Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Всеволод Бойко — 12 часов и 11 минут в столице. Здравствуйте! У микрофона Всеволод Бойко. Вы слушаете, как вы уже поняли, по нашей заставке программу «Не так». Здороваетесь с Сергеем Александровичем Бунтманом, он, к сожалению, приболел. Поэтому я его подменяю. Не обессудьте. Как всегда на месте главный герой этого эфира, постоянный гость Алексей Кузнецов, историк. Здравствуйте!

Алексей Кузнецов — Здравствуйте!

В. Бойко — Сегодня у нас чрезвычайно щекотливая тема с учетом того, что только месяц назад отгремел юбилей Победы — дело генерала Власова.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, мы собственно будем стараться придерживаться тех фактов, а когда факты, скажем так, сомнительны, мы будем это естественно оговаривать. Вы знаете, вот у нас несколько было высказано перед эфиром тут мнений, в частности наш постоянный слушатель под ником Blackbird22 пишет: «Ну, о чем тут говорить? Понятно ведь все». Нет, совсем не все понятно. И самая большая опасность в этом деле — это однозначно априори встать на одну из 2-х крайних позиций. Одна крайняя позиция — генерал Власов обычный предатель, заурядный, ну, скажем так, не заурядный с учетом той роли, которую он сыграл. А так с человеческой точки зрения совершенно заурядный. Вот. Это одна. И другая крайняя точка зрения, что генерал Власов — это герой, это человек, который бросил вызов бесчеловечному коммунистическому режиму. Вот на самом деле...

В. Бойко — Идейный предатель, что называется.

А. Кузнецов — Ну, вот идейный предатель — это одна точка зрения, а другая — что он идейный борец. Тем более сегодня назовем несколько фамилий людей, и в том числе из немецких вооруженных сил, которые, в общем, в чем-то похожие по тому... по той роли, которую они сыграли, на Власова. Вот истина, безусловно, где-то посередине. И насколько посередине очень трудно определить. Вот понимаете, с одной стороны такая очень последовательная, очень спокойная, практически не отклоняющаяся никуда военная карьера. Власов вступает на службу... Ну, не добровольцем. Он был призван на службу в Красную армию. В 19-м году он принял участие в качестве командира взвода, он как человек, имевший образование, он не успел закончить, по объективным причинам он не успел закончить семинарию и даже поучился некоторое время в сельскохозяйственном вузе. А как человек с образованием он был направлен на там несколько месячные курсы младших командиров, стал командиром взвода, участвовал в Крымской операции южного фронта в 20-м году, стал командиром роты. Потом после окончания Гражданской войны он один из сравнительно немногих, кто был оставлен в кадрах. И вот он растет, растет постепенно, одолевая одну за другой все ступеньки служебной лестницы, получает неплохое для командира Красной армии военное образование. Он закончил курсы Выстрела. Это такое в то время очень серьезное учебное заведение. И он служит на различных должностях, полком командует. Затем он побывал военным советником, одним из наших военных советников в Китае во 2-й половине 30-х годов.

В. Бойко — У чанкайшистов.

А. Кузнецов — Да. Вообще. И вот я подумал о том, что его биография до начала Великой Отечественной войны очень похожа на биографию одного из 2-х главных героев великолепного фильма «Офицеры», красного командира Вараввы, который тоже вот он, так сказать, с Гражданской войны служит в Красной армии и тоже по всем ступенечкам поднимается, тоже служит советников в Китае и так далее. А вот дальше... Дальше он оказывается на таких уже достаточно высоких командных должностях. Перед Великой Отечественной войной он получает орден Ленина. Это невероятно высокая перед войной награда. Получает не за оборону Москвы, как иногда неправильно пишут. За оборону Москвы он получил «Боевое Красное Знамя» — тоже очень высокая награда. И надо сказать, что в первые два года войны награды ведь давали очень не щедро. Это потом, так сказать, они начнут уже потоком литься, а так нет. А орден Ленина он получает за то, что он получив под свое командование дивизию, достаточно, как пишут, такую расхлябанную и не очень, прямо скажем, высокого уровня боевой подготовки, ее за несколько месяцев доводит до состояния образцовой так, что ее даже называют там лучшей дивизией в Красной армии притом, что в Красной армии уже две сотни этих дивизий. И вот за это он получает орден Ленина. И за это он получает под свое командование чрезвычайно перспективную часть. Он...

В. Бойко — Прежде, чем мы перейдем к его...

А. Кузнецов — ... мехкорпус.

