ним разговаривал, был Молотов. Молотов... Вот такая интересная деталь: прощаясь, Молотов ему не подаст руки. Но при этом Павлов уезжает обратно. Его арестуют по прибытии, так сказать, к штабу западной... к штабу западного округа. То есть, видимо, Молотов уже знает, что к этому времени идет уже обсуждение кандидатуры Павлова в качестве козла отпущения, но еще не принято решение, иначе Павлова можно было бы арестовать в Москве. Вот что-то в эти дни происходит... Между 1-м и 4-м происходит, принимаются какие-то решения. 4-го Павлов арестован. А на западный фронт направлен такой хорошо известный всем, кто интересуется историей Великой Отечественной войны, человек как Лев Захарович Мехлис. Значит, и Мехлис, как известно, на протяжении всей войны имел привилегию лично напрямую докладывать Сталину. И вот, что говорится в телеграмме, которая подписана Мехлисом, новым командующим фронтом маршалом Тимошенко и 2-м членом... Мехлис был назначен 1-м членом военного совета. 2-м членом назначен секретарь коммунистической партии Белоруссии Пономаренко, впоследствии один из руководителей партизанского движения. Цитирую: «Военный совет установил преступную деятельность ряда должностных лиц, в результате чего западный фронт потерпел тяжелое поражение. Военный совет решил:
1) Арестовать бывшего начальника штаба фронта Климовских, бывшего заместителя командующего ВВС фронта Таюрского и начальника артиллерии Клича. 2) Предать суду военного трибунала командующего 4-й армией Коробкова, командира 9-й авиадивизии Черных, командира 42-й стрелковой дивизии Лазаренко, командира танкового корпуса Оборина.
3) Нами арестованы — начальник связи фронта Григорьев, начальник топографического отдела фронта Дорофеев. Просим утвердить арест предания суду перечисленных лиц».
Заметьте о Павлове речи нет. То есть решение по Павлову принято и, видимо, на самом высоком из возможных уровней. А вот дальше тем, кто знает, что вместе с Павловым по одному делу были отданы под суд Климовских, Григорьев и Коробков, интересно, что вот эта комиссия, скажем так, Мехлис, Тимошенко и Пономаренко, она явно предлагает круг кандидатур, а вот из них уже набирают первую самую, извините за каламбур, звездную группу. Потому, что вот три категории в этой телеграмме. Из 1-й категории взят Климовских, начальник штаба фронта. А заместитель командующего ВВС, вот человек попал как кур во щи. Да? Он заместитель командующего ВВС, но за несколько дней до этого застрелился генерал Копец, который был командующим. И он теперь оказался 1-м лицом, вот он идет по этому делу. Да? Начальник артиллерии фронта, они пойдут... их тоже отдадут под суд. Их тоже расстреляют. Но они пойдут другим делом. Из 2-й группы — командующий 4-й армией Коротков. Из 3-й группы — начальник связи фронта Григорьев. То есть выбирают тех, кого по какой-то логике логичнее всего представить главными виновниками. Да? Вот связь да, а артиллерия пойдет, что называется 2-м эшелоном... а ВВС пойдут, что называется, 2-м эшелоном. Вот эта логика интересна, конечно.

С. Бунтман — Ну, да. Здесь вся логика интересная будет, и, конечно, будет... Между прочим в последнем решении, в решении Павлова будет могучая логика. Жесточайшая, могучая логика в этом будет. Мы увидим после новостей, когда продолжим нашу программу «Не так». Да, 12:30 и Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Через 5 минут встретимся снова.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем говорить о суде над Павловым. И это дело Павлова, генерала Павлова, командующего западным фронтом в самом начале войны. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Вопросы здесь действительно очень интересные и разговор о том, что и после того штабного учения он стал генералом армии с одной стороны. С другой стороны результаты не были признаны штабистами. А с 3-й стороны Сталин штабистам не доверял.

А. Кузнецов — Ну, это правильно, потому что игра на картах...

С. Бунтман — Это все правильно. Да.

