Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Я признаюсь в одной это самое... семейная тайна, вот которая всю советскую власть ее как-то скрывали. Моя бабушка, когда была маленькая, ей было 10-11 лет, в 11 лет она в городе Херсоне ее ставили на стульчик, и она читала стишок, посвященный Лавру Корнилову.

Алексей Кузнецов — Марины Цветаевой? «Сын казака казак» — так начиналось речь.

С. Бунтман — Ага, ага. Вот это тщательно скрывалось. И призналась не бабушка, а признался папа уже как-то так вот, который это знал от своей бабушки. Это была большая тайна. Вот. Ну, вот сегодня как раз Лавр Георгиевич у нас герой и подсудимый, потому что вы выбрали процесс Корнилова. И как раз 17-й год — корниловский мятеж.

А. Кузнецов — Ну, строго говоря, не процесс, потому что процесса не было. А следствие...

С. Бунтман — Да, процесса не было.

А. Кузнецов — Следствие.

С. Бунтман — Следствие. Да.

А. Кузнецов — Было судебное следствие по этому делу. Но вот в силу некоторых обстоятельств суд не состоялся. Да, 17-й год. И я думаю, что мы в связи с крайней нашей ограниченностью во времени не будем сегодня рассказывать биографию Лавра Георгиевича до 17-го года.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Я думаю, что тем, кто интересуется этой темой, она хорошо известна. Человек, в общем, оставивший яркий след в истории. Поговорим сразу о 17-м.

С. Бунтман — А тема у нас общая была. Я напоминаю Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

А. Кузнецов — Да, да. Здравствуйте!

С. Бунтман — И так далее. Программа «Не так». Все это, все церемонии наши, но заявлено вот у нас в список претендентов был, это заговорщики отечественные были. У нас были зарубежные заговорщики.

А. Кузнецов — Мятежники. Да.

С. Бунтман — Да, мятежники. Мятежники. И самое интересное понять, в чем собственно состоял этот мятеж, и кто, чего, когда испугался. И вот это один из важнейших моментов 17-го года.

А. Кузнецов — Да. Вы знаете, вот интересно, все эти события, описанные множеством людей, в том числе и...

С. Бунтман — И с той стороны, с этой.

А. Кузнецов — То с той стороны, с этой стороны, с 3-й стороны. Совершенно верно. Людей, менявших свои жизненные позиции, скажем так, впоследствии. И от этого легче не становится, потому что на самом деле становится только сложнее, потому что почти все участники вот этих событий так или иначе стараются либо скрыть свою роль, либо наоборот ее выпятить. В любом случае ее задним числом изменить и сказать, что вот нет, нет, мне потом приписали, а на самом деле было то-то и то-то. А сам главный, можно сказать, участник всего этого Лавр Георгиевич Корнилов погиб через очень непродолжительное время после этих событий, и собственно... Да, его прямая речь тоже есть, потому что есть и опубликованы сейчас, ну, правда, в виде записи, такой вот выжимки его показания следственной комиссии. И сегодня я кое-что буду цитировать. Ну, вот не было у него возможности как у других, многие из которых прожили, в общем, очень долгую жизнь как тот же Керенский. Да? Не было у него возможности вот с некоторого расстояния бросить взгляд назад и дать какой-то такой вот комментарий. Поэтому, кстати говоря, может быть, показания Корнилова чуть ли не самые искренние во всей этой ситуации. Что собственно случилось? А случилось вот что. Вот эти вот более полугода между 1-й и 2-й революциями 17-го года — это время крайне тяжелое для армии, потому что в стране по сути устанавливается система двоевластия. И это с одной стороны власть временного правительства, с другой стороны это сложившаяся, стремительно сложившаяся система советов. И, собственно говоря, вот в этой обстановке двоевластия эти две головы нашего орла, а я напомню, что герб по-прежнему двуглавый орел только...

С. Бунтман — Без корон.

А. Кузнецов — Да, короны убрали. Вот две головы этого орла соответственно они периодически между собой, ну, извините за неуклюжий образ, бодаются, хотя не все время. Кое по каким вопросам Петроградский совет и временное правительство находят такие определенные компромиссы или просто занимают, так сказать, такую нейтральную позицию по отношению друг к другу. Но вот по вопросу об армии они, в общем, особенного компромисса не находят. И, наверное, все это противостояние начинается со знаменитого приказа номер 1 Петросовета, изданного в первые дни новой власти, согласно которому в армии вводились различные демократические элементы.

С. Бунтман — Выборность, советы...

А. Кузнецов — Совершенно верно. На ряду с какими-то вещами, ну, наверное, разумными, ну, например, обязанностью офицеров уважительно, так сказать, относиться к солдатам, там были вещи в принципе армии противопоказанные. Хотя надо сказать, что вот как говорил Ключевский, что история — не учительница, а надзирательница. Ведь были уже примеры. Это на самом деле Великая французская революция...