В. Бойко — Прежде, чем мы перейдем собственно к Великой Отечественной, мне хочется спросить, как он пережил... репрессии.

А. Кузнецов — А Вы знаете, совершенно он его спокойно пережил. Нет никаких свидетельств, чтобы хоть в пользу того, чтобы хоть раз над Власовым нависает хоть какая-то тень. Хотя к тем, кто вернулся из Китая, не в такой степени как к тем, кто вернулся из Испании, но некоторые попали под подозрение и так далее. Нет. Более того есть даже сведения, что он входил... во время большого террора он был членом военного трибунала округа, ну, не как кадровый юрист, а как, так сказать, один из военных. Да? вот член трибунала, один из вот этих вот, которые по сторонам сидят от профессионального юриста. И вот он в этом смысле... Вот он напишет в своей автобиографии в 42-м году, когда очередные бумаги заполнял, что он никогда ни в чем не колебался, так сказать, ну, как в том анекдоте — колебался вместе с партийной линией. Действительно он совершенно это все пережил. Более того он еще до войны уже на хорошем счету. И вот я говорю, то, что он получает один из наиболее укомплектованных мехкорпусов... Мехкорпус, их было 29 штук. Но некоторые там состояли буквально из нескольких десятков танков, устаревших конструкций. А его мехкорпус имеет почти штатную численность, и более того в его составе довольно много танков новейшей конструкции, то есть КВ и Т-34. Этот мехкорпус как и другие мехкорпуса в начале войны действовал не очень удачно, но здесь, видимо, вина не Власова. Дело в том, что командование и армии, в которую он входил, 6-й армией и фронта, оно эти мехкорпуса раздергивало, по частям вводило в бой, выдирало из них танковые полки по отдельности, иногда даже отдельные танковые батальоны. И в результате мехкорпуса не стали тем, чем они, видимо, должны были стать. Безусловно, они планировались для наступательного движения. Да? Такая вот огромная концентрация танков и артиллерии. А в условиях обороны их постигла такая очень незавидная участь. Но затем он получает уже общевойсковую армию. Очень неплохо действует под Киевом. Потом он выходит из окружения в течение нескольких месяцев вдвоем со своей, как приживется потом это словечко, походно-полевой женой. Выйдет только осенью, причем уже поздней осенью 41-го года, пройдя несколько сот километров по уже оккупированным территориям. И тем самым проявляет, в общем, ну, скажем так, незаурядную достаточно волю к тому, чтобы выйти. То есть если бы Власов был идейным предателем, который с самого начала планировал стать тем, кем вот он стал, то...

В. Бойко — То он мог все сделать еще в 41-м году.

А. Кузнецов — ... он мог все сделать в 41-м. Да. Летом 41-го года, когда его армия оказалась в Киевском котле, в котором, кстати говоря, попадут в плен несколько советских генералов. Вот Власов — нет. Власов выходит. И после некоторого пребывания в госпитале, он вышел, так сказать, достаточно больным, он получает под свое командование армию, которая разворачивается на одном из наиболее угрожаемых направлений. Эта армия примет участие в Московской битве. К северу от Москвы в районе Лобни она будет вести боевые действия. Довольно часто можно встретить разговоры о том, что якобы Власов вступил фактически в командование этой армией, когда уже наиболее такая значительная первая вот фаза контрнаступления закончилась. И на долю Власова достались только то, что называется, прогрызания обороны противника, там рубеж на реке Наре. Это не так. И это подтверждается документами из военного архива, в частности приказами по армии, которые подписаны Власовым. И совершенно очевидно, что он действительно армией руководит с завершающей фазы обороны Москвы и всего контрнаступления под Москвой.

В. Бойко — Да, я как раз читал, что его командование сыграло большую роль в обороне Красной поляны.

А. Кузнецов — Большую роль. Вот я процитирую человека, который, мягко говоря, сведущ в этом вопросе. Да? Я процитирую Жукова: «Генерал-лейтенант Власов командует войсками 20-й армии с 20 ноября 1941 года. Руководил операциями армии: контрударом на город Солнечногорск, наступлением войск армии на Волоколамском направлении, прорывом оборонительного рубежа на реке Лама. Все задачи, поставленные войскам армии, товарищем Власовым выполняются добросовестно. Лично генерал-лейтенант Власов в оперативном отношении подготовлен хорошо, организационные навыки имеет. С управлением войсками армии справляется вполне. Должности командующего войсками армии вполне соответствует». Георгий Константинович не был человеком щедрым на похвалу, особенно вот в эти критические недели.