А. Кузнецов — ... она же действительно игра очень условная. И поэтому тут очень многое от посредников, от того, как это все это обсчитывается и так далее. Конечно, тут есть о чем спорить. Поэтому не надо возводить, конечно, результат этот игры в абсолют. Вот дескать Жуков показал Павлову, что будет через полгода, а Павлов там этого не учел. Тем более что вот здесь один из наших слушателей упоминает — ну, замечательно, что меня опередили, — совершенно замечательную статью Вержбицкого в «Новой газете» 22 июня, когда...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Я очень вам советую найти на сайте «Новой газеты», и где говорится, приводятся примеры о том, насколько... Там тоже несколько, на мой взгляд, немножко однобокую позицию автор занят. Там все опять же было несколько сложнее. Но насколько противоречивые указания на Павлова сыпались в этот момент. У человека, как мне представляется, гораздо более подготовленного и то голова бы пошла кругом, потому что с одной стороны постоянно напоминают о бдительности, о боевой готовности. С другой стороны, значит, оружие артиллерия на очередную смазку, артиллеристов в летние полевые лагеря. В соседнем, вот тоже для примера, в соседнем северо... прибалтийском особом военном округе, который превратиться в северо-западный фронт генерал Кузнецов, тоже, прям скажем, не великий стратег, как покажет его дальнейшая, правда, несравненно более счастливая, чем у Павлова судьба. Но, тем не менее, он перед войной пытается отправить семьи командного состава, ну, я имею в виду всех, в том числе офицеров, отправить их подальше. Запрещают, разворачивают. Чуть ли не, так сказать, на станциях промежуточных сажают в поезда, возвращают: не давайте повода врагу и так далее. Он своим приказом вводит светомаскировку некоторых объектов. Опять окрик из Москвы: «Какая светомаскировка?! Вы что?! Нас с Гитлером поссорить хотите?! Вы что?! С ума сошли?!» Надо понимать сейчас, когда действительно много указывают на то, что Павлов в этой ситуации действовал плохо, в этой ситуации растерялся, в этой ситуации отдавал невозможные приказы. Правда. Но надо понимать, в какой сложнейшей ситуации он был перед войной, и в какой чудовищной, катастрофической ситуации он оказался в начале войны. Наверняка там в каждом отдельном случае там можно к нему и нужно предъявлять претензии, но судили-то его не за это. Вот потому, как мы начали говорить о списке, кого подбирают. Вот интересно, что, на мой взгляд, самый сильный аргумент в пользу того, что явно нужен был один процесс с козлами отпущения — это судьба других членов высшего командования западного фронта. Схватили тех, кто в данный момент был под рукой, вот на кого, что называется, лапы наложить. Вот смотрите, командующий 4-й армией Коробков будет схвачен, судим по одному с Павловым процессу и вместе с ним расстрелян. В это время командующие 2-х других армий, 3-й и 10-й, которые тоже оказались в этом фантастически, так сказать, невезучем белостокском выступе. Да? Где они? А они в это время выходят из окружения. Еще один генерал Кузнецов, не командующий округом, а командовавший 3-й армией, Василий Иванович, выйдет из окружения в конце июля. И что? Арестуют Василия Ивановича с тем же обвинением, что и генерала Коробкова? Ничего подобного. Он получит армию. Всю войну будет армиями командовать. И в мае 45-го во главе своей 3-й ударной армии возьмет Рейхстаг. Именно его армия брала Рейхстаг, что мало. Да? Генерал Голубев, командующий 10-й армией, тоже выйдет из окружения в конце июля и тоже большую часть войны до тяжелого ранения будет командовать армией. 1-й заместитель командующий западным фронтом генерал Болдин в это время находится в окружении с конно-механизированной группой, которая Павловым была в первые дни войны образована, выйдет из окружения и тоже всю войну успешно прокомандует армией...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... и, так сказать, он похоронен будет как и другие на Новодевичьем кладбище. Вот явно совершенно, вот те, кто...

С. Бунтман — Козел отпущения.

А. Кузнецов — Вот те, кто именно вот в эту неделю...