С. Бунтман — О, Господи! Вот именно. Французская революция на этом чуть шею себе не сломала, извините меня.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — Расформирование полков, выборность, отмена званий и прочее.

А. Кузнецов — И при всем том, что в том числе и некоторые лидеры советов были людьми, достаточно образованными, и историю французской революции неплохо знали, но, тем не менее, вот наша русская революция, она как будто обречена была идти тем же путем, наступая на те же грабли плюс еще несколько дополнительных отечественных...

С. Бунтман — Заботливо расставленных.

А. Кузнецов — ... грабли, заботливо расставленных самими руководителями этих революций. И вот этот приказ, наложившийся на то, что в армии без этого была сложная достаточно обстановка, все это привело к тому, что летом 17-го года армия стремительно... Ну, по крайней мере, так это выглядит. Практически все генералы, в том числе и придерживающиеся довольно разных позиций об этом, так или иначе говорят: «Армия разлагается». Здесь и братания. Здесь и отказы солдатских вот этих комитетов в полках и дивизиях...

С. Бунтман — Расправы над офицерами...

А. Кузнецов — ... утверждать приказы командования, расправы над офицерами, и, так сказать, различные кутежи и дебоши. И особенно сложная обстановка в тылу, потому что если на фронте близость неприятеля как-то еще худо-бедно держит, то в тылу вот эти запасные батальоны и полки, которые собственно в Петрограде и совершат в конечном итоге Октябрьскую революцию, они, конечно, совершенно разложились. Они не хотят на фронт. Они в наибольшей степени подвержены антивоенной агитации, большевистской в 1-ю очередь. И кроме этого наступает практически полный паралич железнодорожного транспорта. Все это приводит к тому, что в армии летом 17-го года вот буквально бродит тень генерала Бонапарта образца 1799 года. То есть идея захвата власти...

С. Бунтман — Там 10 лет такие французской революции спрессовывались...

А. Кузнецов — Спрессованы в несколько месяцев. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Абсолютно точный образ. И вот эта мысль о том, что нам необходима твердая рука, и она должна быть, безусловно, из военной среды, она чрезвычайно популярна. В ответ на создание вот этих солдатских комитетов в офицерских кругах возникают тоже различные общества преимущественно, ну, какие-то из них монархической направленности, но их сравнительно мало, а в основном это сторонники восстановления в армии дисциплины, единоначалия и так далее. И кроме этого после неудачного июньского наступления в отставку отправляют Алексея Алексеевича Брусилова, человека, который принципиально придерживался непартийных позиций, вообще, так сказать, считал, что армия должна быть вне политики. И вот тогда, как пишут, в значительной степени по инициативе Керенского, который в июле становится министром, председателем Временного правительства, 19 июля верховным главнокомандующим назначают Лавра Георгиевича Корнилова. Можно встретить самые разные оценки этого человека. В чем все более или менее сходятся? Это человек невероятного личного мужества. Да? Что он неоднократно демонстрировал. Одни его три побега из австрийского плена чего стоят. Это человек достаточно горячий и это человек очень популярный в армии, особенно вреди офицеров. Вот с этим не спорит никто. А дальше уже акценты по-разному расставляются. Ну, вот например, генерал Алексеев, один из родоначальников вместе с Корниловым потом белого движения, говорит о Корнилове, что у него львиное сердце, а голова овечья. А Алексей Алексеевич Брусилов говорил, что это начальник...

С. Бунтман — У Алексеева... Я прошу прощения. Это, конечно, интересно, но Алексеев был просто наоборот.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — Просто наоборот. Там беды были-то у всех.

