Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Всеволод Бойко — 12 часов и 11 минут в столице. Здравствуйте! У микрофона Всеволод Бойко. Это программа «Не так», как вы уже поняли благодаря голосу Владимира Высоцкого. Ну, а ведущий голос этой программы — это Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов — Добрый день!

В. Бойко — Здравствуйте! И сегодня у нас чрезвычайно романтическая история.

А. Кузнецов — Ну, она безусловно романтическая, но она стала еще более романтической, перейдя в легенду, в народное творчество, в театр и в кинематограф в конечном итоге.

В. Бойко — Да. И, безусловно, будет много крови и очень много страсти. Но дело все происходит в стране, казалось бы, славящейся своей долготерпимостью и своим спокойствием. Называется она Япония, а дело называется «47 ронинов», как, наверное, многие уже поняли. Плюс 7 985 970 45 45, свои вопросы относительно этой знаменитой легенды можно присылать нам на смс-сервис. И есть у нас аккаунт в «Твиттере», который называется «Вызвон». Вообще что-нибудь правдивое есть в том, что мы знаем?

А. Кузнецов — Да. Вы знаете, дело в том, что я удивился вот, когда начал копать глубоко. Раньше-то я просто слышал про это дело, ну, в основном опять-таки благодаря тому, что это чуть ли не самый известный сюжет японского театра Кабуки. И фильмов было снято как минимум три на этот сюжет. Я удивился, действительно есть такое представление, что это легенда чуть ли не от начала и до конца. Нет, это абсолютно не легенда. Вот то, о чем мы сегодня будем говорить, совершенно реальное дело. И все персонажи хорошо известны. И их биографии, многих из них, хорошо известны. И могила 47 ронинов имеет место быть, как говорится. И это место, куда приходят с разными, как мы сегодня увидим, целями люди до сих пор. Собственно сначала в чем дело. А дело в том, что, значит, в 1702 году по европейскому летоисчислению, у нас это времена Петра, в Японии это период 3-го и на сегодняшний момент последнего сёгуна. Да? Это такое... Три таких периода достаточно длительных было в японской истории.

В. Бойко — По несколько веков длятся.

А. Кузнецов — По нескольку столетий. Да. 5 династий. 3 уложились в 1-й сёгун, по одной династий — 2-й и 3-й. Это ситуация, когда фактическим правителем государства является не император. То есть император по-прежнему есть, и у императора есть свой двор. Император находится в императорской столице. В нашей ситуации это Киото — древняя столица Японии. Он по-прежнему олицетворяет такую вот связь империи вот с высшими силами, потому что он официально сил богини неба Аматэрасу.

В. Бойко — То есть также представитель божественной власти на земле как, мы это знаем, и в западной Европе.

А. Кузнецов — Да. Или там как и фараон в Египте и так далее. Даже скорее это больше похоже на египетского фараона, потому что он сам потомок высших сил. Если европейский монарх, он помазанник Божий, то тут просто прямой, так сказать...

В. Бойко — Ну, да. Именно Древний Рим. Ведет свой род от.

А. Кузнецов — Ведет свой род. Вот. А реальная власть в государстве принадлежит сёгуну или... Я уже буду говорить, как мы по-русски «с», хотя это промежуточный, также как суши, сашими, звук. Значит, переводится как командующий армией, военачальник. И это человек вот в... 3-й сёганат — это сёгуны клана Токугава, который находится в другой столице, в своем замке. Это фактическая столица. Это Эдо, будущий Токио. И у него есть реальное правительство. Оно называется бакуфу — это дословно переводится как, ну, что-то вроде полевой лагерь, полевая ставка. Да? То есть это вот штаб командующего на местности. И реальные нити управления страной находятся в руках сёгуна. Он демонстрирует почтительность по отношению к императору, но по многим вопросам он даже формально не, так сказать, не советуется с императором и не информирует его. И вот этот как раз период 3-го сёгуната — это попытка объединения страны, потому что до этого в Японии классическая феодальная раздробленность, классические феодальные войны, сопровождаемые плюс еще крестьянскими восстаниями и прочая, прочая. И вот сёгуны клана Токугава поставили перед собой задачу с одной стороны сохранить местную администрацию, потому что без нее управлять невозможно. То есть не ломать всю систему под корень, но ее настроить на более централизованное управление. Значит, как выглядит страна? Вот Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Что представляла собой Япония того времени?» С точки зрения государственного устройства и сословного строя она собой представляет следующее: значит, есть сёгун, есть его правительство, и есть наместники. На русский язык их обычно переводят как князья, по-японски — даймё. Это люди, их от 250 до 300 в разное время, крупные феодалы, которые управляют территориями, находящимися в их собственности, но не в современном смысле этого слова. То есть у них там довольно большой есть объем всякой автономии. Они суд вершат. Они собирают налоги. Но у них может одна территория быть по власти, по желанию сёгуна заменена на другую. Вот. То есть они все-таки государственные служащие тоже. Они не только феодалы вот в этом классическом, европейском смысле слова.