С. Бунтман — Кого могли взять в эту неделю, и когда и нужен был Павлов, нужны были люди, и здесь даже не стоит разбираться в их биографии, кто, где, когда...

А. Кузнецов — Хотя! Вот интересно про биографии...

С. Бунтман — Хотя.

А. Кузнецов — Значит, сначала, сначала, когда, так сказать, после короткого следствия формулируется обвинительное заключение, речь идет о заговоре. И Павлову припоминается, что он там где-то в глубокой юности примыкал к анархистам. И там утверждается, что он уже в Испании стал участником...

С. Бунтман — Ну, это старые лекала...

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И припоминается, вот здесь говорится о том, что Климовских — кадровый офицер старой армии. И каким-то образом уцелел во всех передрягах...

С. Бунтман — Пережил весну.

А. Кузнецов — Ну, вот надо сказать, что мой родной прадед на год раньше закончил то же самое Алексеевское училище, что и Климовских. Поэтому они не могли быть, скорее всего, знакомы. И он умер своей смертью в 30-м году. Но тоже до этого, по крайней мере, уцелел во всех передрягах, в том числе и во время 1-й мировой и гражданской войны. Бывало. Бывало. Не очень типично, но бывало. И Климовских припомнили, что он офицер царской армии и Коробкову припомнили, что он тоже прапорщик военного времени, по-моему. Да? А потом меняется что-то... Вот, видимо, какое-то поступает сверху указание. и обвинение-то предъявлено... ну, вот я процитирую: «Арестованный Павлов, являясь участником антисоветского военного заговора еще в 1936 году, находясь в Испании, продавал интересы республиканцев», — для обвинительного заключения хорошая формулировка. Да? Кому продавал? Почем продавал? Какие? Нет, просто «продавал интересы республиканцев». — «Командуя Западным Особым военным округом, бездействовал, — это вранье. Он не бездействовал, но тем не менее. — «Павлов признал себя виновным в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, и из жажды мести за разгром заговора открыл фронт врагу». Вранье. Павлов себя не признал виновным. На суде он будет продолжать оправдываться. Он будет говорить о том, что более-менее стремительное продвижение немцев на Украине связано с тем, что киевского особого военного округа войск гораздо больше, что правда. Не факт, что именно с этим связано, но войск действительно у Жукова... простите, теперь не у Жукова, конечно. Уже у генерал-полковника... Господи, вот... Пуркаева. Это не Пуркаев. Погибнет он под Киевом. Господи! Вылетело. Вот прямой эфир есть прямой эфир. Вот, значит, и «Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова», — Мерецков в этот момент сидит и дает под пытками признательные показания. А вот на суде будет изменена формулировка и в приказе, который еще до приговора будет зачитан, не смотря на то, что приказ будет секретный и два нуля, будет зачитан согласно, так сказать, формулировке во всех там ротах, батареях, эскадрильях. «Государственный комитет обороны по представлению главнокомандующих и командующих фронтами и армиями, арестовал и придал суду военного трибунала за позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций», — нет уже больше заговора. И в приговоре Павлову не будет заговора.

С. Бунтман — Не будет. Будет невыполнение своих обязанностей. Да, да.

А. Кузнецов — Да, неисполнение, не надлежащее исполнение. Да? Вот собственного говоря, почему главный режиссер всего этого, а я думаю, что тут нет особенных сомнений в том, кто рукой мастера проходился по всему...

С. Бунтман — Кирпонос Михаил Петрович.

