Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы продолжаем нашу серию, серию процессов. Программу надо было назвать «Московские процессы», надо было назвать. Или «Эхомосковские процессы». «Большие эхомосковские процессы». И в прошлый раз мы вам предлагали... Я напоминаю, Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Светлана Ростовцева. Чего ты радуешься? Вот у нас такая тяжелая история. Света, в чем дело? Что такое?

Светлана Ростовцева — Истории у вас все тяжелые всегда.

С. Бунтман — Нет, иногда со счастливым концом бывают.

С. Ростовцева — Не знаю.

С. Бунтман — Вот. А, ну, ладно. Но сегодня у нас... Мы дела спортсменов мы предложили вам разобрать. И выбрали, ну...

А. Кузнецов — В одни ворота выбрали.

С. Бунтман — В одни ворота, да?

А. Кузнецов — Ну, практически.

С. Бунтман — Но там было соревнование какое-то 1-й день.

А. Кузнецов — Нет, нет, там буквально первые минуты. А дальше как братья Старостины, ну, они с большим отставанием от Стрельцова.

С. Бунтман — И О. Джей. Симпсон не помог...

А. Кузнецов — О. Джей. Симпсон и Тайсон, в общем, практически не заинтересовали.

С. Бунтман — Не заинтересовали. Но это дело Эдуарда Стрельцова. Это 58-й год. И, конечно, дело было громкое, шумное. И сегодня приготовьтесь, у нас будет голосование по этому поводу. У нас будет голосование, но несколько позже, потому что я не думаю, что вы знакомы с деталями дела. Еще раз рекомендую Вам прочитать замечательную книгу Александра Нилина о Стрельцове. Человек заинтересованный. Человек... Вот может быть, страстным и объективным? Страстным и глубоким? Потому, что...

А. Кузнецов — Вы знаете, я прочел...

С. Бунтман — ... Александр Павлович Нилин, он вот такой.

А. Кузнецов — Я прочитал эту книгу на этой неделе. Я должен сразу признаться, я сегодня с робостью сижу перед микрофоном, потому что футбол очень далек...

С. Бунтман — Ну, ладно.

А. Кузнецов — ... от моей, так сказать, сферы интересов. Но вот книгу Нилина я прочитал. Да, он старается быть объективным.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И как мне показалось, ему это в значительной степени удается.

С. Бунтман — Да! Ну, потому, что, ну, без... когда речь идет о... Наверное. Ведь Стрельцов такой... всегда был какой-то любимец. Во всей эпохе был такой любимец всегда для зрителей, для болельщиков даже других команд, для тех, кто не болел за «Торпедо». Но он был очень молодой, баснословно одаренный человек, мощный центрфорвард. Это такой вот просто... картинка был. Действительно очень одаренный человек. И без любви писать о нем даже самую жесткую книгу, мне кажется, было бы нельзя.

А. Кузнецов — Вот Вы знаете...

С. Бунтман — А Александр Павлович это сделал.

А. Кузнецов — Да. У меня сложилось впечатление об этом человеке, я имею в виду Эдуарда Стрельцова, такое очень противоречивое, потому что с одной стороны я читал там судебное решение, отрывки из милицейских протоколов. Очень много материалов сейчас есть в сети. И складывается один образ такой вот... Мы сегодня будем не раз вспоминать, я думаю, два фельетона, которые сыграли...

С. Бунтман — Сыграли страшную роль.

А. Кузнецов — ... огромную и трагическую, в общем, роль в судьбе Стрельцова и всего этого дела. И вот там возникает совершенно цельный образ такого... зарвавшейся звезды. Надо напомнить, что в то время слово «звезда» в советском лексиконе журналистском было однозначно отрицательным. И там звезды на Западе, а у нас наши замечательные любители. Вот. И действительно да, все логично. У молодого человека, совершенно он потерял ориентацию. Там ее и раньше особенно не было, хотя вот один автор пишет: был хороший, значит, паренек Эдик. Но вот что с ним стало...

С. Бунтман — Ну, это вот обязательно надо было.

А. Кузнецов — Да, да. Вообще тон этих статей, он такой, конечно, неприятный. Но я хочу сказать, что говорят, что он стандартный для...

С. Бунтман — Я бы сказал, что это были ненавистные имена для тех, кто любил и понимал спорт, потому что там были просто в основном не то, что возвращали на место, а это продолжалось все и позже. И раньше началось и продолжалось позже, потому что такого рода фельетоны, когда, например, обвиняли Сергея Сальникова в том, что он... Как тогда только начиналась спортивная мода на короткие трусы. Сальников — это самое — гонится за буржуазной модой и дальше было совершенно оскорбительное и омерзительное: «И хочет показать, какие у него стройные ноги». Превращали Сергея Сальникова, превращали в какую-то кокетку и балерину.

