Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Наши судилища продолжаются ежевоскресные. Еще раз поздравляю всех, кто сегодня отмечает, с Пасхой. А тех, кто отмечает через неделю, поздравляю с вербным воскресеньем.

Алексей Кузнецов — Добрый день! Я тоже присоединяюсь к поздравлениям.

С. Бунтман — Вот сегодня мы будем судить Сократа, но не мы будем судить, потому что в «Твиттере» развернулась дискуссия, по каким статьям он проходит, да кто вы такие, чтобы его судить. Ну, обычная хорошая твиттерная такая легкая беседа. Я там нашел одну статью, которая соответствовала советским, — 58.11. Это агитация.

А. Кузнецов — Ну, да. Ну, тут в принципе ему можно еще, так сказать, кое-что из 58-й. там все-таки разброс-то большой.

С. Бунтман — Ну, да.

А. Кузнецов — Как раз дело в том, что...

С. Бунтман — 58.1. нельзя. Там шпионаж. У него вряд ли.

А. Кузнецов — Шпионаж нет. Шпионаж... Что-что? А в этом смысле он был практически безупречен. Хотя, ну, там...

С. Бунтман — Разгонял спартанцев один.

А. Кузнецов — Разгонял спартанцев один, выносил, так сказать, раненых. Но через его учеников там шпионаж можно было ему пришить через Алкивиада, как воспитатель...

С. Бунтман — Через Алкивиада можно.

А. Кузнецов — Как воспитателю Алкивиада можно было.

С. Бунтман — Но дело не в том. Мы, конечно, судить не будем. Мы вам расскажем, как это делалось. Кстати, говорю в скобках, вот пересмотры разных процессов и серьезные и не очень, как с Сократом был пересмотр...

А. Кузнецов — Был пересмотр, да.

С. Бунтман — Его оправдали нынешние греки. Но дело в том, что...

А. Кузнецов — Простые граждане. Юристы разделились пополам.

С. Бунтман — Юристы разделились пополам. Да. Но простые граждане, которые гораздо больше начитаны в области Сократа и ходили в несколько иные школы. И не знаю, что бы сделали современники — простые граждане Сократа. Но будь он сейчас там, наверное, очень бы не понравился он своими заявлениями. Но когда пересматривают, пересматривают вот с какой, если серьезно, с какой точки зрения? Были ли представлены все доказательства по тем правилам. Были ли обвинения, которые выдвинуты, подтверждались ли они фактами. Был ли факт и состав преступления. Вот для чего. И Жиль де Ре, который нас, наверное, ждет, тот который прототип Синий Бороды, соратник Жанны д’Арк, который нас ждет. Пересмотр процесса. Также вот когда просматривают инквизиционные дела и действия самой инквизиции, это именно соответствие общим представлениям. Ну, в случае инквизиции общим представлениям христианской и этики, и христианского права в соответствии выходил ли он за рамки эпохи так, что... и представления о гуманности тогдашней.

А. Кузнецов — Ну, да, разумеется, потому что судить человека осужденного 2 с половиной тысячи лет назад с точки зрения нынешних правовых норм, разумеется, не имеет никакого смысла. Понятно, что общество изменилось. Можно только попытаться реконструировать и посмотреть, насколько это все соответствовало процессуальным и материальным того времени.

С. Бунтман — Да. И какой это процесс был! Вообще надо сразу сказать, что вот сразу мы, наверное, скажем, что процессов было два как минимум типа тогда процессов в Древней Греции. Что в принципе привело его, довело его до жизни такой?

А. Кузнецов — А до жизни такой... Помните, как у Кнышева в его замечательной просто книге, когда Робина Бобина Барабека спрашивают, действительно ли в суде он скушал 48 человек, он говорит, что он только нескольких, остальных — эпоха. Вот Сократа действительно скушала эпоха, потому что тут буквально, видимо, случись это через несколько лет, не было бы такой острой реакции. А что такое 399 год до нашей эры в истории Афин? Это чрезвычайно тяжелое время. Значит, за 5 лет до этого закончилась Пелопонесская война, война, которая длилась 27 лет и которая закончилась очень неудачно, я бы сказал, трагически закончилась для Делосского союза, который возглавляли в этой войне Афины. Победила Спарта. Победила, в общем, достаточно убедительно. И после этого устанавливается режим 30 тиранов так называемых, которые, в общем, были, ну, не коллаборационистами в нашем современном смысле слова, но так или иначе это ставленники Спарты. И среди этих людей было два близких в свое время ученика Сократа. Это Критий и Харикл, и ему это припомнится неоднократно во время процесса. Это время упадка, очень серьезного экономического упадка Афин. То есть буквально там за несколько лет после войны количество свободных полноправных граждан сократилось чуть ли не вдвое, потому что кто-то уезжает, кто-то теряет соответственно основание быть вот этим полноправным, свободным гражданином. И это еще кроме этого это время такого вот, ну, это время часто сочетается, это время определенных морально-нравственных таких вот мечтаний в афинском обществе, потому что естественно люди задаются вопросом, почему мы проиграли, почему так получилось. И ведь сравнительно недавно Афины переживали, может быть, величайший взлет своей истории — времена Перикла. Это все всего за несколько десятилетий.

С. Бунтман — Это на памяти...