В. Бойко — То есть мы говорим, что это активный участник обороны Москвы.

А. Кузнецов — Да!

В. Бойко — Он и куратор наступления под Москвой...

А. Кузнецов — Да, да. Также как и Котовский, также как генерал Кузнецов. Вот те люди... Как генерал Ефремов. Вот те люди, которые по справедливости названы спасителями Москвы. Да, он один из них. За что он собственно и получает высокую награду — Орден Боевого Красного Знамени. И за что в дальнейшем он получает повышение и назначается заместителем командующего войсками Волховского фронта. Причем есть такое мнение, и я склонен с ним согласиться, что, видимо, его назначают уже с перспективой дальнейшего роста, потому что войсками Волховского фронта командует Кирилл Афанасьевич Мерецков — человек, очень подготовленный в военно-теоретическом отношении, но по ряду причин, не последняя из которых его арест и пытки, которым он подвергался в тюрьме перед войной и в начале войны, человек, скажем так, ставший очень нерешительным командиром. И вполне возможно, что Власова назначают с перспективой после первых удач, на которые есть расчет, тем более что перед 2-й ударной очень амбициозная стоит задача, что его выдвинут на командующего фронта.

В. Бойко — В связи с этим вопрос от наших слушателей на номер плюс 7 985 970 45 45. Александр из Вологды интересуется: «Правда ли, что Власов был любимчиком Сталина?»

А. Кузнецов — Вы знаете, ну, трудно сказать насколько именно любимчиком. Но что Сталин, безусловно, его выделял не как единственного командующего армией, нельзя сказать, что он был любимым командующим армией у Сталина. Я не думаю, что вообще такой человек существовал. Но, безусловно, он его выделял.

В. Бойко — То есть Иосиф Виссарионович естественно знал о существовании столь высокопоставленного военного руководителя?

А. Кузнецов — Знал. Они встречались. И есть два письма Власова, написанных с интервалом, видимо, там в несколько часов. Письмо его жене и письмо его любовнице, вот этой самой военврачу, с которой он выходил из Киевского котла, и которая в это время, значит, рожает ему ребенка. То есть она тоже в тылу. То есть он двум своим женщинам пишет примерно одними и теми же словами о том, что вот меня принимал товарищ Сталин, и представьте себе, вот какой великий человек. Он меня расспрашивал о судьбе жены. Дело в том, что его любовница не знала о том, что Власов женат. То есть он вот таким образом намекает, что вот он о тебе спрашивал. И вот мы 45 минут один на один с ним проговорили. И письмо это полно... И оба эти письма полны восторга в адрес Сталина, что, конечно, очень сильно подрывает вот эту версию о том, что Власов уже тогда был вот таким убежденным, значит, противником советской власти и лично Сталина. И что такое 2-я ударная армия? И что такое Волховский фронт? Значит, в это время уже идет Любанская операция. Это одна из таких амбициозно запланированных операций 42-го года, когда предполагалось, что в 42-м году территория СССР будет очищена от немецких войск. Вот такая ставилась задача. И идея этой операции заключалась в том, чтобы концентрическим — извините — ударом, значит, с 2-х сторон, с севера и с юго-востока перерезать железную дорогу Москва-Ленинград в районе станции Любань — это между Чудовом и Тосно. И, значит, должны были попасть в окружение некоторое количество немецких войск, и самое главное — должна быть оседлана вот эта ключевая железная дорога. И 2-я ударная армия через очень трудно проходимую местность — это болота, знаменитые новгородские болота, поросшие лесами — втянулась, достаточно глубоко вклинилась в немецкую оборону, а затем...

В. Бойко — И застряла, как водится.

А. Кузнецов — Застряла. Началась весенняя распутица довольно ранняя в этом году. И в районе деревни с кошмарным названием Мясной бор... Название, правда, это с XVIII века известно. Там выгружали с речных судов скот, который потом по дороге гнали на Петербург. Отсюда название. Вот в районе этого самого места немцам удалось сузить до горловины, которая там в разное время от нескольких километров шириной до нескольких сот метров. Вот это вот ниточка, которую немцы в июне перережут, она осталась единственной линией снабжения, но, правда, по воздуху кое-какое снабжение шло. В результате 2-я ударная армия несла тяжелейшие потери, не имела ничего необходимого. С продовольствием было очень плохо. Снаряды приходилось на десятки километров бойцам вот через этот простреливаемый коридор выходить, брать снаряд, потом с ним идти обратно. В совершенно чудовищной ситуации эта армия оказалась. Но было решение, что армия должна продолжать выполнять задачу — идти на Любань.