А. Кузнецов — Ну, вообще надо сказать, что жанр советского фельетона, он ждет еще своего исследователя, я думаю, хотя наверняка что-то написано.

С. Бунтман — Есть, есть.

А. Кузнецов — Безусловно. Но это такое совершенно необъятное поле еще, я думаю, для исследователей. Давайте напомним действительно существо дела. Хотя я думаю, что многие из тех, кто нас сегодня слушают, это дело знают, об этом деле слышали. Потому, что до сих пор я обнаружил, что в сети идет живое обсуждение и самого дела, и вопроса, виновен ли Стрельцов, и что это было, и кто инициатор, потому что у этого дела в любом случае несомненно есть инициаторы, и вообще фигуры Стрельцова, и футбола того времени. То есть я думаю, что довольно многие люди знают. Ну, а тем, кто не знает, мы расскажем, что 26 мая 1958 года...

С. Бунтман — Прямо перед Чемпионатом мира.

А. Кузнецов — ... два или три дня до отъезда нашей команды на Чемпионат мира в Швецию. Причем вот тут Вы эксперт, но я не раз встречал мнение, что такой блестящей команды у нас не было ни до, ни после сборной СССР...

С. Бунтман — Да, она была лучше, чем та команда. Она была лучше и мощней, чем та команда, которая выступала на Олимпиаде.

А. Кузнецов — За этого... которая выиграла золото за два года до этого?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И вот буквально накануне отъезда, значит, в прокуратуру Мытищинского района Московской области поступает заявление от молодой женщины Марины Лебедевой... два заявления поступает от Марины и от ее знакомой Тамары о том, что накануне, ну, точнее в ночь с 25-го на 26-е на даче в Подмосковье недалеко от города Пушкин... Пушкино, значит, они были изнасилованы двумя футболистами советской сборной Эдуардом Стрельцовым и Михаилом Огоньковым. На следующий день Тамара заявление на Огонькова отзывает и пишет там, я цитирую: «Прошу считать мое заявление, поданное от 26 мая об изнасиловании гражданином Огоньковым неправильным. В действительности изнасилования не было, а заявление я подала, не подумав, за что прошу меня извинить». Вот это важный сюжет, потому что потом будет заявление от Лебедевой через пару недель, но там будет другая формулировка: «Прошу дело прекратить, поскольку я Стрельцова простила». А вот тут совершенно в законодательстве разные вещи.

С. Бунтман — Ну, конечно. Мало ли кто кого простил.

А. Кузнецов — Нет, дело в том, что есть дела так называемого частного обвинения, которые примирением сторон прекращаются. Но изнасилование к ним не относится. Это тяжкое преступление. И вот одно дело, когда заявительница говорит, что она, ну, неправильно, что она по сути оговорила человека, это безусловно основание для прекращения дела, потому что в таких делах...

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Понимаете, ни один нормальный следователь и ни один нормальный судья дел об изнасиловании не любят, потому что во многих случаях практически все строится на показаниях потерпевшей.

С. Бунтман — Да все на грани. Где там было собственно...

А. Кузнецов — Нет, ну, бывают, конечно, ситуации...

С. Бунтман — Бывают...

А. Кузнецов — ... когда свидетели там. Да?

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Следы насилия и так далее однозначно...

С. Бунтман — Это совершенно криминальное.

А. Кузнецов — Да. Тут все понятно. А вот в этих вопросах действительно что это было? Действительно ли это было насилие? Или это было по согласию, а потом женщине что-то пришло в голову? Может быть обида. Может быть там... В общем, разные могут быть мотивы. И действительно вот получение каких-то объективных доказательств в данном случае достаточно проблематично. И поэтому когда одна девушка отзывает заявление, говоря, что она просто, так сказать, не подумала, и самого события преступления не было, тут понятно. Хотя надо сказать, что для Огонькова и для еще одного футболиста сборной «Спартака» Бориса...

С. Бунтман — Татушина.

А. Кузнецов — ... Татушина это все закончилось весьма печально. То есть уголовное... в отношении Татушина уголовное дело даже не возбуждалось, потому что он уехал вечером с дачи. Его там просто не было.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Но, тем не менее, они были фактически выброшены из футбола. И, в общем, их спортивная карьера на этом по большому счету закончилась.

С. Бунтман — Не говоря уже о Чемпионате мира, который...