А. Кузнецов — Мы Михаила Васильевича сегодня обязательно вспомним, тем более что он, в общем, будет иметь отношение ко всей этой ситуации. А Брусилов, например, говорил, что это начальник лихого партизанского отряда и больше ничего. Ну, он имел в виду партизанского отряда в старом значении. Да? То есть вот отдельно действующий по тылам противника военный отряд. И действительно, ну, в общем, было такое мнение, и сейчас бытует в литературе, что Лавр Георгиевич был человеком, который был практически незаменим там, где нужно было принимать молниеносные решения, там, где требовалось увлекать солдат своим примером, там, где требовалось умение рискнуть, но вот, что называется, на больших дистанциях он был, мягко говоря, не хорош. Вот очень интересную я нашел оценку противника. Один австрийский генерал, его фамилия Рафт, как раз его часть действовала на том участке фронта, где корниловские войска в 17-м году располагались еще до назначения его главковерхом. И вот попав в плен, генерал Рафт сказал: «Генерал Корнилов — это стихия». Вот это определение при всей его литературности мне кажется очень точным. Это человек, который и сам был стихией, и был очень подвержен вот этой стихии. Значит, когда Корнилов становится верховным главнокомандующим, никакой политической программы у него нет. Иногда путают хронологию и в качестве политической программы... за эту политическую программу выдают документ, который будет то ли при участии Корнилова, то ли вообще без его участия группой генералов составлен уже во время Быховского сидения, вот когда они будут арестованы после событий конца августа, и будет идти следствие. Вот тогда в Могилевской губернии в местечке Быхов в монастыре они будут находиться под арестом, они составят задним числом некий документ, который, по их мнению, должен был изложить задним числом вот те цели, которые, так сказать, они во главе с Корниловым преследовали. А что касается программы Корнилова не политической, а просто программы действий, она у него была. И он ее несколько раз в первые недели своего главнокомандования он ее излагает. Пожалуй, что наиболее таким концентрированным образом она изложена в записке Корнилова, которая была им подготовлена для доклада Временному правительству, и в которой он по большому счету требовал полномочий для осуществления 3-х групп мер. Это введение жесткой дисциплины, а именно он предлагал восстановить смертную казнь, которая была отменена в начале революции, причем не только на фронте, но за особо тяжкие в основном воинские преступления и в тылу. Второе, что он считал необходимым — это восстановление дисциплинарной власти воинских начальников, которая в значительной степени была у них отобрана тем самым приказом номер 1 Петросовета. И он хотел решительно ограничить деятельность комитетов. Он понимал, что ликвидировать их полностью, ну, по крайней мере, сразу невозможно, поскольку они, конечно, очень популярны в солдатской среде да и среди некоторых офицеров. Не следует забывать, что кадровый русский офицерский корпус в значительной степени к этому времени уже полег, особенно в 15-м году. И многие офицеры, ну, давайте вспомним того же главного героя «Хождения по мукам» — толстовского Телегина. Это люди, это прапорщики военного времени, которые надели погоны, не имея, так сказать... Даже дело не в военном образовании, а в том, что кадровые офицеры в подавляющем большинстве своем имели определенные, ну, скажем так, устои: верность царю, Отечеству, присяге и так далее. Вот этого вот у этой интеллигенции, пришедшей с университетским значком, с погонами прапорщика в армию, у них, конечно, такой...

С. Бунтман — А некоторые без значка. Некоторые после 3-го курса.

А. Кузнецов — Да, конечно. Особенно...

С. Бунтман — Я могу это говорить. Просто мой дедушка прошел...

А. Кузнецов — Да, безусловно.

С. Бунтман — ... прапорщика прошел. Да.

А. Кузнецов — Да и за время 1-й мировой из солдатской среды тоже в школу прапорщиков, так сказать, выходили люди. И выходили в достаточно массовом порядке. Значит, так вот Корнилов понимал, что полностью отказаться от комитетов сразу не удастся, но он хотел их возможности влиять на принятие решений очень существенно ограничить. Он хотел оставить за ними выражение мнения, так сказать, силу морального давления, но решительно вернуться к единоначалию.

С. Бунтман — Есть очень интересная вещь, если в скобках сказать, есть очень интересная. Ну, может быть, я не совсем прав, но по всем здесь создается впечатление, что на всех фронтах 1-й мировой войны этот год, во-первых, очень тяжелый, 17-й. Это год кризисный на всех фронтах. И Россия попадает здесь вот как всегда в две скорости: идут все общие проблемы, и идут свои частные, связанные с революцией, связанные с общим положением, отречением царя, Временным правительством и прочим. Потому, что именно в 17-м году, если мне не изменяет память как раз наиболее жесткие и спорные решения были приняты и на западном фронте. И то, что было во французской, в британской армии вот эти расстрелы, эти дисциплинарные все...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Потому, что это было связано с невероятным падением дисциплины, невероятной усталостью от затяжной войны. И все эти жуткие решения, которые через много десятков лет опротестовывались сейчас, расстрелы, чему посвящены там книги и фильмы и так далее, всего. Там «Тропы славы» Кубрика знаменитая с Кирком Дугласом. И мы попадаем в ту же ситуацию здесь, но усугубленную все тем, что творится в стране.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Если еле-еле на невероятном напряжении всех сил, особенно моральных, потому что мораль упала в связи с расстрелами и жестокостями против своих же военнослужащих. Если в стабильных относительно государствах, это еще как-то прошло на морально-волевых, то у нас это не могло...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да, действительно в 17-м году, и об этом потом будут писать практически все, вот понимание того, что эта война закончится именно истощением, как она и закончится осенью 18-го года, что в этой войне выстоит тот, кто чуть дольше сохранит какие-то последние силы, в 17-м году это ощущение уже есть. И Корнилов в частности говорит — я цитирую — на совещании таком достаточно широком, представительном, где были не только военные, но и представители Министерства путей и сообщений, продовольствия и так далее. Корнилов высказал следующее: «Для окончания войны миром, достойным великой, свободной России, нам необходимо иметь три армии: армию в окопах, непосредственно ведущую бой, армию в тылу — в мастерских и заводах, изготовляющую для армии, фронта всё ей необходимое, и армию железнодорожную, подвозящую это к фронту». То есть он выступает еще с одной инициативой ввести не только в войсках, но и во всех службах, которые так или иначе войну обеспечивают...