В. Бойко — Но Вы наверняка вот знаете, о существовании фильма в заголовке, которой говорится «2-я ударная преданная» или «2-я ударная брошенная».

А. Кузнецов — Преданная армия.

В. Бойко — Вы согласны с этой оценкой?

А. Кузнецов — Да, конечно. Командование с этой армией поступило так же, как, скажем, гитлеровское командование поступит с 6-й армией Паулюса. Понимаете, нам сейчас... Ну, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны — это известно. Нам сейчас хорошо по глобусу воевать. Тогда Сталину весной 42-го, а Гитлеру соответственно зимой 42-43-го казалось, что можно деблокировать эти действительно далеко вперед вырвавшиеся части при помощи различных вспомогательных, а они должны продолжать выполнять свою боевую задачу. Нужно побольше стойкости и мужества, и, так сказать, задача будет выполнена. Так что в данном случае да, конечно, это одна из... Далеко не единственная. Это одна из преданных армий этой войны. Можно говорить о 33-й армии Ефремова. Можно говорить о кавалерийском корпусе Белова. Да можно говорить много о каких частях и соединениях. И Власова назначают по совместительству вот с его должностью заместителя командующего фронтом, назначают командующим 2-й ударной армии. Он вылетает уже практически в окружение. И вот там дальше происходит то, с чего начинается другая жизнь генерала Власова. Значит, после того, как армия потерпела катастрофу и уже получено разрешение выводить ее части обратно, но выводить очень трудно. И в результате небольшими группами выходят, далеко не всегда успешно выходят вот эти совершенно измотанные бойцы 2-й ударной обратно в расположение советских войск, значит, Власов... Вот есть такая тоже версия, что Власов там несколько недель вдвоем с еще одной женщиной — это его повариха, — вот он бродит по лесам или вроде даже отсиживается где-то в каком-то схроне на хорошем запасе продуктов. Все это не так. Власов в составе группы, которая первоначально насчитывала более ста человек, затем таяла, ее потери, потому что... Группа дробилась. Было принято решение, что выходить надо небольшими группками из окружения. В конечном итоге она съеживается до 5 человек. Затем два красноармейца остаются с тяжелораненым еще одним руководителем 2-й ударной, а Власов вот остается с этой женщиной. И в конечном итоге в середине июля... Их искали. Их искали партизаны. Их искали специально забрасываемые диверсионно-разведывательные группы. Но найти не смогли. Но нет никаких свидетельств, что Власов опять-таки бродит по лесам с тем, чтобы выйти и сдаться, потому что его на самом деле его взяли в плен. Они с этой женщиной в поисках еды вышли к деревне, попросили крестьян их накормить, попали прямо в избу старосты. Те вызвали немцев. Так сказать, Власову там предложили отдохнуть в сарае. И вот этот сарай был окружен, и когда уже, так сказать, собственно стало понятно, что сопротивление бесполезно, Власов вышел со словами: «Не стреляйте. Я генерал Власов». Вот собственно что произошло. Никаких свидетельств того, что Власов сознательно ищет возможности сдаться немцам — нет.

В. Бойко — Мы здесь ставим многоточие, потому что время для кратких новостей, которые представит буквально через несколько секунд Яков Широков. После этого вернемся в программу «Не так» с историком Алексеем Кузнецовым. Пишите нам свои вопросы о роли личности генерала Власова и его судьбе на плюс 7 985 970 45 45.

**********

В. Бойко — 12 часов и 35 минут в столице. Это программа «Не так». Всеволод Бойко. Наш постоянный гость — историк Алексей Кузнецов. И вы нам пишете смс на плюс 7 985 970 45 45. Мы их попозже обязательно прочтем, если будет что-то интересное.

А. Кузнецов — Ну, уже есть.

В. Бойко — Ну, давайте.

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — Выбирайте тогда.