А. Кузнецов — Да. Ну, Чемпионат мира — самом собой. А вот что касается Стрельцова, здесь история такая: его допрашивают, потом отпускают. Он едет на базу сборной в Тарасовку. И уже оттуда на следующий день, так сказать, его забирают оперативники. Похоже, что в это время где-то обсуждается и принимается принципиальное решение, что делать в этом случае. Есть очень упорные такие слухи, видимо, имеющие под собой основание, потому что они исходят от людей, ну, не около футбольного мира, от людей, которым не зачем здесь придумывать, что когда доложили Хрущеву, он сказал, что надо мерзавца примерно наказать. Вот похоже, что это самое главное, что определило дальнейшее развитие событий. Хотя версий много разных, и я постараюсь их, ну, по крайней мере, назвать. Значит, дальше ведется следствие, рассматриваются, правда, не так серьезно, как версия Стрельцова, так сказать, краешком рассматривается еще одна версия. Дело в том, что что собственно произошло? 25 мая вот эти трое футболистов, ведущих, как я понимаю, футболистов нашей сборной, они отправляются в ателье на примерку костюмов, потому что все люди постарше прекрасно помнят, что, так сказать, советскому человеку, который едет за границу представлять страну, его срочно начинали одевать...

С. Бунтман — Ну, и потом...

А. Кузнецов — ... обувать...

С. Бунтман — ... спортивный — это всегда... это и единая... Это до сих пор есть.

А. Кузнецов — Нет, это до сих пор есть...

С. Бунтман — ... начинается ... производителей одежды.

А. Кузнецов — Но тогда действительно, ну, собственно советскому человеку нелегко было прилично одеться. Вот, ну, тут, значит, вот они едут на эту примерку. А после примерки появляется знакомый Татушина, офицер, летчик, старший лейтенант Караханов, чей отец работает директором овощного магазина неподалеку здесь на Арбате. У него есть дача и в Подмосковье. И вот на эту дачу они отправляются для того, чтобы отдохнуть. О том, как отдыхала, так сказать, советская футбольная элита в частности и спортсмены вообще, тоже придется поговорить. Много я всяких удивительных для меня вещей прочитал. Изначально из Москвы с ними едут две девушки, значит, вот соответственно Татушина и Караханова. А дальше в Пушкино, значит, они делают остановку для того, чтобы закупиться водкой, вином, коньяком. И к ним присоединяются еще две девушки, знакомых вот одной из первой партии девушек, скажем так, среди них вот эта Марина. И дальше они едут сначала на берег водохранилища, там выпивают, закусывают. Много выпивают. С ними там и другие люди, какие-то соседи, там еще две пары. В общем, свидетелей будет довольно много. И свидетели покажут, что много выпили. В общем, так по оценке одного из взрослых свидетелей, мужчин, в мужчинах к концу вечера было где-то по литру крепкого. Девушки тоже пили вино и, видимо, тоже пили его достаточно много. И в результате, когда они оказались на даче и там продолжили, видимо, мужчины были уже совершенно, так сказать, пьяны. И дальше ночью вот происходят некие события, которые свидетели, потерпевшие описывали достаточно по-разному. Но никто однозначно не показывал вот на то, что обычно сопутствует изнасилованию: крики, попытки там жертвы выбежать. У меня сложилось впечатление в том числе из чтения сухих строк приговора суда и кассационной жалобы адвокатов, что первоначально, в общем, два варианта. Либо девушка изначально не возражала, а потом почему-то под чьим-то влиянием или под влиянием каких-то своих там мыслей изменила свое решение и решила написать заявление, потому что будут показывать... Эти показания звучали на суде. Они были упомянуты в кассационной жалобе адвоката Миловского, очень подробной, надо сказать. О том, что вот эта Марина уже в машине, то есть еще до начала собственно вот банкета уже сразу села к Стрельцову в машине на колени, там с ним обнималась, и что дальше и вечером она, в общем, всячески демонстрировала свою к нему симпатию. То ли он ее не понял, что называется. То есть он решил, что девушка на все согласна, а девушка была не на все согласна.

С. Бунтман — Или?

А. Кузнецов — Или...

С. Бунтман — Что-то произошло на завтра.

А. Кузнецов — Или что-то произошло на завтра. Или... Наконец конспиралогическая версия. Куда в таком деле сразу без нескольких конспиралогических версий? Это все с самого начала было подставой, и она просто играла свою роль.

С. Бунтман — А чья подстава? Тут много же ...

А. Кузнецов — Тут много чего. Знаете, ну, вот честно говоря, я вообще конспиралогии не люблю, хотя в некоторых ситуация, как говорится, если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят. Значит, первое, что встречается в каждом 2-м месте, где так или иначе обсуждается это дело, что это такого своего рода месть Стрельцову со стороны клубов, в 1-ю очередь называется «Динамо», поскольку, ну, понятно, сотрудники милиции это дело будут расследовать.

С. Бунтман — Ну, конечно. Да.

А. Кузнецов — За то, что он отказался покинуть «Торпедо» и перейти в «ЦСКА» или в «Динамо», хотя ему предлагали. Это известно.