В. Бойко — То есть это, в общем, нечто среднее что-то.

А. Кузнецов — Это среднее. Да. И вообще параллели с Европой, они неизбежны в данном случае. Много похожего, но есть и такое очень серьезное своеобразие. Вот интересно, как определяется территория. Наше европейское мышление: территория должна измеряться квадратными километрами, ну, какими-то там. Да?

В. Бойко — Лье, милями или чем-нибудь...

А. Кузнецов — Да, да. Чем-нибудь таким. Да. А вот в Японии территория провинции, находящейся под управлением... Вот как решить это уже даймё или это еще просто, так сказать, феодал? Это собираемый урожай риса. Вот начиная с миллиона 800 литров риса по объему в год — это уже даймё. Они тоже есть разные. Там у них три, насколько я понимаю, категории, там в зависимости и размеров их поместья и родовитости, и близости непосредственно к сёгуну и так далее. И выстроена сложная... первыми сёгунами Токугава была выстроена такая сложная система, как сделать их управляемыми, как сделать так, чтобы они в отличие от предыдущей эпохи не все время грызлись между собой и, так сказать, не планировали заговоров против правительства сёгуна. Разные были способы. Например, была система взятия заложников, когда в замке сёгуна находились представители клана, там жены, дети, племянники. Было понятно, что в случае чего они заложники.

В. Бойко — Вот возникает вопрос относительно того, каким образом собственно один из этих самых даймё и заварил всю эту кашу, которая вылилась в кровавую бойню.

А. Кузнецов — Ну, кашу-то не он заварил. На самом деле кашу заварила жертва, конечная жертва этой кровавой бойни. Значит, наш герой — даймё княжества Ако. Это на самом большом японском острове Хонсю, ближе к западной его части. То есть в западной части, но не совсем на краю. Он молодой еще человек. Значит, ему предстояла некая важная церемония. Не надо нашим слушателям напоминать, какая огромная роль придается церемонии на Востоке вообще, и в Японии в частности.

В. Бойко — И в Японии в частности.

А. Кузнецов — И он вместе с другим даймё, его имя Камеи, он должен был пройти, ну, такой своеобразный инструктаж у высокопоставленного чиновника, который при дворе как раз вот 5-го сёгуна клана Токугава, Токугава Цунаёси, имя этого чиновника Кира Ёсихиса, он ведал церемониями. Это пожилой уже человек. И он должен был их проинструктировать, научить, как правильно себя вести, как не потерять лицо, как какую-нибудь там ерунду не сотворить.

В. Бойко — Ну, в общем, это в переводе на опять же современный русский язык некий курс дипломатического протокола.

А. Кузнецов — Да. Только я бы даже сказал уже не дипломатического, а выше вот какого-то государственного...

В. Бойко — Государственного?