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, попозже действительно, потому что сейчас просто не хочется прерывать определенную логику. И вот, значит, дальше потом о Власове вплоть до настоящего времени будут говорить: вот это человек, который... с самого начал вот он гнилой в душе. Значит, что обычно там приводят? Приводят вот этих его 2-х женщин. Вы знаете, ну, это настолько было распространено у командного состава Красной армии, вот этот феномен походно-полевых жен, которые были практически у всех военачальников и не только военачальников, но и у офицеров вполне себе среднего звена. Я могу процитировать один из... Далеко не единственный приказ Жукова по этому поводу. 22 сентября 1941 года. Ленинград. Ленинград уже в блокаде. Да? Обстановка, мягко говоря. Жуков командует Ленинградским фронтом.
«В штабах и на командных пунктах командиров дивизий, полков имеется много женщин под видом обслуживающих, прикомандированных и т. п. Ряд командиров, потеряв лицо коммунистов, просто сожительствуют...
Приказываю
Под ответственность Военных Советов, командиров и комиссаров отдельных частей удалить из штабов, командных пунктов всех женщин. Ограниченное количество машинисток оставить только по согласованию с Особым отделом.
Исполнение донести...»
Это обычное в Красной армии явление. Значит, вот пишут о том, что уже вот в это Любанском котле специально для Власова держали корову. Ему жарили котлетки отдельно. Абсолютно распространенное явление. Вообще рабоче-крестьянская красная армия унаследовала, причем в каких-то геометрических прогрессиях худшие пороки царской армии вот на счет кастовости, на счет вот этого, так сказать, пренебрежения к рядовому составу и так далее. Я могу процитировать воспоминания генерала, в последствие маршала Еременко об одном из командующих армией — командующем 43-й армией генерале Голубеве: «Что я обнаружил? Командующий армией генерал-лейтенант Голубев вместо заботы о войсках занялся обеспечением своей персоны. Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал», — и дальше там другие подробности про отдельный коптильный цех и прочее.

В. Бойко — Ну, то есть Власов, в общем, ничем не выделяется опять же из среды...

А. Кузнецов — Абсолютно.

В. Бойко — ... из командования.

А. Кузнецов — Он ведет тот образ жизни, который, так сказать, ведет этот слой. Да, исключения были. Тот же генерал Ефремов. Но это именно исключения, которые подтверждают правила. Что касается того, что Власов отказался покинуть войска 2-й ударной армии, когда у него еще была возможность улететь самолетом. Там в котле была взлетно-посадочная полоса. И действительно там забирали. Вот Власов на это не пошел. Да, это ему плюс, безусловно. Вообще он еще и в дальнейшем, так сказать, тоже откажется. Там можно по-разному подозревать у него разные мотивы. Но факт остается фактом. В 42-м году он остался со своими войсками. Говорят, он это специально сделал, чтобы вот, так сказать, немцам сдаться. Не видно этого. Вот, ну, не видно. Это можно все допускать, но опять-таки его поведение буквально вплоть до последних минут перед его задержанием... Не получается. А дальше через некоторое время, не сразу, не в 1-й же день после ареста Власов становится тем Власовым, которого мы знаем. То есть вот руководителем этого... Русской освободительной армии и комитета освобождения народов России.

В. Бойко — Давайте, поскольку у нас времени не так много, мы сейчас переметнемся, что называется, с того случая, когда он отказался улетать с Волховского фронта сразу же к тому случаю в 45-м году, когда он отказался уже Русскую освободительную армию оставить...

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, здесь два эпизода не 100-процентной, скажем так, вот уверенности в них. Во-первых, через испанских дипломатов в Германии ему передали предложение диктатора Франко, так сказать, обрести политическое убежище в Испании. К этому времени ему уже отказала Швейцария в этом. И 2-е когда буквально уже за несколько часов до того, как специальная группа Красной армии в американском секторе, в американском уже тылу Власова арестовала, один из офицеров, американских офицеров предложил его тайно на машине вывезти, так сказать, в тыл подальше. Власов отказался. Ну, понимаете, здесь можно в отличие от ситуации 42-го года, здесь можно предполагать, что Власов хотел действительно уйти к американцам не просто так вот беглецом, что называется, переодевшись в женское платье. Он хотел уйти с армией. То есть вполне возможно, что его честолюбие здесь, которое у него, безусловно, было, но полководца не бывает без честолюбия. Возможно, оно сыграло определенную роль. Но факт остается фактом. В одном случае уверенно, в 2-х случаях с определенной долей вероятности Власов свои войска отказался покинуть, а уж там мотивы. Тут можно предполагать все, что угодно. И понимаете, он... Почему он именно стал вот этим самым символом движения, к которому немцы относились очень сложно. Вообще вот я хочу... я обычно стараюсь рекомендовать что-то почитать. Я рекомендую почитать книги, по нескольку книг у каждого, 2-х современных историков. Это хорошо известные слушателям «Эха» питерский историк Кирилл Александров, который много лет занимается темой и власовских организаций и вообще вот русского коллаборационизма во 2-й мировой войне. И посмотрите, поищите по его имени 4 или 5 передач есть с ним на «Эхе» в разные годы в основном в «Цене победы». Очень интересно. Очень их советую. И есть московский историк по фамилии Дробязко, который тоже вот пишет о так называемых восточных войсках Вермахта, то есть вот тех гражданах Советского Союза, которые сражались в составе германских вооруженных сил. Надо сказать, что вот те идеи, которые выскажет потом Власов открыто, что мы сражаемся не за Германию, мы сражаемся за Россию вместе с Германией. Да? За освобождение ее от сталинского режима, от режима коммунистов, комиссаров. Эти мысли ведь бродили очень у многих в тылу. И как мы сейчас знаем, генерал Лукин Михаил Федорович, который вернулся из плена, пробыв в нем практически всю войну, и был восстановлен в рядах Красной армии. Потом он уже был инвалидом, отправлен на пенсию и спокойно на этой пенсии доживал. Вот что он говорит в 41-м году через месяц после того, как был взят в плен под Москвой, что он говорит своему немецкому собеседнику в плену: «В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий, которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию. Во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воюют только против большевистской системы, а не против России. В-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне, которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть, так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его». Власов в это время командует 20-й армией и становится героем обороны Москвы.