С. Бунтман — Хитро, я бы сказал. Хитро. Потому, что бывали такие случаи. Бывали буйные совершенно перехватывания, противоборства всего-то... За сколько? За 8 лет до этого.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Противоборства Василия Иосифовича и Павла...

А. Кузнецов — Конечно. А Лаврентий Павлович и дело братьев Старостиных, которых вот мы тоже предлагали. Там тоже этот мотив есть. Но все-таки всего — да — 8 лет, а эпоха-то уже другая.

С. Бунтман — Это во-первых. Во-вторых, Чемпионат мира.

А. Кузнецов — И вот это меня больше всего от этой версии отвращает, потому что, понимаете, даже если кто-то затеял такую абсолютно подлую вещь, то этот человек невероятно рисковал, потому что он фактически, ну, не то, чтобы совсем разоружал, но очень сильно ослаблял национальную сборную страны перед Чемпионатом мира.

С. Бунтман — Он психологически разоружал совсем. Психологически.

А. Кузнецов — ... наверное.

С. Бунтман — Хотя много существует и воспоминаний, и знаем мы, как собрались, и очень, кстати, неплохо выступили тогда в 58-м году, как могли. Как могли.

А. Кузнецов — Ну, вот я встречал не раз опять-таки мнение, что ужасно жалко, что не встретились в очном поединке начинающий, еще совсем молодой Пеле и, так сказать,, в расцвете своих футбольных сил Стрельцов, потому что это вот был бы...

С. Бунтман — Немногим он был старше. Ну, сколько? Лет на 5.

А. Кузнецов — Он... Да. Он к этому времени наиграть сумел гораздо больше.

С. Бунтман — Но там ведь была поразительная вещь. Конечно, наверное, Бразилия, вот эта ново-старая Бразилия совершенно удивительная была сильнее всех тогда. Но это было не так очевидно. Да? Был гениальный мальчик Пеле. Очень смешно защитник Царев писал, когда он посмотрел, вышел, он высокий, статный, прыгучий Царев-то. И он посмотрел там, какой-то парнишка такой вот есть черненький. И он говорит: «Ну, верх-то весь мой». И который первый же раз, когда вот говорит он, из земли... «Вдруг я прыгаю, а из земли передо мной поднимается, как вот вертикально поднимается вот это вот. Все. И я...» Ну, кстати, он выключил достаточно Пеле тогда. Это была удивительная, это была очень интересная сборная и могла бы... Ну, ладно. Вернемся к Стрельцову.

А. Кузнецов — Вот и вернемся к тому, что и действительно человек или люди, которые если бы они организовали такую вещь, они действительно очень-очень рисковали.

С. Бунтман — Дело очень мутное. И о нем написано действительно и... Сначала оно замалчивалось. Просто было... Мы потом поговорим о наказании и его смысле, социально-политическом смысле.

А. Кузнецов — То-то и оно, что оно не замалчивалось. Понимаете, что еще...

С. Бунтман — Нет, потом очень все как-то...

А. Кузнецов — Нет, потом да, Стрельцова тихо выпустили, кстати, тоже с нарушением закона, уже если на то говорить. Он там отбыл меньше половина срока. А в решении суда, я тоже его читал, написано: «В связи с отбытием двух третей срока». То есть просто на голубом глазу... Было решение, опять вот было решение вот выпустить и все, довольно посидел. Законом здесь не пахнет.

С. Бунтман — ... играл хорошо потом, как мог. Но жизнь была очень сильно поломана.

А. Кузнецов — То есть, понимаете, я вполне допускаю, что в мире спорта так же, как и в мире театра, и вообще в мире, где, так сказать, сталкиваются такого рода амбиции и такого рода сложные характеры всяческие могут быть подставы, но вот именно накануне отъезда Сборной на чемпионат — это, мне кажется, что за гранью. Еще одна версия, ну, совсем уж маргинальная, что это месть обиженных женщин. В частности называют Фурцеву. Якобы вот Стрельцов не обратил должного внимания или обратил не тем образом на ее дочь. Ну, это мне кажется как-то совсем...

С. Бунтман — Екатерина Алексеевна Фурцева была она человек и веселый, и злопамятный. Но, товарищи, здесь что-то такое.

А. Кузнецов — И глубоко партийный, тем не менее. Выбить сборную страны...

С. Бунтман — Дорогие мои товарищи, вот даже Екатерина Алексеевна на это не пошла. Спросите Млечина. Я думаю так. Сейчас прервемся. Потом, кстати, и голосовалка у на будет сразу после новостей. И мы продолжим.

**********

С. Бунтман — Ну, что? Давайте мы продолжим. И сейчас мы говорим с Алексеем Кузнецовым в программе «Не так» о процессе, о суде над Эдуардом Стрельцовым. И я хочу провести голосование и задам вам вопрос: как вы считаете, виновен ли Эдуард Стрельцов вот в изнасиловании, вот в том, в чем его обвиняли? Не в нарушении режима, не в балбесистости своей...