А. Кузнецов — Кирпонос, конечно. Извините. Вот.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот почему принято решение заговор не упоминать, хотя это, безусловно, было в традиции всех предвоенных лет? Вот тоже интересный такой, так сказать, выверт, почему это потребовалось. Вот что стало с семьей Павлова? Тяжелая судьба ждала этих людей. Не смотря на то, что в приговоре нет слов, что Павлов — изменник родины, но по печально известной статье, категории точнее, как члены семьи изменника родины были арестованы и отправлены в ссылку его родители, очень пожилые люди. Они не переживут этой ссылки. Его теща тоже не переживет этой ссылки. Тоже пожилая женщина. Его жена и его сын. Собственно не тронули только совсем еще маленькую дочку. Сын отбудет ссылку. Он был несовершеннолетним, когда его в ссылку отправляли. И ему еще потом навесят 15 лет уже лагерей, собственно говоря. Он их переживет. Он, так сказать, потому, что Сталин умрет, и его освободят. Но сами понимаете, что горя он хлебнет. То есть вся семья Павлова тоже, что называется свое получит. Вот. В троцкизме, как Дмитрий Мезенцев спрашивает, нет, его не обвиняли. Другая немножко уже эпоха.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Хотя, конечно, будь желание то, что он был в Испании, а в Испании, как известно, правоверные и ортодоксальные коммунисты очень сильно бодались с троцкистами испанскими и международными, тут можно было бы, как раз его выгодно было бы выставить агентурой международной... но уже не в тренде. Да? Уже совсем другая ситуация.

С. Бунтман — Не было чистоты приговора в этом. Почему отказались, конечно, нужно было. Нужно было расстрелять командующего одного из фронтов.

А. Кузнецов — И причем поскольку слово Минск звучало, конечно, гораздо трагичнее, чем слово Вильнюс, скажем. Да? А до Киева еще довольно долго. Понятно, что это был обречен быть Павлов.

С. Бунтман — Да. И здесь еще сыграло такую, ну, вот такие циничные рассуждения. Ну, Павлов себя не очень... Небольшой он стратег, Павлов. Потеря будет не очень большая. Показательность гигантская.

А. Кузнецов — Ну, разумеется, потому что вообще-то при желании...

С. Бунтман — Урок всем командующим: ребята, с вами будет то же самое.

А. Кузнецов — На Жукова и Тимошенко можно было набрать материала на 3 таких процесса за те же самые две недели подготовки именно по подготовке к войне и готовности к войне. Но в этих людях, а летом 41-го и в Тимошенко, безусловно, тоже Сталин еще очень нуждался. Да? То есть я абсолютно уверен, что Вы правы, что здесь было и такое циничное рассуждение. Вот этим мы можем пожертвовать с гораздо большей легкостью, чем вот этим и вот этим.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Вот такая вот печальная история.

С. Бунтман — Конечно, Виталий, никто не мог сдержать немецкую машину на границе, особенно на новой границе Советского Союза. Сергею хочу ответить, что да Лиепая держалась 7 дней.

А. Кузнецов — Да! Это, извините меня, база флота.

С. Бунтман — Это, во-первых, база флота. А Вы вспомните, сколько Вестерплатте держался.

А. Кузнецов — А Севастополь сколько держался? Да? Нет, это совсем другая история.

С. Бунтман — Нет, это совершенно разные истории. Кстати, база в Лиепае могла бы и совершенно спокойно и при независимой Латвии.

А. Кузнецов — Согласно договору, конечно, могла бы.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Была же база на острове Ханко при независимой Финляндии.

С. Бунтман — И я вам скажу, что говоря о том, что что реальное, что нереальное в обвинениях генерала Павлова, конечно, то, что его реабилитировали и вернули звание.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Это было абсолютно правильно.

А. Кузнецов — И вот здесь надо назвать человека, который, как я понимаю, сыграл в этом огромную положительную роль. Это человек с очень интересной биографией — Леонид Михайлович Сандалов, который во время описываемых событий в звании всего-навсего полковника был начальником штаба 4-й армии. Вот той самой, командующий которой Коробков был расстрелян. И Сандалов в 56-м году уже будучи генерал-полковником, так сказать, бывший в свое время начальником штаба фронта, там занимавший различные другие должности, кстати говоря, оставивший одни из самых интересных мемуаров советских военачальников, вышедших в советское время. Вот если говорить об уровне интересов, ну, жуковские мемуары, бескупюрный вариант, интеерсны там особым образом. А так я бы назвал мемуары генерала Сандалова и мемуары генерала Горбтова, годы его...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Вот это, так сказать, бестселлер того времени. Те, кто увлекались мемуарной литературой уже в то время, я думаю, со мной, может быть, отчасти, но согласятся. И вот Леонид Михайлович Сандалов в 56-м году пишет такую аналитическую записку тогдашнему руководству Министерства обороны о том, что... вот суть ее сводится к тому, что да, конечно, Павлов виноват в отдельном, так сказать, неудачном руководстве того времени. Вспомните, какая была обстановка. И вообще главная ответственность лежит не на нем, а на том, кто стоял выше. 56-й год. Можно было написать, хотя все равно было рискованно. Надо отдать должное мужеству этого человека.