С. Бунтман — Военное производство и транспорт.

А. Кузнецов — Да. Военную дисциплину.

С. Бунтман — Он прав, что это нужно, что нужно вот в этих 3-х местах, нужна дисциплина и напряжение. Но это невозможно.

А. Кузнецов — Да, это надо было делать, конечно, раньше, потому что к этому времени особенно на железнодорожном транспорте уже очень сильны позиции рабочих комитетов и профсоюзов... Да? Вот профсоюз железнодорожников неслучайно будет играть колоссальную роль вообще во всех этих событиях. Да? Те, кто постарше, изучал историю партии, словосочетание «Викжель и Викжедор», я думаю, помнят до сих пор и вздрагивают при их упоминании. И в результате вот тоже примета того времени, безусловно, так сказать, отмеченного всякими демократическими тенденциями. Было собрано совещание в августе 17-го года. Очень широкое. Около 2-х с половиной тысяч человек присутствовало. Которое должно было по идее представлять собой, ну, такой своеобразный земский собор. Полтысячи депутатов Государственной Думы, причем в том числе и ранних созывов, не обязательно вот последнего 4-го. Представители от советов крестьянских депутатов, от рабочих и солдатских отдельно, от городских дум, от армии и флота, от кооперативов, от торгово-промышленных кругов и банков, от профсоюзов, от земств, от национальных организаций, от духовенства два десятка человек. И вот на этом совещании собственно впервые обнаруживаются трения между Корниловым и Керенским, потому что Керенский пытается Корнилову не давать говорить. Это у него не получится. И собственно то, что Вы вспомнили в самом начале передачи — стихи Марины Ивановны Цветаевой...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Они навеяны именно... написаны позже. Написано это, по-моему, уже в декабре 17-го года, но навеяны именно вот этим выступлением, которое Корнилов начал словами «Я казак, сын казака». Он очень часто, кстати говоря, в 17-м году эту формулу использует. И почему Керенский не хотел Корнилову давать говорить? Значит, судя по всему, Керенский понимал, что вот эта достаточно жесткая программа Корнилова, ну, у большинства участников совещания симпатией пользоваться не будет. То есть при том, что сам Керенский ее разделяет. Вот в этом человеке явно совершенно уже созревает мысль о том, что эти преобразования надо провести, но без, так сказать, их... попытки их популяризации, потому что она невозможна.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Насколько Керенский в этом прав, трудно сказать. Мне думается, что, ну, логика определенная в этом есть. А Корнилов с присущей ему такой даже избыточной военной прямотой вот он абсолютно не считает необходимым, что бы то ни было скрывать.

С. Бунтман — Да, что бы то ни было скрывать.

А. Кузнецов — Вот моя программа. Если я Вас устраиваю, я буду ее осуществлять.

С. Бунтман — Берите это все...

А. Кузнецов — Если я не устраиваю, я готов дивизией командовать.

С. Бунтман — Все, как в современные времена говорили бы, это все в пакете.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы говорим о корниловском мятеже, о Корнилове и следствии по делу Корнилова и других руководителей мятежа. Приходит очень много интересных ваших замечаний и вопросов, скорее замечаний. Плюс 7 985 970 45 45. Сейчас посмотрим, пока будут идти новости и реклама. И потом, кстати говоря, откликнемся на некоторые.

**********

С. Бунтман — Отечественные мятежники. Вы выбрали Лавра Корнилова и следствие 17-го года. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Читаем, что вы написали. «Мой дед Корнилова видел своими глазами. Потом служил во 2-й конной у Миронова», — пишет Сергей Булавский. Ух!

А. Кузнецов — Ну, мой прапрадед с Корниловым не мог не быть знаком, поскольку он был начальником военных инженеров того фронта, где Корнилов командовал армией.

С. Бунтман — О, друзья! Ну, так что это правда. Не чужой человек.

А. Кузнецов — Да, нам всем.

С. Бунтман — Нам всем. Да. «Выдающийся географ, прошел по...»