А. Кузнецов — Да уж тут...

С. Бунтман — ... а именно в изнасиловании в строгом понимании этого слова. Виновен или не виновен. Если виновен, то в сетевизоре вы «да» нажимаете. Если не виновен — «нет». А здесь телефонным голосованием в случае виновности — 660-06-64, в случае невиновности — 660-06-65. Голосование идет.

Итак, виновен или не виновен. Если виновен — 660-06-64, если не виновен — 660-06-65. Положа руку на сердце, положа другую руку на все документы, которые вы читали, и действительно вот из того ..., которую вы положите руку, надо исключить, ну, не, скажем, любовь к спорту, любовь к Стрельцову и, скажем, нелюбовь к советской власти и ее морализаторстве, а надо исключить необъективность какую-то, потому что всякое может быть. Со многими спортсменами и великими спортсменами и замечательными много что бывало. При этом закон должен быть, наверное, одинаков, когда знаменитых спортсменов, извините меня, штрафуют с отбором прав там со всеми делами за превышение скорости в Англии, во Франции, где угодно штрафуют, ни на что не смотря — это правильно. Но здесь как дальше происходило? Пока вы голосуете.

А. Кузнецов — Ну, вот чтобы... я не буду сейчас приводить никакие оценочные суждения, чтобы не влиять на голосование. Просто такие факты. Да? Следствие продолжалось по этому делу менее 2-х месяцев. Ну, в общем, это как-то... это как раз не странно, потому что, ну, собственно заявление есть. Была назначена экспертиза. Значит, был отобран соответствующий биологический материал. Кстати говоря, не только у Стрельцова, но и у Караханова, который тоже, так сказать, ночь на даче провел со своей девушкой пьяный совершенно. И выяснилось, что у них абсолютно идентичные показатели крови. Вот понимаете, для суда действительно независимого это было бы не железобетонным, конечно, основанием применить принцип сомнения в пользу обвиняемого, но, по крайней мере, основанием очень серьезно задуматься и поисследовать эту тему. Потому, что оба мужчины, находившиеся там в нескольких метрах друг от друга, заявляли, что были пьяны, ничего, как следует, не помнят практически. Да? Всю ночь проспали. Вот проснулись, а тут такое.

С. Бунтман — Что, скорее всего, правда.

А. Кузнецов — Что, скорее всего, правда. И в этой ситуации, ну, заявление — да, конечно. Но вот что касается результатов экспертизы, то все. Одним словом расследовать было особенно больше нечего, скажем так аккуратно. И было проведено следствие. Причем интересно, что вот за этот короткий срок сменилось 5 следователей. Некоторые сайты еще обращают внимание на то, что у всех фамилия начинается на «М», но это не к нам. Тут нас вот спрашивают, будут ли в программе экстрасенсы...

С. Бунтман — Нет, не будут.

А. Кузнецов — Вот. Поэтому неважно, на что начинаются фамилии...

С. Бунтман — Пока я жив.

А. Кузнецов — Да, да. Вот. Но 5 следователей — это много. Понимаете, ну, конечно, начиналось летнее время, следователи тоже люди, они уходят в отпуска, они передают свои дела другим следователям. Но я не думаю, что в случае с делом такого человека, понимаете, то тут вот следователя должны придержать на несколько недель, дескать ты вот это дело закончи. Так что это тоже такой достаточно момент, ну, двусмысленный. Ну, а дальше 24 июля очень быстрый суд и прошедший в закрытом режиме. Это как раз обычно для советской практике по делам об изнасиловании, так сказать, с целью там сохранения личной тайны и прочих обстоятельств. И дальше судебная коллегия по уголовным делам Московского областного суда, то есть по 1-й инстанции дело рассматривал областной суд. То есть дело сразу... Ну, Стрельцова обвиняли не только по соответствующим статьям Уголовного кодекса, но и по Указу аж 49-го года «Об усилении...», который действовал на тот момент, «Об усилении уголовной ответственности за изнасилование». Он вводил санкцию от 10 до 15 лет лишения свободы этот Указ. Вот. Плюс зачем-то — вот тоже интересный момент — зачем-то к этому делу подверстали еще одно дельце фактически о хулиганстве злостном из предыдущих, скажем, подвигов Стрельцова. За несколько месяцев до этого еще одна мутная, правда, гораздо менее масштабная история. Он ломился в квартиру. Прибыла милиция. Он с ними повздорил с этими милиционерами. И предоставили... Был пьян. Доставили его в отделение. Он там еще обложил кого-то из чинов. Но они не стали упирать на то, что вот оскорбление сотрудников при исполнении, потому что там гораздо более санкция полагалась за это хулиганство. Но дело спустили на тормозах.