А. Кузнецов — ... протокола. Да. И этот человек, в общем, что-то вроде вот заведующего там протоколом президента или, так сказать, премьер-министра. И хотя эти молодые даймё обращались к нему со всей почтительностью, но он чем-то был с самого начала недоволен. То ли он был недоволен размером подарков, которые они ему сделали в благодарность за вот, так сказать, науку, то ли он просто ожидал прямую взятку, то ли говорят в некоторых источниках, что он был вообще человеком крайне вздорного и склочного характера. В общем, он всячески их унижал, третировал. И оба... Первым готов был взорваться на самом деле Камеи, но прекрасно просчитываются последствия его взрыва. Собственно те, которые мы увидим на примере даймё Асано. Значит, и тогда слуги, но слуги в высоком смысле этого слова, самураи из клана Камеи, они, видимо, даже в обход, они, видимо, даже не ставили в известность, они понимали, что если он сейчас вспылит, то дело, так сказать, закончится кровопролитием. Камеи будет наказан, и вместе с ним будет наказан весь его клан. А надо сказать, что в это время в Японии возникает очень мощная прослойка, ну, скажем так, безработных самураев. Вообще меня поразила статистика. Вот в это время в 17-м — начале 18-го века примерно 5 процентов населения Японии — это самураи, вот эти вот воины. Это колоссальная совершенно цифра. Вот просто для примера: во 2-й половине 17-го века при Алексее Михайловиче Романове Московское государство все время воюет. С поляками воюет. С турками воюет. Держит постоянные гарнизоны на юге от крымских татар. Плюс это бунташный век. Плюс Разин — да? — один чего стоит, хотя были серьезные очень восстания. И вот в это очень неспокойное время около одного процента населения — служилые люди. То есть наши самураи. А тут 5, а в стране-то мир. Ну, время от времени вспыхивали какие-то крестьянские бунты, а внешне мир, потому что Токугава изолировали Японию. Даже торговля почти не ведется. Немножко торгуют с китайцами и с голландцами. Но там все очень-очень строго ограничено, там иностранцев не выпускают за пределы Нагасаки и так далее. В результате в стране огромная армия профессионалов, которые практически большинство из них кроме искусства там владеть мечом, ездить на лошади и других воинских искусств не знает. И вот эти люди лишены работы. И очень большая опасность: они получают от своего хозяина содержание. Они работают, ну, в общем, за харчи. Они получают некое количество риса. Земли у большинства из них нет. Кое у кого она есть, но даже из тех, у кого она есть, многие фактически ей не управляют. Они ее передают даймё и получают опять-таки рисовое содержание. И очень большая опасность оказаться ронином. То есть не оказаться, а стать рониным — это деклассированный самурай, как пишут наши советского времени источники. Но это на самом деле правильно. Это самурай формально им оставшийся, но по сути им переставший быть.

В. Бойко — То есть принципиальная разница заключается в следующем: если самурай — это наемный военный на службе у некоего феодала, который получает за эту службу содержание, то ронин — это точно такой же военный, наемник, но без хозяина.

А. Кузнецов — Но без хозяина. И в большинстве случаев не знающий кому себя предложить.

В. Бойко — И с одной стороны это отсутствие средств к существованию.

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — А с другой стороны это в тех тогдашних условиях некий позорный статус.

А. Кузнецов — Не всегда. Иногда... То есть все зависит во многом от того, по какой причине самурай лишился своего хозяина.

В. Бойко — И вот мы как раз об этом сегодня будем говорить.

А. Кузнецов — Да, да. Если самурай лишился хозяина вне всякой своей вины, и если его честь при этом не пострадала, то некоторые даже вызывали... некоторые ронины вызывали даже зависть, потому что они люди свободные. Они свободные художники. Но большинство, конечно, ищет источников средств существования. Многие ронины становятся разбойниками. И одно из значений этого слова вот такое вот — бродящий по дорогам, так сказать, обученный человек, занимающийся грабежом. Кто-то, что позорно, но зато кормит. Кто-то уходил в занятие предпринимательством, у кого была такая возможность. Кто-то занимался, это высоко ценилось, свободными искусствами. Среди них появлялись мастера и военного искусства, которые учили просто как наемные учителя молодых самураев. А кто-то становился поэтом и каллиграфом и художником. То есть по-разному бывало.

Но вот не хотелось слугам, возвращаясь к нашей истории, слугам даймё Камеи не хотелось становиться ронинами, поэтому они быстренько скинулись и заплатили чиновнику, вот этому церемониймейстеру Кира Ёсихаса заплатили ему взятку. И он сразу стал с Камеи любезен, стал его хвалить и всячески... А 2-й даймё Асано Наганори по-прежнему подвергался всяческим насмешкам. Он терпел. Он пытался в этой ситуации сохранить лицо, вести себя с достоинством. Но в какой-то момент он не выдержал, набросился на своего обидчика с кинжалом, ранил его. Видимо, не очень тяжело, но заметно, в лицо. И это очень серьезное дело.

В. Бойко — Вот я в связи с этим хочу задать вопрос.

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — Какой статус даймё по сравнению со статусом чиновника при дворе сёгуна?