А. Кузнецов — Это правда.

С. Бунтман — Вообще тут когда Станислав Николаевич Тарасов, мы говорили здесь о всем регионе Ближнего Востока, большой Ближний Восток и 1-я мировая война. Вообще я вам должен сказать, что генштаб, конечно, составлял такие описания, такое все было. Да, вот потом подробнее никто не делал. Здесь, когда мы говорим... И здесь: «Николай II жил в облаках и не понимал и доли проблем». Когда мы говорили о профсоюзах, конечно, это надо было решать раньше, но насколько раньше? Так раньше это надо было? Здесь просто потому, что в кузнице не было гвоздя.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — И здесь, когда нам напоминают недоделанные реформы Александра II... Виталий Авилов абсолютно прав, Викжель взял власть в стране фактически. Какое-то время...

А. Кузнецов — Понимаете, когда прямо при вступлении Николай в программной речи говорит, что я буду охранять начало самодержавия так же неуклонно, как это делал незабвенный покойный родитель, эта программа предопределила то, что произойдет.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — За 25 лет до этого.

С. Бунтман — Да, конечно, это все вот накапливалось, накапливалось как снежный ком. И радикальные, и действительно необходимые для придержания армии... Что могло спасти армию и сделать ее на новом уровне? То, что и произошло потом. Это популизм плюс истерия осажденной крепости, политический центр, абсолютно мощные, циничные, очень жестокие политики...

А. Кузнецов — Это превращение армии в главный социальный лифт.

С. Бунтман — Совершенно верно.

А. Кузнецов — Сто позволило выдвигаться...

С. Бунтман — Да, да. И вот эта спрессованная история — стремительно развивающаяся революция, которая... Это был един... Могли на это пойти и Керенский, пойти и Корнилов? Нет. У них были в рамках у того и у другого в рамках существующего положения вещей без перехода вот этой грани, которую спокойно и цинично перешли большевики в свое время и победили. Они этого сделать не могли.

А. Кузнецов — Ну, вот я хочу привести оценку человека, который великолепно знал Корнилова, и который к Корнилову очень хорошо относился. Сразу говорю, это не совсем беспристрастный оценщик событий. Это Антон Иванович Деникин, который по поводу мотивов Корнилова высказался таким образом: «Мы не можем читать в душах. Но делом и словом, подчас откровенным, не предназначавшимся для чужого слуха, он в достаточной степени определил свой взгляд на предстоящую ему роль, не претендуя на политическую непогрешимость. Он смотрел на себя, как на могучий таран, который должен был пробить брешь в заколдованном круге сил, облепивших власть, обезличивших и обескровивших ее. Он должен был очистить эту власть от элементов негосударственных и не национальных и во всеоружии силы, опирающейся на восстановленную армию, поддержать и провести эту власть до изъявления подлинной народной воли». Ну, вот несколько такое, мне кажется, идеалистическое представление о Корнилове, но оно есть.

С. Бунтман — Ну, это вот в смысле такого диктатора, которого Михаил Юрьевич Швеллер формирует, вот так конструирует, вот тот идеальный диктатор, который придержит до некоего устройства, когда народ осознает и вот как-то может уже почти автоматически воспроизводить демократические системы.

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Нет, это...

А. Кузнецов — На самом деле пестелевский проект, если обратиться к истокам практически-то. У того же тоже 10-летняя военная диктатура до начала демократических преобразований.

С. Бунтман — Ну, вот кому, кому, а не Павлу Ивановичу, потому что это не такой человек. Извините меня.