С. Бунтман — И вот это еще морализаторы, кстати...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Когда спустили...

А. Кузнецов — Вот сам Стрельцов потом говорил, что он только преследовал вот некоего человека, который там на него набросился, а потом от него побежал. Вот он за ним погнался. То есть вот он, дескать, преступника пытался задержать. Но, так или иначе, вот то, что это дело подогнали к делу несравненно более тяжкому, наводит на мысль, что действительно вот Стрельцова решили закопать еще до суда. Вот так просто, на всякий случай. А мы ему еще и хулиганку навесим.

С. Бунтман — Ну, наверное, было принято решение наказать по полной.

А. Кузнецов — По полной.

С. Бунтман — Зарвавшегося...

А. Кузнецов — Зарвавшегося. Да? Причем вот у нас...

С. Бунтман — Молодого человека.

А. Кузнецов — ... спрашивают, а почему, значит, Татушина и Огонькова...

С. Бунтман — Татушина. Да.

А. Кузнецов — Татушина — извините, — и Огонькова. Такое ощущение, что когда стало понятно, что вот в этом деле Стрельцов, он пошел, как говорится, паровозом в этой ситуации. Эти были уже не нужны. К ним, так сказать, применили меры дисциплинарного воздействия. Их Спорткомитет дисквалифицировал сначала там пожизненно, потом сократили до 3-х лет.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Лишил спортивных званий.

А. Кузнецов — Да, лишил спортивных званий. Кому-то из них потом, по-моему, восстановили. Вот. Как восстановят его Стрельцову там потом уже тоже во 2-й половине 60-х годов. Вот. У нас голосование уже как-то?

С. Бунтман — Да. И я хочу подвести его итог, потому что я остановил. Уже понятная картина. По телефонному голосованию 78,3 процента считают, что Стрельцов не виновен. Не знаю, как здесь участвовало ваше сердце все-таки. Не знаю, не знаю. 21,7 считают, что виновен. И по сетевизору у нас получается примерно тоже 72 процента считают, что не виновен, 28 считают, что виновен. Хорошо. Будем считать, и в противном случае было бы у меня еще одно голосование, но сейчас будем считать, что...

А. Кузнецов — Ну, вот я как раз в пандан нашему голосованию хочу зачитать одно мнение. Евгений из Алтайского края нам пишет: «Может и не виновен, но ответственность за свои действия в пьяном виде на даче нести должен». Вот с этим я абсолютно согласен. Это, кстати, мой ответ Дмитрию Мезенцеву, который спрашивает, как я к этому делу отношусь. Я считаю, что была подстава, не была подстава. Там девушка из корыстных соображений пыталась на него таким образом надавить или какие-то другие у нее возникли мотивы, этого мы... вряд ли когда-то в этом разберемся. Хотя, так сказать, есть целый ряд людей, и в честности я хочу назвать Анатолия Евгеньевича Карпова, великого спортсмена и общественного...

С. Бунтман — Чемпиона мира...

А. Кузнецов — Многократного чемпиона мира и общественного деятеля, достаточно видного, который много лет борется за возвращение Стрельцову доброго имени. И в интернете вы можете прочитать заявление Карпова ответственным работникам в разное время разным ответственным работникам российской прокуратуры, Скуратову в частности, где он просит действительно произвести серьезный судебный пересмотр этого дела. Но воз и ныне, как говорится, там. Но я действительно считаю, что Стрельцов обязан отвечать за то, что произошло, потому что действительно множество было до этого самых разных громких скандальных вещей. И знаменитая история, когда они с Ивановым опоздали на поезд, который вез нашу сборную на очень ответственный матч в Польшу, значит, и там специально ради них в Можайске останавливали состав, чтобы они успели на него подсесть. И множество было всяких в том числе и задокументированных милицией с приводами попек, дебошей. Вы знаете, у меня сложилось такое впечатление, в частности под воздействием аргументов Нилина. Это тот самый случай, когда удивительно робкий и неуверенный в себе человек... Вот многие хорошо знавшие Стрельцова говорят, что за пределами...

С. Бунтман — Ну, он такой. Да.

А. Кузнецов — ... футбольного поля это был ребенок. А что вы хотите? Он с 13 лет практически профессионально играл в футбол, начиная с этого завода «Фрезер». В каком-то смысле с точки зрения вот взрослости, то, что по-английски называется maturaty. Я не знаю, как точнее по-русски сказать. Вот определенной зрелости человек...

С. Бунтман — Зрелый человек.

А. Кузнецов — ... зрелости. Это был, видимо, абсолютный ребенок, книжек не читавший, ни в чем как следует не разбиравшийся. Я читал интервью с его женой, 1-й женой. Он во многих вещах, видимо, действительно ничего не понимал.