А. Кузнецов — Вот данный конкретный даймё был заметно ниже данного конкретного чиновника — раз. Во-вторых, он напал на сёгунского чиновника в столице. В-третьих, он вообще с оружием оказался на территории...

В. Бойко — Сёгунского дома.

А. Кузнецов — ... сёгунской резиденции. Да. Пусть это кинжал, а не боевой меч, но, тем не менее, все равно. Это вопиющее дело, но. Первое но, которое чуть ли не самое важное в этой истории. С одной стороны есть законы и постановления. А с другой стороны уже практически сложился вот как раз в предыдущее десятилетие знаменитый кодекс самурайской чести — Бусидо — «Путь воина» дословно. Да? И этот кодекс очень часто расходится с постановлениями власти. Собственно ничего для нас удивительного. Даже на уровне «3-х мушкетеров» мы помним, что одно дело дворянская честь, которая требует смыть оскорбление кровью, и другое дело указы кардинала, которые запрещают дуэли. И в России то же самое, бывали такие периоды. Да?

В. Бойко — Ну, и тем более часто какие-то непосредственные, связанные с представлениями о чести, о доблести, офицерском благе и прочими вещами... понятия входят в конфликт с...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

В. Бойко — ... нынешней политической обстановкой.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Вот именно. Кодекс Бусидо, он сформулировал некие вечные ценности, а обстановка меняется. Да? И соответственно закон... вот это классическое традиционное общество. Закон неизбежно входит в противоречие с традицией. Что здесь делать? В нашем... точно так же, как, кстати говоря, кардинал Ришелье у Дюма, в нашем случае сёгун понимает, что даймё Асано Наганори защищал свою честь. И поэтому приговор суровый, но менее суровый, чем он мог бы быть. Могли вообще казнить позорной казнью. А тут учитывая, что человек благородный, и собственно весь конфликт произошел из-за вопросов чести, ему предоставили почетное право совершить ритуальное самоубийство — сэппуку. Но, правда, княжество у его потомков отобрано, а его самураи превращаются... А их около 300 человек, притом что Асано Наганори, в общем, даймё не крупный. Да? Вот у него собственная армия в 300 самураев. Они становятся ронинами. И вот дальше, ну, его... так сказать, он совершает все, как положено. А ронинам теперь нужно в этой ситуации реагировать либо как законопослушным, так сказать, гражданам им нужно разойтись, разбрестись, искать себе нового покровителя, потому что в данном случае месть запрещена. В данном случае все, так сказать, по закону. Но кодекс Бусидо — за хозяина надо отомстить.

В. Бойко — Либо им нужно выбирать один из каких-то... их тех способов, которые мы перечислили, становиться странствующими разбойниками...

А. Кузнецов — Да, да.

В. Бойко — ... поэтами, предпринимателями.

А. Кузнецов — Да, да. В общем, да. Но в любом случае здесь, похоже, эти 47 человек, для них главное было, что не отомстить — это означает в любом случае перестать быть самураем, то есть обесчестить себя и свое имя. И вот из этих трехсот, значит, примерно каждый 6-й, они договариваются. Возглавляет все, весь этот заговор главный советник покойного Оиси Ёсио. И они принимают решение мстить, прекрасно понимая, что за это они будут наказаны тем или иным способом, но в любом случае смерть более почетная и менее почетная. И дальше вот такой момент: они решают эту месть подготовить. Вот это очень спорный момент, как мы увидим после перерыва. Дело в том, что они решают в любом случае Ёсихиса убить. И для этого они берут несколько месяцев на очень-очень тщательную подготовку, о которой мы, видимо, расскажем уже после новостей.

В. Бойко — Ну, самое интересное о заговоре действительно через 5 минут в нашем эфире. А сейчас Яков Широков с краткими новостями.

**********

В. Бойко — 12 часов и 35 минут в столице. В студии по-прежнему Всеволод Бойко, ведущий, и историк Алексей Кузнецов. Еще раз здравствуйте тем, кто только что к нам присоединился. 47 ронинов — сегодняшняя тема нашей программы. Плюс 7 985 970 45 45, присылайте свои вопросы. Аккаунт в «Твиттере» — «Вызвон». Краткое содержание предыдущих серий: японский князь приезжает на важную церемонию ко двору сёгуна фактического правителя страны, вступает там в конфликт с чиновником, и будучи жестоко оскорбленным, пытается его заколоть. После этого его приговаривают к смертной казни, но разрешают ее совершить путем самоубийства дабы он не опорочил честь своей семьи. А его самураям теперь предстоит стать самураями без хозяина, то есть ронинами. И формально им запрещено мстить в...