А. Кузнецов — Нет, не Павлу Ивановичу. Не Павлу Ивановичу. Да. И в книге Оксаны Киянской о Пестеле это все прекрасно показано именно потому, что, видимо, идеальных диктаторов не существует. Поэтому и нельзя допускать к власти диктаторов реальных в большинстве ситуаций. А вот дальше в этой ситуации в нее вмешиваются активно два человека, роль которых особенно непонятна во всем, что происходит. И эти два человека, безусловно, превратили эту ситуацию в то, во что она превратилась. Один человек очень хорошо известен. Это Борис Викторович Савенков, человек феерической биографии. Я думаю, что большинство наших слушателей знакомы. Да? Один из организаторов и лидеров эсеровского террора в свое время. Сейчас он военный комиссар Временного правительства и по сути главный советник Керенского по военным вопросам, хотя сам военного образования он не имеет, но он в оперативные вопросы не особенно вмешивался. Но вот именно Савинков является проводником этой идеи, что нужен... что Корнилов должен быть той самой шпагой. Ну, тут если говорить об исторических корнях, программа Сийеса. Да? Так сказать, нужна шпага, которая будет послушным оружием в руках политического диктатора. А вот 2-й человек, который, судя по всему, всю эту ситуацию довел до полного абсурда, — это Владимир Николаевич Львов. Ни в коем случае не путать с 1-м министром-председателем Временного правительства. Владимир Николаевич Львов был предпоследним обер-прокурором Святейшего Синода и лишился этой должности потому, что Керенский, так сказать, на эту должность по сути назначил другого человека, очень уважаемого в церковных кругах историка церкви Карташева. И трудно сказать, каковы были мотивы Львова во всей этой корниловской ситуации, но что он к Керенскому испытывал, скажем словами из «Мимино» такую личную неприязнь, что кушать не мог, в этом нет никакого сомнения. Вот старый спор среди историков продолжается и по сей день. Кто в этой ситуации Владимир Николаевич? Услужливый дурак? Может быть, потому что его практически все без исключения характеризуют как человека крайне недалекого. Кстати, его последующая биография это блестяще подтвердит. Он будет одним из сменовеховцев. Вернется из эмиграции в советскую Россию, ну, и дальше для него все плохо закончится. Или это такая тонкая изощренная месть Керенскому, так сказать, вот отомстил. Да? Тоже есть такая версия, потому что действительно, ну, похоже. Хотя я не склоняюсь к этой мысли. Похоже, что Владимир Николаевич действительно пытался въехать в историю на белом коне и обеспечить себе роль человека, спасшего Россию. Значит, он по собственной инициативе начинает курсировать между Керенским, который находится в Петрограде, и Корниловым, который находится в Ставке. И в каждом случае представляет себя как эмиссар противоположной стороны, не имея ни в одном случае на это никаких ни полномочий, ни хотя бы даже устного поручения. То есть он действительно действует по собственной инициативе, а выдает себя за влиятельное лицо. И именно он, через него ведутся, через этот абсолютно испорченный телефон ведутся переговоры, причем сначала они идут более или менее гладко, потому что Корнилов согласен... Керенский согласен с тем, что необходимо советы отстранять от власти, и для этого необходимы военные меры в 1-ю очередь в Петрограде. Корнилов, разумеется, с этим согласен. И все вроде бы на мази, если бы в очередной момент, вернувшись из Ставки, Львов не говорит, значит, Керенскому, что... А, судя по всему, Корнилов сам метит в диктаторы, а за Вашу голову, уважаемый Александр Федорович, я вообще гроша ломанного не дам, потому что в Ставке все настроены Вас убить. Керенский, который и так Корнилову не очень доверял, вообще был человеком достаточно возбудимым, как-то сразу в это верит охотно, но проверят очень таким экзотическим для главы правительства способом. Он организует свой разговор с Корниловым по прямому проводу, причем периодически в этом разговоре... Ну, имеется в виду прямой провод — это телеграфное сообщение. Да? Это не телефон, конечно. И периодически представляется Львовым, который якобы находится у аппарата. На самом деле Львов при этом не присутствовал. То есть такая мистификация. И дальше намеками... Этот разговор, так сказать, стенографически опубликован. Намеками говорит: «А вот правда то, что сказал Владимир Николаевич?» Корнилов говорит: «Правда», — не зная, о чем идет речь. И в результате Керенский убеждается в том, что Львов ему говорит правду. То есть это вообще на самом деле средневековая... возрожденческая такая комедия положений разыгрывается, кабы сцена была другая, конечно. И в результате Керенский дрогнул, как это с ним случалось, по сути заистерил. И появляется в газете его выступление, в котором он говорит: «26 августа генерал Корнилов прислал ко мне члена Государственной Думы В. Н. Львова с требованием передачи Временным правительством всей полноты военной и гражданской власти, с тем, что им по личному усмотрению будет составлено новое правительство для управления страной...» По сути это обвинение в мятеже.

С. Бунтман — Да, абсолютно.