С. Бунтман — Это большая проблема. И тогда она была большая проблема. Ну, зазвездился однозачно. Да не совсем, Сергей из Кронштадта. Вы... Вот то, что было, могу подтвердить, была версия, что девица вымогала деньги за неподачу. Была версия...

А. Кузнецов — Была такая версия. Да, тем более что Стрельцов к этому времени даже по меркам советского спорта был человеком достаточно зажиточным. У него уже была своя машина, квартира.

С. Бунтман — И там было, за что бороться.

А. Кузнецов — И так далее. Да.

С. Бунтман — Вот, кстати, скорее, если заговор, то, скорее всего, именно такой. Но я вам вот что скажу: примерно через 10 лет будет человек, похождения которого Стрельцову бы и не снились даже вот на жестких нарах, не снились бы и по пьянству, и по девушкам и так далее.

А. Кузнецов — Вы имеете в виду Численко?

С. Бунтман — Я имею в виду Джорджа Беста.

А. Кузнецов — А!

С. Бунтман — Я имею в виду всемирную...

А. Кузнецов — Я про наших.

С. Бунтман — Нет, Численко... Численко тоже. Но Численко был тоже гениальный игрок, был. Замечательный. Другого плана, но гениальный игрок. А сколько тогда Численко, Колотова... Сколько тогда людей вообще вот этими самыми... Ну, мы скажем...

А. Кузнецов — К тому же Валентина Иванова, которая...

С. Бунтман — ...Нариньяни, Шатуновский, мы скажем эти самые фамилии.

А. Кузнецов — Да, обязательно. Сейчас я готов уже.

С. Бунтман — Вот прямо сейчас и скажем. Но я вам скажу, человек, которому... он сам пострадал. Он рано окончил карьеру свою. Человек без сборной, потому что он родился в Северной Ирландии. Человек, который потом уже пережил три печенки, ему пересаживали за какие-то гигантские деньги. Его, в конце концов, вытащили из этого. И он стал хорошим экспертом на телевидении, он был. Он рано умер. Но это был такой... Вот этот восторг, ужас и радость были от того, что этот человек был. Вы понимаете, здесь не то, что судить надо по-разному, но здесь вот доводить как пример, мне кажется, совсем не к чему. Вот это как раз система приведения в пример, показательного суда. Это не изнасилование, даже в худшем случае не изнасилование с разбоем, с членовредительством и так далее.

А. Кузнецов — Ну, да. А вот про эти две фамилии. Дело в том, что Стрельцову за несколько месяцев до происшедшего уже такая черная метка своего рода посылалась. Это был фельетон, написанный не кем-нибудь, а заведующим фельетонным отделом «Правды». Это главный фельетонист Советского Союза. Тут вопросов нет. Да? Семен Нариньяни. Насколько я слышал, сам он был давним футбольным болельщиком, хорошо разбирался в футболе, был знаком лично со многими футболистами. Этот человек... Вот я прочитал этот фельетон «Звездная болезнь». Это, в общем, классика жанра советского фельетона, нельзя не признать. Если человека надо выставить, но, понимаете, тонко выставить в таком вот свете. Вот мне запала одна деталь, которой я как журналист-любитель позавидовал. Описывая, как Стрельцов зазвездился, он приводит такую деталь, возможно выдуманную, а возможно невыдуманную, но поданную так, что она играет совершенно такими красками, какими нужно фельетонисту. Вот Стрельцов говорит: «Да мне все можно. Да я ел салат за 87 рублей 50 копеек». Это потом будет гулять из фельетона в фельетон, салат несчастный. Ну, сразу скажем, что дореформенными. Да? 8,75 на новые деньги.

С. Бунтман — Да, 8,75...

А. Кузнецов — Но все равно для салата это...

С. Бунтман: 61
―й год. Это много.

А. Кузнецов — Очень.

С. Бунтман — Это много.

А. Кузнецов — Вот похоже, что у Стрельцова закружилась голова, но закружилась не как у взрослого человека, а вот как у мальчишки кружится голова. И отсюда он действительно не знал, куда себя деть, и не знал... Ну, знаете, бывает, что и люди взрослые, умудренные не знают, куда себя деть. Как Михаил Аркадьевич Свердлов не любил возвращаться домой и катался целую ночь на такси по Москве. Вот, ну, некуда идти, не лежит душа. Да? И отсюда тоже и пьянки его и так далее. Так что судить легко других людей. В любом случае вот вопрос, на который совершенно я не хотел отвечать, пока шло голосование: «А что, час Стрельцов признал вину?» Я хочу процитировать одну из следователей, единственную женщину из этой компании из пяти следователей, Миронову, которая вела это дело. Через много-много лет после этого дела она скажет дословно: «Стрельцов признавал вину. Когда я разговаривала с ним, он не мог смотреть мне в глаза и всегда опускал голову: ему было стыдно. Приговор он не обжаловал. За то, что он раскаялся и из заключения вышел другим человеком, хвала и честь ему. Но наказание он понес заслуженно!» Конец цитаты. Действительно Стрельцов не обжаловал приговор. Поэтому его адвокат Миловский очень, видимо, квалифицированный человек, он подавал кассационную жалобу.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — И он оспаривал, так сказать, некоторые процедурные вопросы и то, что...