А. Кузнецов — В данном конкретном случае запрещено, — да, — потому что это, так сказать, вот решение принятое сёгуном.

В. Бойко — Однако они решают руководствоваться не буквой закона, а духом, а точнее...

А. Кузнецов — Кодексом.

В. Бойко — ... кодексом Бусидо. И разрабатывают план заговора.

А. Кузнецов — Да. Дело в том, что чиновник вот этот вот Кира Ёсихиса, разумеется, прекрасно такой вариант развития событий представляет и предполагает. Поэтому в его доме, в его по сути, ну, мини-замке приняты все меры предосторожности. И штурм... Скажем так, успех немедленного штурма весьма сомнителен. И вот тогда ронины, видимо, Оиси Ёсио принимает это решение, начинают подготовку. Они всячески начинают, как говорят разведчики, разбрасывать камни по кустам. То есть они делают вид, что их месть не интересует, что они смирились. Сам Ёсио отправляется в Киото, то есть от Эдо подальше и ведет там абсолютно разгульную жизнь. Он пьянствует. Он вплоть до того, что он, абсолютно теряя лицо, валяется в сточных канавах пьяный. В него там плюют, его всячески оскорбляют и так далее. Другие ронины, кто, где. Они тоже разбрелись. На самом деле они готовят оружие, они готовят доспехи, потому что они не хотят ничего покупать, заказывать, боясь тем самым навлечь на себя внимание. Около 9 месяцев длится эта подготовка. После чего когда уже охрана Кира Ёсихиса расслабилась, частично вот этот режим постоянной тревоги был снят, они предпринимают штурм.

В. Бойко — Прежде, чем мы расскажем о подробностях собственно боя, столкновения, которое... чем закончилось, мы еще пока не расскажем. Сохраним интригу. Я хочу вот что понять: 9 месяцев они либо скрываются, либо демонстративно предаются пьянству и разврату.

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — Ради мести.

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — Почему в данном случае для них это так важно? Мне кажется, нам нужно коснуться хотя бы немного основ кодекса Бусидо.

А. Кузнецов — Основы? Прекрасно.

В. Бойко — Когда люди идут на верную гибель, имея при этом возможность, в общем-то, остаться в живых, и более того с современной точки зрения не имея моральных каких-то терзаний на этот счет. Ну, твой хозяин бросился на кого-то с ножом. Его приговорили к смерти. Но ты же не должен его за рукав держать.

А. Кузнецов — Вот в этом, на мой взгляд, одно из коренных отличий взаимоотношений европейского вассала и сеньора и японского. Дело в том, что отношение вассала и сеньора в Европе, они все-таки договорные. Они строятся на взаимных правах и обязанностях. И мне гораздо легче представить европейского рыцаря, который в этой ситуации сказал бы: «Ну, хорошо. Ну, что? Так получилось. Буду искать, чем жить дальше». Потому, что действительно к нему никаких претензий. Да? Его там граф или герцог казнен по приказу короля, с него, как говорится, спроса никакого. Взятки гладки. А японский кодекс Бусидо, он основан на конфуцианской идее государства и общества, огромной семьи — нет ничего выше долга перед родителем. Вот долг почтительного сына перед отцом аналогичен ему долг подданного перед императором, аналогичен ему долг самурая перед своим господином. И с этой точки зрения отомстить за вот своего, так сказать, повелителя — это высшая с точки зрения кодекса Бусидо цель. А все остальное... Да, и при этом естественно погибнуть, причем погибнуть с чувством собственного достоинства, принять то, что тебе положено по закону, никоим образом не бунтуем ни против императора, ни против сёгуна, просто вот мораль для нас выше закона.

В. Бойко — То есть если опять переводить на какое-то более или менее современное понимание, для них это практически с буквальном смысле было местью за отца в эмоциональном смысле.

А. Кузнецов — Да, да.

В. Бойко — Местью за отца. Они это рассматривали как гибель близкого родственника, наставника.