А. Кузнецов — А Корнилов тоже человек неспокойный, прямо скажем, в ответ на это взорвался, цитата: «Телеграмма номер такой-то, во всей своей первой части, является сплошной ложью: не я послал Львова к Временному правительству, он приехал ко мне, как посланец министра-председателя. Таким образом, свершилась великая провокация, которая ставит на карту судьбу Отечества. Русские люди! Великая родина наша умирает. Близок час её кончины. Вынужденный выступить открыто — я, генерал Корнилов, заявляю, что Временное правительство под давлением большевистского большинства советов действует в полном согласии с планами германского генерального штаба и одновременно с предстоящей высадкой вражеских сил на рижском побережье, убивает армию и потрясает страну внутри». Вот это обращение, надо понять, всем тогда подтвердило, что Корнилов — мятежник. Ну, а дальше? Дальше история хорошо известна. На Петроград движется казачий корпус, 3-й кавалерийский корпус генерала Крымов, основу которого составляет знаменитая Дикая дивизия. Это тоже, прямо скажем, Корнилова в глазах многих колеблющихся людей делает преступником, потому что двинуть на столицу... Ну, понятно, что такое Дикая дивизия? Понятно, что это не для охраны продовольственных магазинов и не для, так сказать, церемониальных парадов эта часть туда движется. И дальше разберут шпалы, так сказать, и пути перед этой дивизией уже непосредственно под Петроградом, распропагандируют ее состав. Крымов отправится в Петроград на свидание с Керенским. О чем они там говорили неизвестно, потому что воспоминаниям Керенского «Россия на историческом повороте» верить нельзя. Это очень недостоверный источник. Но сам Керенский пишет, что он не подал руки генералу Крымову, а Крымов был человеком очень психически... Вообще компания подобралась, прямо скажем. В общем, Крымов был человеком...

С. Бунтман — Неврастеническая.

А. Кузнецов — Неврастеническая. Совершенно верно. Крымов был человеком, склонным к депрессиям. Всегда им был. И плюс еще в эти дни у него окончательно распалась семья. То есть он в принципе был в депрессии. Тут еще личная драма. Крымов пришел к себе и застрелился.

С. Бунтман — Не судьба.

А. Кузнецов — И застрелился.

С. Бунтман — Не судьба всему этому было...

А. Кузнецов — А дальше вот собственно будет создана комиссия следственная. Возглавит ее главный военно-морской прокурор Иосиф Сигизмундович Шабловский, никогда в жизни не служивший ни в армии, ни на флоте. Ну, он профессиональный юрист, рижский адвокат, защищал рабочих в свое время после революции 905-го года. Войдет туда два крупных военных юриста фон Раупах и Украинцев, полковники; гражданский следователь Колоколов и от советов два меньшевика Михаил Исаакович Либер и Виктор Николаевич Крохмаль. И они начинают собирать материалы, они допрашивают и самого Корнилова, который очень честно и прямо на все их вопросы отвечает, допрашивают других генералов и офицеров, допрашивают гражданских лиц. Финал-апофеоз — допрос Керенского, который хорошо описан Украинцевом в статье в газете «Новое русское слово», в русской эмигрантской газете в Америке. Уже под конец жизни в 56-м году в ответ на очередные заявления Керенского он подробно описал этот разговор комиссии с Керенским, в котором Керенский увиливал, по сути сразу построил разговор таким образом, что этот разговор стал бессмысленным. Члены комиссии переглянулись, пожали плечами и ушли, рассчитывая, что через некоторое время они смогут там через несколько дней вернуться к этому вопросу и допросить Керенского по-настоящему. Но через несколько дней наступит 25 октября.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — А дальше известно, что принявший на себе обязанности председателя комиссии после того, как Шабловский бежал, Роман Романович фон Раупах составил подложный приказ о решении комиссии об освобождении вот этих Быховских сидельцев. Главнокомандующий Духонин его утвердил. Это было последнее решение. Через несколько часов он будет растерзан. И они сумели скрыться и оказаться вот тем, где они оказались в конечном итоге на Дону. И дальше 1-й ледяной поход и гибель Корнилова под Екатеринодаром в 18-м году. Вот такая вот история мифологизированная с самого начала, причем еще...

С. Бунтман — Всеми.

А. Кузнецов — Всеми еще до того, как ее начнут мифологизировать большевики-победители, ее в значительной степени... Подаст пример Керенский, который в Москве 18-го года издаст книжку «Дело Корнилова», в которой будут приведен им сильно подправленный, так сказать, протокол его 1-го неудачного допроса. 1-го и единственного. И многие другие документы вот положат в основу мифа.

С. Бунтман — Да. Ну, вот необходимо было учесть опыт французской революции. А что, какой из этих опытов нужно было учесть? Франция не была в состоянии тяжелейшей, затяжной войны. Война, которую вела уже революционная Франция, сначала монархия конституционная, затем республика, сразу была интервенцией против Франции. И потом с другой стороны сразу была гражданской войной, помноженной на интервенцию. И то, что потом...

А. Кузнецов — Да, ведь Вандея начнется уже после 92-го года.

С. Бунтман — Да, 93-й год начнется она. Сразу вела. Сразу можно было включать и популизм и истерию. А что? И поэтому невзгоды революционной армии босой, переформированной и так далее, они были преодолены достаточно быстро. Достаточно быстро и жестко. И новая армия такая же босая, но жесткая и хорошо организованная была сделана. Далее какой опыт? 99-й если мы опять прессуем, 99-й год, переворот 18 брюмера. Переворот — это щелкнуть нужно было в Сен-Клу. Тогда просто щелчком поставить несколько людей со штыками и в меховых шапках и тогда... и объявить, что все, до свидания.