С. Бунтман — А Стрельцов...

А. Кузнецов — ... не рассмотрел...

С. Бунтман — ... не помнил, и за все ему было стыдно. За все по совокупности. Это не значит, что был факт разбойного изнасилования какого-то. Ему было стыдно. Он просто и как человек пьющий еще ко всему с ужасом посмотрел на все то, что было и могло быть, и он охотно бы с этим согласился.

А. Кузнецов — Да, наверное.

С. Бунтман — И когда современники рассказывают человеку напившемуся, рассказывают, что он делал в реальности и в нереальности, это всегда бывает так страшно, потому что далеко не все ясно помнит. Здесь спрашивают про Аркадия Ивановича Вольского, спрашивают. Дело в том, что Вольский сыграл очень большую роль и в истории со Стрельцовым потом...

А. Кузнецов — И до этого. Он же был парторгом «ЗИЛа», и он как раз был одним из покровителей Стрельцова.

С. Бунтман — Да. А после он абсолютно честную роль сыграл и...

А. Кузнецов — Он один из 3-х людей, вот мы двоих уже назвали — Карпов и Нилин, которые боролись за реабилитацию...

С. Бунтман — И еще для одного спортсмена, с которым была не криминальная, но очень тяжелая психологическая... Это замечательный Валерий Воронин. Было. И он сыграл большую роль в том, чтобы Воронин... как-то так вот привести и сохранить Воронина, как можно больше и как можно дольше. Так что Вольский в этом отношении... Он это и сам рассказывал, это известно про него. Сам он рассказывал, когда спрашивали, а не то, что хвастался на каждом углу, какой он хороший, и сколько он сделал для торпедовских футболистов.

А. Кузнецов — Короткий ответ на один вопрос: «Стрельцов жив? Если нет, то когда и где умер?» В 90-м году в Москве от рака горла.

С. Бунтман — Да. Прочитайте все-таки книжку Александра Нилина. Обязательно найдите и прочитайте.

А. Кузнецов — Да, найдите. Она есть в сети. Это нетрудно.

С. Бунтман — Это очень хорошая книга и очень грустная. Ну, мы вам представим сейчас следующие наши... У нас, ну, у нас как у всяких маньяков... Знаете, как любой психиатр сходит с ума. Любой следователь становится немножко преступником. У нас мозги скрученные, свинченные. И поэтому в день мы будем вам рассказывать одну из страшных историй, которые мы представляем. Фактически когда? У нас 31-го — да? — будет?

А. Кузнецов — Да, 31-го, накануне.

С. Бунтман — Накануне Дня защиты детей мы рассказываем про связанные с подростками преступления...

А. Кузнецов — Да, дети и подростки стали жертвами этих преступлений.

С. Бунтман — Да, жертвами. И мы предложим вам опять дело Бейлиса.

А. Кузнецов — Да, потому, что собственно убит был мальчик.

С. Бунтман — Да, да. Дело Станислава Кроненберга.

А. Кузнецов — Это очень известное дело, дело само по себе омерзительное — об истязании собственной дочери известным очень в то время человеком. И во многом интересно о том, на что способен талантливый адвокат в суде присяжных. Это дело погубившее репутацию в целом очень светлую одного из виднейших российских адвокатов Спасовича.

С. Бунтман — Третье дело Жанны Вебер. Это серийный убийца детей. Это Франция...

А. Кузнецов — Да, мы уже один раз предлагали. Дело осталось незамеченным. Это совершенно жуткое дело, потому что она убивала не просто детей, а грудных детей.

С. Бунтман — Дело Жиля де Рэ. Это Франция, но 1040 год. Прошло много лет. Его оправдали.

А. Кузнецов — Соратник Жанны д’Арк, человек ярчайший...

С. Бунтман — Прототип Синей бороды и прочего.

А. Кузнецов — И великолепная роль Венсана Касселя в фильме Люка Бессона.

С. Бунтман — Да, да. И дело Фишера, Сергея Головкина. Это Россия, 94-й год. Убийца 11 мальчиков. Ужас!

А. Кузнецов — Это последний расстрелянный в России...

С. Бунтман — Человек. Давайте мы с вами... Голосуйте! Уже есть на сайте. Все. До свидания!