В. Бойко — Ну, вот как раз что касается Власова, Вы упоминали здесь Ефремова, который сделал выбор...

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — ... пожестче, чем Власов.

А. Кузнецов — Да! Были... Да, конечно. Разумеется. Были генералы и не только Ефремов, которые делали другой выбор. И в тылу были генералы, ну, грех не упомянуть того же Карбышева, который сразу сказал, что он не будет сотрудничать с гитлеровцами ни в какой форме. Да, были, безусловно. И Власов здесь... Ну, тоже не единичный случай. Все-таки в конце концов, так или иначе, в составе вот этих всех власовских войск было достаточно много генералов и старших офицеров, вот генералов и офицеров в звании от майора до полковника более ста человек. И среди них были генералы как, например, один из вот казненных тоже вместе с Власовым, генерал Трухин, который в самом начале войны, видимо, действительно отчасти добровольно сдались в плен. Там, по-моему, на 5-й день войны в Литве Трухин Федор Иванович сдался. Вот. Так что... Почему именно Власов? Ну, во-первых, он занимал все-таки из тех, кто оказался в плену, самую высокую должность. Он единственный заместитель командующего фронтом из тех, кто попал к немцам в руки. Кроме того, видимо, он действительно склонился к тому, чтобы занять вот эту позицию. И называют человека, который, это совершенно очевидно, оказал на него огромное влияние. Это человек очень интересной судьбы — Вильфрид Карлович Штрик-Штрикфельдт, человек немец этнический, но русский немец, который в 1-ю мировую войну воевал в составе русской армии на германском фронте. Затем он переехал в Германию. Значит, во время 2-й мировой войны в звании капитана германской армии уже служил в Вермахте. Вот он много часов, даже дней провел с Власовым. И некоторые исследователи, в частности вот Кирилл Александров, они считают, что многие идеи, которые потом Власов будет высказывать письменно и устно в своих выступлениях, — это идеи, которые навеяны были именно Штрик-Штрикфельдтом. То, что власов их воспринял и принял как свои, ну, это, конечно, о Власове тоже многое говорит.
Ну, вот давайте теперь поотвечаем все-таки на вопросы. «Здравствуйте! Таки готовился Сталин нападать, раз огромные мехкорпуса не подходят совсем для обороны. Прав Суворов». Сложнейший вопрос. У меня нет даже для себя на него однозначного ответа. Интерпретировать мехкорпуса можно по-разному. Я думаю, я надеюсь, что будет не одна передача по этому поводу.

В. Бойко — В Пензе спрашивают тоже в связи с фигурой Власова: «А почему такая куча генералов вовсе не коммунистов и не евреев тогда отказывались перейти в РОА?» Ну, подразумевается, что Власов был одним из немногих.