А. Кузнецов — Ну, и потом не будем забывать, что и Корнилов не Бонапарт. А уж насколько Керенский не Робеспьер и не Барас, тут и говорить нечего.

С. Бунтман — Ну, у Керенского была, если человек образованный, он, конечно, метался между историческими аналогиями и никак не мог понять, кто он.

А. Кузнецов — Вот именно.

С. Бунтман — На самом деле.

А. Кузнецов — Он на себя все мерил, примерял, примерял. И все пытался, так сказать...

С. Бунтман — И все не шло.

А. Кузнецов — Да, и ни один грим ему не подходил.

С. Бунтман — А в это время...

А. Кузнецов — Даже пресловутое женское платье, которого не было.

С. Бунтман — Которого не было.

А. Кузнецов — Которого не было.

С. Бунтман — Неумолимое... это у Кукрыниксов, оно, по-моему, было. Вот и неумолимая поступь истории со всеми факторами, которые приводили уже к октябрьскому перевороту и к власти большевиков. Вот. Ну, вот так все сложилось. Вы уж извините, пожалуйста. И, дорогие мои друзья, вот мы с мятежниками как-то вот разобрались. Удивительно, может быть, действительно ключевая, одна из ключевых историй, которая много показала и показала на будущее много. И то, что Львов здесь был в то время, как церковь пыталась решить и изумительно решить свои проблемы...

А. Кузнецов — Ну, поместный собор, конечно.

С. Бунтман — Да, да. Великий и изумительный...

А. Кузнецов — Восстановление патриаршества, отход от государства...

С. Бунтман — ... и не только.

А. Кузнецов — ... самое главное.

С. Бунтман — Просто вот в каждом своем заседании он поразителен до высшей степени. Вот все, что у нас было сегодня вам рассказать. Мы вам предлагаем следующую порцию на 28 июня, предлагаем вам порцию проигравших полководцев, тех, которых свои судят, которые проиграли кампанию, сражение, и поэтому они...

А. Кузнецов — Условное название серии — «Поражение — всегда сирота».

С. Бунтман — Да, «Поражение — всегда сирота». Вот и первым у нас воевода Шеин, потерпевший поражение под Смоленском. Это 1634 год.

А. Кузнецов — Михаил Борисович Шеин. Да. 1-я смоленская война.

С. Бунтман — 1-я смоленская война. Чрезвычайно любопытная и, ну, мало известная...

А. Кузнецов — Ну, она неплохо описана, но, в общем, конечно, уступает...

С. Бунтман — Но широко известна мало.

А. Кузнецов — Широко известная мало. Правда.

С. Бунтман — Да. Здесь то, что связано тоже и с Россией, но с другой стороны у нас. Сулейман-паша, потерпевший поражение при Пловдиве. Это 1878 год.

А. Кузнецов — Да, и его же еще обвинят в том, что он Шипкинский перевал не смог, так сказать, захватить.

С. Бунтман — Ну, конечно. Да, вот он виноват во всем.

А. Кузнецов — Особенности восточного правосудия. Да, это человек, которому не прислали шелковый шнурок, чтобы он сам себя удавил, а наоборот оправдали. Очень интересный процесс.

С. Бунтман — Да. Там очень интересно. Адмирал Рождественский, оклеветанный, осужденный и действительно очень во многом виноватый. И вся цусимская трагедия... Здесь, конечно, это очень важно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — В 906-м году разбиралось.

А. Кузнецов — В 906-м году по личной инициативе самого адмирала. Он настоял на суде.

С. Бунтман — Да, чтоб наконец-то разобрались.

А. Кузнецов — Да, да. Ну, если выберете, то поговорим, конечно, и о знаменитом его маневре. Ну, в общем...

С. Бунтман — Трагедия Павлова. Генерал Павлов, обвиненный в провале Пограничного сражения советского. Это 41-й год.

А. Кузнецов — Да, Вы знаете, я хочу анонсировать по просьбе одного из наших слушателей, который в комментариях к передаче передачи три назад вот он просил...

С. Бунтман — Да, да. И это правильно.

А. Кузнецов — Да. И вот мы его...

С. Бунтман — А теперь ответственный за то, что проспали Перл-Харбор в Соединенных Штатах. Уже в 44-м году разбирались действия адмирала Киммела.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да.

С. Бунтман — Да. Вот это мы вам предлагаем. Уже действует голосование. Сейчас Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Мы встречаемся по воскресеньям после 12 часов в программе «Не так». А вам выбирать героев процесса.

А. Кузнецов — Всего доброго!