А. Кузнецов — Это ни в коем случае не жест отчаяния — нам больше нечего кушать, поэтому мы хоть погибнем с честью. Нет, это именно глубоко продуманное, осознанное, вынужденное решение, хотя очень сомнительное, как мы увидим, с точки зрения некоторых толкователей кодекса. А дальше они берут штурмом этот дворец. Кира Ёсихиса с семьей пытается скрыться в потайном таком хозяйственном дворике, но, тем не менее, они его там находят. Оиси Ёсио там почтительно приветствует его и предлагает ему совершить самоубийство, тот не решается. И, в общем, иными словами ему отрубают голову. Эту голову торжественно 10-километровым маршем проносят через столицу. Полностью у них все шансы, так сказать, избежать наказания — да? — такие вот любезные сердцу европейца, полностью закрывают. Они торжественным маршем... Они все демонстрируют, что это вот именно совершился акт некоего высшего возмездия. Они доставляют эту голову в уважаемый буддистский монастырь, после чего сдаются властям. Одного из них, одного из младших отправляют, так сказать, с информацией в княжество Ако...

В. Бойко — Родное княжество...

А. Кузнецов — Да. О том, что месть свершилась. И вот здесь сёгун Токугава Цунаёси оказывается опять в очень сложной ситуации. А человек это непростой. Его прозвище Собачий сёгун. И это не имеет никакого отношения к ругательствам. Этот человек на протяжении длительного достаточно правления, он будет управлять Японией почти 30 лет, он сделал очень много для бродячих животных в 1-ю очередь собак. Он жестоко наказывал за малейшее плохое с ними обращение, даже если просто собаку оскорбили словесно на улице, за это очень серьезные...

В. Бойко — Да, собственно он вошел в историю как один из первых японских зоозащитников.

А. Кузнецов — Совершенно верно.

В. Бойко — Если я правильно помню, в своих циркулярах черным по белому писал, что если собака преградила вам путь или же пакостит на ваших угодьях, то вы должны вежливо попросить ее удалиться.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Ни в коем случае не пытаться пугать, уже тем более не пытаться, так сказать...

В. Бойко — Там, ну, бросить камнем...

А. Кузнецов — Деревню казнили целиком за плохое обращение с бродячими собаками. Вообще в хрониках записано, что улицы городов наводнили собаки. Они нападали на людей естественно. Голодные вот эти бродячие собаки. Но и причем самое интересное с мотивами его не очень понятно. У себя во дворце он собак не держал. То есть это не был такой вот собакоман, который не мог...

В. Бойко — В общем, какой-то явно специфический руководитель.

А. Кузнецов — Специфический руководитель. Но при этом достаточно, так сказать, такой яркий представитель в хорошем смысле этого слова от сёгунов Токугава. И он понимает, что с одной стороны да, преступление, которое не может остаться безнаказанным, тем более что оно совершено демонстративно. Но с другой стороны он понимает, что общество... Когда эти люди идут церемониальным маршем с головой убитого Кира Ёсихиса, их приветствуют, им выносят прохладительные напитки, им всячески одобряют. Они понимает, что есть такой вот разрыв. И в результате им тоже предоставляется почетное право совершить ритуальное самоубийство. 46 человек исполняют его со всеми полагающимися многочисленными подробностями и просят их похоронить вот в этом монастыре, куда они отнесли голову близь, так сказать, вот. И на эту могилу будут приходить люди. Один, например, который в свое время пока Оиси Ёсио в Киото изображал из себя пьяницу, гуляку и валялся по канавам, плевал в него и оскорблял его, он пришел, на могиле торжественно раскаялся в этом поведении, обратился к покойному с благородными словами, прося прощения. После чего покончил с собой. Вот. То есть вот такая... Последнего...

В. Бойко — То есть это герои в самом высшем смысле этого слова.

А. Кузнецов — Да, да.

В. Бойко — Исходя из положений кодекса.

А. Кузнецов — И не случайно буквально через несколько месяцев уже написана 1-я пьеса. И они становятся действительно эти 47 ронинов любимыми представителями, любимыми персонажами нескольких направлений японского театра. Они очень разные так. Но вот Кабуки в 1-ю очередь, по-моему, больше всего этот образ эксплуатирует. И последний, вот один из самых молодых ронинов, который отправлен был в Ако, он вернулся и был помилован, и прожил достаточно долгую жизнь, более 70 лет. Но когда он умер, он тоже был похоронен вместе с ними. То есть они все воссоединились.