А. Кузнецов — Из меньшего числа. Да. Безусловно. Ну, потому, что эти люди, как я понимаю, то есть вот кто-то из соображений, вот тот же Лукин, он откровенно сказал, что он не примыкает к власовскому движению, потому что он рассчитывает, что после плена, так сказать, если он ничем себя не дискредитирует, то он сможет спокойно доживать на даче. И собственно как в воду глядел. Хотя не всем так повезло. И там того же генерала Понеделина, скажем, расстреляли. Ну, нашли дневник, в котором он там, скажем так, нелицеприятно высказывался о советской власти. Потом, безусловно, были люди, для которых любое сотрудничество с немцами было абсолютно неприемлемо. Люди с таким вот определенным пониманием своей командирской чести. Это естественно. Честь им и хвала. Что как... Вот спрашивает Дмитрий Мезенцев: «Как Вы оцениваете ход суда над Власовым?» Ну, суда... Это не суд. Безусловно, нам, кстати, перед передачей написал Нихель2: «Разве можно это назвать судом? Ни обвинителя, ни адвоката. Приговор заранее вынесен на заседании Политбюро». Да. Это не суд. Это судилище.

В. Бойко — Вот это как раз...

А. Кузнецов — Безусловно.

В. Бойко — Вот это как раз вопрос, который больше всего меня поразил, когда я готовился. Приговор в буквальном смысле диктуется суду властью.

А. Кузнецов — Да, да. Да нет. Вот 30 июля начнется этот суд. А 23 июля за неделю Политбюро принимает решение, цитирую: «1. Судить Военной коллегией Верховного суда руководителей созданного немцами „Комитета освобождения народов России“: Власова, Малышкина, Трухина, Жиленкова и других активных власовцев в количестве 12 человек. 2. Дело заслушать в закрытом судебном заседании под председательством генерал-полковника юстиции Ульриха, без участия сторон. 3. Всех обвиняемых в соответствии с пунктом 1 Указа Президиума Верховного Совета от 19 апреля 1943 года осудить к смертной казни через повешение и приговор привести в исполнение в условиях тюрьмы. 4. Ход судебного разбирательства в печати не освещать. По окончании процесса опубликовать в газетах в разделе „Хроника“ сообщение о состоявшемся процессе, приговоре суда и приведении его в исполнение. Судебный процесс начать во вторник 30 июля». Все. Все решено.

В. Бойко — То есть, в общем, и суда-то никакого не было.

А. Кузнецов — Ну, как? Дело в том, что это не специально изобретенная для власовцев процедура. По такой же схеме проходили и процессы и не только над военными и до войны. Это чрезвычайное судилище, но для советской власти оно никоим образом не исключение. Значит, на этом суде... Нет его стенограммы сразу скажу. То, что я сейчас процитирую, — это не прямая речь, это запись хода. То есть она сделана, так сказать, в авторской обработке. Что сказал Власов? «Я признаю себя виновным в том, что, находясь в трудных условиях, смалодушничал, сдался в плен немцам, клеветал на советское командование, подписал листовку, содержавшую призыв к свержению Советов, за мир с немцами, договорился с немцами о создании комитета. Моим именем делалось все, и лишь с 1944 года я, до известной степени, чувствовал себя в той роли, которая мне приписана. И с этого времени и успел сформировать все охвостье, всех подонков, свел их в комитет, редактировал гнуснейший документ». Мы не знаем... Это не похоже на прямую речь Власова. Это, скорее всего, тот, кто записывал, он сразу формулировал, потому что вообще вот такой стиль чрезвычайно характерен для показаний пусть и подписанных обвиняемыми на различных процессах, но это формулировки следователей. Да? Вот поэтому прямой речи...

В. Бойко — То, с чем неоднократно сталкивалась советская судебная система.

А. Кузнецов — Да. «Откажись Власов сотрудничать, немцы его бы расстреляли?» — спрашивает Виталий из Петербурга. Трудно сказать. Большинство тех, кто отказался сотрудничать, не расстреляли.

В. Бойко — А вот это как раз вопрос. Из высшего командования, которое попало в плен к немцам, какой процент был расстрелян?

А. Кузнецов — Значит, от 79 до 83-х генералов и приравненных к ним по званию, в том числе политработников оказалось в немецком плену. Из них было расстреляно около четверти, причем расстреляно и умерло в плену там, в том числе от заболеваний, от плохих условий содержания. Не забывайте, некоторые из них были немолодыми людьми. Так что в принципе есть вероятность, и она сильно отличается от нуля, что Власов как и многие другие жил бы до освобождения. И около 40 из этих людей впоследствии репрессированы не были. Иногда пишут, что они все потом отправились в советские лагеря. Не все. Некоторые отправились, но не все. Большинство были вот как Лукин даже восстановлены в звании, в наградах. И, так сказать, некоторые послужили еще. Некоторые были отправлены на пенсию.