С. Бунтман — Это надо было сделать. Человек считал это необходимым и это сделал.

А. Кузнецов — Да, я думаю, что, безусловно, это какие-то нравственные соображения...

С. Бунтман — Да, а не ждал пока...

А. Кузнецов — И в результате в 57-м году Военная коллегия Верховного суда реабилитировала всех расстрелянных по этому делу и еще по нескольким делам, которые примерно в это же время... но меньший там масштаб. Масштаб уже командующего там дивизией, корпусом. С двух других франтов тоже несколько человек взяли, что называется для равновесия. Вот. И соответственно вот эти люди были реабилитированы. Но вот здесь спрашивают: «Это Павлов имени которого дом Павлова в Волгограде?» Нет, тот сержант Павлов — герой героической обороны одного из объектов Сталинграда, который, кстати, после войны стал священником. Такая вот интересная вещь.

С. Бунтман — Виктор абсолютно прав: «Когда заранее вынесено решение, козлы отпущения. Какой смысл разбирать обстоятельства? Ведь никакой логики в расследовании здесь уже нет». С одной стороны это да, абсолютно правильно. Но понять мотивы и то, как выявлялось, что это козел отпущения, когда исчезли все заговоры...

А. Кузнецов — Конечно. Вот интересный, кстати, комментарий от Blackbird22: «А Конева тоже хотели за Вязьму».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И Жуков потом себе приписывает то, что он именно его отбил. Не знаю, насколько это так было действительно. Но в любом случае, видимо, по Жукову... извините, по Коневу в этот момент не было принято решение на самом высшем уровне.

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы с вами от таких трагических дел переходим к удивительным. Я предлагаю вам для голосования удивительные дела, которые в свое время, будь они сейчас, могли бы попасть скорее не к нам, а в «Кейс».

А. Кузнецов — Да, в другую передачу.

С. Бунтман — Да. Как 23 года назад дело о горячем кофе против «Макдональдса» тогда.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Я думаю, что многие слышали об этом деле, но вряд ли знают подробности. Они там очень интересные.

С. Бунтман — Ну, вообще это запустило подобные дела. Дело о краже вокзала.

А. Кузнецов — Да, было и такое.

С. Бунтман — Да. Это Великобритания, 72-й год.

А. Кузнецов — Причем вокзал действительно спёрли. Это...

С. Бунтман — Да, да. Ну, вот узнаете, какой вокзал. Да. Дело о демонах на посылках. О контактах крестьянки Екатерины Ивановой с бесами, 1764...

А. Кузнецов — Да, потому, что те, кто читают регулярно журнал «Дилетант», они могли мою статью об этом деле могли читать. Но мне хочется о нем рассказать, если выберете, конечно. Оно безумно интересное.

С. Бунтман — Суд над быками. XVI век. Швейцария. И другие процессы над животными.

А. Кузнецов — Средневековые процессы над животными. Да. Там во Франции над крысами.

С. Бунтман — Интересные по своей процедуре процессы. Это допрос трупа. Посмертный суд над Римским Папой Формозом. Это самый конец IX века.

А. Кузнецов — Да. Вы знаете, дело в том, что суд... посмертных судов было множество.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Но чтобы труп присутствовал в судебном заседании и давал показания, я подчеркиваю, такое, пожалуй, дело уникальное.

С. Бунтман — Так что выбирайте. Голосование уже у нас на сайте. Спасибо. До следующего воскресенья!

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — До свидания!