В. Бойко — Но, судя по всему, его помилование тоже являлось каким-то реверансом со стороны сёгуна.

А. Кузнецов — Конечно.

В. Бойко — Поскольку, видимо, он не ожидал, что эти люди сразу же...

А. Кузнецов — Я думаю, он ожидал. Я думаю, он что-то в этом роде предполагал. Но интересно, что осуждение этих ронинов пришло совершенно с другой стороны. Вот пишут тут: «Конфуцианство того формата в наше время признали бы экстремистским, террористическим движением». Виталий, безусловно. Но вот тут осуждение пришло не от власти, которая могла бы выступить, сказать: «Ну, вы посмотрите, кому вы рукоплещите? Эти люди ж нарушили закон». Ничего подобного.

В. Бойко — У них руки по локоть в крови.

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — И хозяин их был таким же.

А. Кузнецов — Да, да.

В. Бойко — Невоздержанным бунтовщиком.

А. Кузнецов — И вообще да, так сказать, следствие уже нашло зарубежные источники финансирования. А тут в данном случае осуждение приходит от человека невероятно авторитетного в Японии того времени — Ямамото Цунетомо. Это человек, который прошел тоже путь самурая. Потом остался без хозяина и превратился в такого вот философа, комментатора, толкователя кодекса Бусидо. Его произведение, которое называется Хагакуре — один из переводов «В тени листьев» — это очень уважаемое сочинение вот по вопросам о том, как понимать, как толковать. И он говорит: никакие они не герои. Вот они были бы герои, если бы они отомстили немедленно. Да, понятно, немедленная месть имела гораздо меньше шансов на успех. Так вот они потому и не герои, что они свою честь поставили в зависимость от успеха. А для самурая вообще шансы не имеют значения. Он должен действовать по порыву, а не рассчитывая при каком варианте, так сказать, варианте развития событий больше шансов достичь цели. Про выжить в этой истории не было и разговору. И вот здесь собственно и самое-то в этой истории интересное. Он говорит: «Если бы они сразу пошли на штурм, они были бы настоящие самураи». А вот... если они 9 месяцев готовились, если бы за это время Кира Ёсихиса умер бы. Они бы вообще покрыли себя позором. Это они...

В. Бойко — Это был бы полный провал.

А. Кузнецов — Конечно. Они не отомстили. Они уже заслужили репутацию бездельников и пьяниц. На их семьях, их потомках, так сказать, несмываемое клеймо. Кто же так делает-то? Вот как интересно. Вот какой неожиданный соврешенно...

В. Бойко — То есть вообще подвергли свою честь страшному риску.

А. Кузнецов — И совершенно ненужному главное. Это честь была бы ничуть не меньшей, если бы они штурмовали замок, погибли бы все как один в бою. Цели бы не добились, но это было бы абсолютно неважно.

В. Бойко — Потому, что первично не отомстить в буквальном смысле, убить виновника...

А. Кузнецов — Совершенно верно. Да.

В. Бойко — А погибнуть вслед за хозяином с честью.

А. Кузнецов — Это хорошо, если получилось отомстить, но по большому счету, с большого иероглифа, извините за такую игру слов, это не имеет значения. Кодекс чести — это кодекс поступков, а не кодекс результатов. Вот это уже европейскому сознанию понять довольно непросто. Я хочу в данном месте выразить свою огромную благодарность двум людям, без которых мои знания о средневековой Японии были бы еще более убогими, я думаю, что если кто-то из японистов меня сейчас слушал, они нашли много, так сказать, надеюсь, что мелких несуразностей в том, что я говорил. Я хочу поблагодарить историка и журналиста Дмитрия Ракина, который разрешил мне воспользоваться его магистрской диссертацией «Судопроизводство в средневековой Японии». И, на мой взгляд, она не магистрская, а кандидатская как минимум, но тем не менее. И историка и переводчика Оксану Наливайко, которая вот, так сказать, очень много мне помогала в сборе сведений об общей ситуации, потому что Япония эпохи сёгуната и японская история вообще, конечно, очень далеко от области моей специализации. Но я надеюсь, что я их имена не... В общем, скажем так, все ошибки, которые я допустил, они мои. Да? Они приложили все усилия на то, чтобы этих ошибок было как можно меньше.