В. Бойко — Ну, то есть возможность выжить была и вполне реалистично...

А. Кузнецов — Была.

В. Бойко — Никто их там...

А. Кузнецов — Другое дело...

В. Бойко — ... не сажал в холодные подвалы.

А. Кузнецов — Нет, нет. Безусловно, Власова не пытали. Власова не морили голодом. Вообще условия содержания старших и высших офицеров, ну, старших — полковников, в немецком плену было гораздо лучше, чем рядовых и младших офицеров. Они жили, ну, скажем так, в условиях сносных. Безусловно, так сказать, далеких от идеала, но вполне сносных. Ну, другое дело, что мы не можем не понимать, что в 42-м Власов не мог знать, что генерал Лукин окажется прав, и ему дадут там спокойно на даче доживать на пенсии.

В. Бойко — У нас немного времени остается. Давайте сделаем короткий экскурс в попытке пересмотра приговора Власову, который, в общем, уже современного периода.

А. Кузнецов — Да, в 90-е годы, значит, один церковный деятель... Надо сказать, русская зарубежная православная церковь Власова оценивает очень положительно. Один деятель церковный обратился с ходатайством о пересмотре приговора Власову и его подельникам. И военная коллегия Верховного суда Российской Федерации отказала в реабилитации, убрав из обвинения один пункт, а именно антисоветскую агитацию и пропаганду, хотя именно ею Власов и его коллеги занимались особенно, так сказать, интенсивно и плодотворно. Но, видимо, я так думаю, что Верховный суд руководствовался тем, что в 90-е годы эта статья была уже декриминализирована. Да? Антисоветская агитация и пропаганда перестала считаться преступлением. А в остальном... Ну, действительно все формальные признаки состоят в том, что военнослужащий в военное время, так сказать, стал сотрудничать с врагом. Это объективно есть.

В. Бойко — Наталья спрашивает: «Какова судьба его родных?» Два слова. Что с ними произошло?

А. Кузнецов — Вы знаете, судьба его родных... Ой! Я, честно говоря, забыл это посмотреть. Вот недостаток моей подготовки. Я не посмотрел, что случилось.

В. Бойко — В «Фейсбуке» обязательно прочтете. Мы исправим ситуацию.

А. Кузнецов — Я обязательно — да — в комментарии к передаче отвечу на этот вопрос.

В. Бойко — И нам нужно сейчас анонсировать темы на следующую программу. От бего... Первая у нас...

А. Кузнецов — У нас общая... Давайте я предварю. У нас такая вот тема. Вы выбираете дела мятежников. Причем у нас будет две серии. Вот на следующий раз мы вас предлагаем мятежников из зарубежной истории, а потом будут предложены мятежники из отечественной истории.

В. Бойко — Вот зарубежные. Суд над Раймундом VI. Это Альбигойская ересь. Все должны были проходить это, кто учился на истфаках...

А. Кузнецов — ... и в школе в принципе проходят.

В. Бойко — Потом у нас соответственно суд над Робертом Деверё. Там интересная история.

А. Кузнецов — Да. Это 2-й граф Эссекс. Один из наиболее таких ярких любовников Елизаветы. Это один из кандидатов у антистратфордианцев, один из кандидатов в настоящие Уильямы Шекспиры. Выберете, не пожалеете.

В. Бойко — Дело Джеймса Скотта. Это незаконнорожденный претендент на престол. Суд над генералом Моро.

А. Кузнецов — Собственно дело Монмута или Джеймса Скотта — это собственно то, с чего начинается Одиссея капитана Блада.

В. Бойко — Да. Суд над генералом Моро. Это роялистский заговор. У него, в общем, довольно интересная судьба. Он потом естественно успел и против Наполеона повоевать...

А. Кузнецов — Но, правда, очень недолго. Да. Генерал Моро — один из ярчайших генералов революции.

В. Бойко — ... Бонапарт самое ядро зарядил, чтобы его...

А. Кузнецов — Есть такая версия. Нет, конечно.

В. Бойко — Ну, и суд над генералом Рафаэлем дель Риего, который разбудил декабристов, как считает...

А. Кузнецов — Один из тех, кто подал декабристам надежду на успех военного переворота. Это Испания, 23-й год.

В. Бойко — echo.msk.ru в разделе «Блоги» на главной странице ищете и голосуйте. Это была программа «Не так». Всеволод Бойко, Алексей Кузнецов. Спасибо. И счастливо!

А. Кузнецов — Всего доброго!