В. Бойко — Ну, на счет ошибок я сказать ничего не могу. Не мне быть Вам цензором. Но, по крайней мере, было очень интересно. Вот что важно. И много нового мы узнали именно про мироощущение.

А. Кузнецов — Я надеюсь.

В. Бойко — Тех людей, что очень важно. Но мироощущение — это вопрос широкий прямо скажем. И наше сегодняшнее мироощущение во многом завязано на Великую Отечественную войну. 70-летие Победы грядет уже совсем скоро. И следующий выпуск программы «Не так» тоже будет посвящен событиям военным или около военным.

А. Кузнецов — Ну, связаны с войной. Да, тем более что это 10 мая. Это день, когда закончится последнее крупное сражение в Европе — штурм Праги.

В. Бойко — И в связи с этим мы предлагаем 5 тем на выбор для голосования на нашем сайте. Там либо уже...

А. Кузнецов — Уже пошло голосование. Вот я сейчас посмотрел. Да, уже пошло.

В. Бойко — У нас есть буквально пара минут, чтобы анонсировать эти темы. Нюрнбергский процесс над главными нацистскими военными преступниками не нуждается в представлении.

А. Кузнецов — Безусловно.

В. Бойко — Суд над Антониной Макаровой, 78-й год.

А. Кузнецов — Да, это довольно известная история, которая была сравнительно недавно напомнена нам благодаря сериалу «Палач». С художественной точки зрения, на мой взгляд, достаточно удачному, но с исторической понятно, там есть много отступлений от реальной истории, хотя нельзя сказать, что это абсолютная фантазия. Это знаменитая Тонька-пулеметчица. Женщина, которая... Ну, не будем предвосхищать события. Если выберут наши слушатели эту тему, я подробно расскажу и об ее истории, и о суде над ней, потому что этот суд замечательно задокументирован.

В. Бойко — Краснодарский процесс 43-го года над карателями и их пособниками. Сходная.

А. Кузнецов — Тема сходная. Да. Но это совсем другая эпоха. Это собственно идет война, она еще в разгаре. Это первый открытый, вот такой публичный процесс над карателями и их пособниками в недавно освобожденном Краснодаре. Это такая очень тоже эмоционально важная тема. И выберете, с удовольствием расскажу.

В. Бойко — Суд над Адольфом Эйхманом. Отголоски Нюрнбергского процесса несостоявшегося для Адольфа Эйхмана толком.

А. Кузнецов — Да. Но это, безусловно, отголосок в том числе и Нюрнбергского процесса, хотя это особая, отдельная вот такая война, которую будет вести Израиль после своего воссоздания с... война за наказание, за конечное торжество справедливости.

В. Бойко — Ну, и давайте скажем, что это, безусловно, шпионская история. Моссад и прочие штучки там...

А. Кузнецов — Да.

В. Бойко — ... представлены...

А. Кузнецов — Заслуживающие...

В. Бойко — ... стран Латинской Америки...

А. Кузнецов — Да, да. Выкрасдывание Эйхмана.

В. Бойко — ... преступники и прочее, прочее.

А. Кузнецов — Безусловно.

В. Бойко — Все как мы и любим. И Трофейное дело группы советских военачальников 46-48-го годов. Меня больше всего оно лично привлекло, потому что речь пойдет о том, как пытались подсидеть Жукова, как маршалы шли под суд.

А. Кузнецов — Да, маршалы и генералы, люди действительно заслуженные шли под суд, причем по обвинению в барахольстве, что невероятно унизительно для любого честного человека, но для военного особенно, как мне кажется. Это действительно такой вот результат послевоенных хитросплетений в советском руководстве. За всем этим стоит мрачная фигура не только самого главного хозяина, но и одного из самых верных его исполнителей его дел — это Абакумов, тогдашний министр государственной безопасности. Вот. И это дело, на мой взгляд, тоже дело и о Жукове и против Жукова, и в связи с Жуковым, и не только в связи с этим. Ну, и Нюрнбергский процесс, я хочу успокоить тех, кто, скажем, боится его... что он не прозвучит. Если вдруг выберут не его, то мы обязательно еще раз как минимум предложим эту тему поближе к 70-й годовщине начала этого процесса. То есть осенью.

В. Бойко — Спасибо большое. Алексей Кузнецов, историк. Всеволод Бойко. Мы прощаемся с вами. Это была программа «Не так».

А. Кузнецов — Всего доброго!