А. Кузнецов — Это на памяти. Еще живы люди.

С. Бунтман — И причем на памяти такой не легендарной, а живой.

А. Кузнецов — Нет, нет. Живы люди. Живы люди, которые помнят времена Перикла и времена этой вот афинской славы. И одно из вполне логичных и, так сказать, общих мест, которые всегда в подобного рода дискуссиях возникают, — это упадок нравов. Дескать мы платим за то, что мы утратили некие наши ценности. Эти ценности, безусловно, консервативны. Это все предстоит Риму пережить через несколько столетий, то же самое, когда будут вспоминать вот те отцовские нравы, римские нравы суровые, требующие от каждого человека абсолютно безоговорочной преданности Родине, готовности встать в строй в любой момент и так далее. И вот существует такая идейная партия, которую возглавляет один из лидеров вот этой новой афинской демократии, которая пришла к власти, свергнув вот этих 30 тиранов, человек по имени Анит. Он, можно сказать, вот на этот момент 2-й человек в Афинах. И от него, судя по всему, исходит обвинение Сократу. Формально предъявил его не он. Формально обвинителей обычно бывало трое. Вот по делам об оскорблении общественной нравственности, как мы бы сейчас сказали, обычно был главный обвинитель — человек, который выдвигал обвинение, и к нему, так сказать, присоединялись сообвинители. Главным обвинителем формально был молодой человек. Его звали Мелет. Это абсолютное ничтожество собственно, судя по всему. Это человек, который был уверен в том, что он сам гениальный поэт и драматург. Он не выиграл ни одного состязания драматургов в Афинах ни разу. То есть вот во всех конкурсах он участвовал, и ни разу он не снискал никаких лавров. Это человек озлобленный. Это человек уверенный в своей гениальности. Это человек, которому доставалось и от Сократа, и от его учеников. А Сократ был человеком крайне язвительным, ехидным. Это известно. Это признают даже, так сказать, в его апологиях. И понятно, что у Мелета два здесь... двойная цель. С одной стороны он всю свою жизнь мечтает прославиться и рассчитывает, что он сможет это сделать, если не как драматург...

С. Бунтман — ... Алексей Кузнецов произносит его и рассказывает о нем в течение 3-4...

А. Кузнецов — Ну, в общем, да.

С. Бунтман — ... через много-много столетий, это, в общем...

А. Кузнецов — Это свидетельство того, что да, что Герострат не так уж, так сказать, не прав. Слава бывает и такая тоже. А вот два его сообвинителя, синегоры, как их называли в Греции, Лекон — это тоже молодой человек, тоже поэт, это приятель Мелета. В общем, он, так сказать, совершенно фигура совсем уже бледная. А вот Анит, 2-й сообвинитель, он, судя по всему, инициатор всего этого дела. Предъявленное обвинение должно было содержать пункты и ходатайство о мере наказания. В обвинении два пункта. Это то, что Сократ не верит в городских богов, а вместо этого пытается ввести неких своих. А 2-е... Это, кстати говоря, нередкое обвинение в то время. Это довольно часто вот интеллектуалам, которые пытались рассуждать на темы о том, как устроен мир, вот это обвинение предъявлялось. А 2-е и главное, и то, которое сейчас помнят в 1-ю очередь, заключалось в том, что Сократ интеллектуально и нравственно развращает юношество. В принципе на процессе еще два обвинения возникнут, но уже в ходе о них будут много говорить, но вот они не будут формальными обвинениями. И требование было смертная казнь. Причем вряд ли... Ну, вот большинство комментаторов исходит из того, что вряд ли Анит действительно рассчитывал, что этим дело закончится. Мы увидим, какие ничтожные были шансы на то, что дело закончится смертной казнью. Но это, видимо, соответствовало тяжести обвинений. И соответственно теперь надо сказать о том, какому суду предстояло судить Сократа, куда это. Обвинение было передано архонту, одному из 10 руководителей полиса, как раз вот тому, кто ведал такого рода делами. После чего созывается суд. Значит, афинский суд — гелиэя — состоит из 6 тысяч человек, которых отбирают по 2-м требованиям, надо было соответствовать. Во-первых, надо было быть полноправным...

С. Бунтман — Гражданином полиса. Да.

А. Кузнецов — ... гражданином полиса. Это помимо всего прочего. И определенный возрастной ценз, значит, это человек, которому не менее 30 лет должно было быть. Это сыграет определенную роль, потому что если молодежь в значительной степени Сократа поддерживала. И это видно было хотя бы потому, что вот зрители, которые присутствовали на суде, вот партия Сократа — это в основном молодые люди, это эфебы, то есть те, кто проходит воинскую службу, это от 18 до 20 лет в Афинах, это люди, которые недавно ее прошли. А вот граждане постарше, люди консервативные, для которых вот эти вот отеческие нравы, которые мы якобы утратили, не пустой звук, они, конечно, были к Сократу... настороженно относились. А дальше в зависимости от, ну, так сказать, тяжести дела там и всего прочего выбиралось некоторое количество конкретно. Вот как присяжных с большого жюри набирают, в конечном итоге отбирают присяжных на определенный процесс. Вообще как мы увидим, вот эта гелиэя очень напоминала суд присяжных по многим позициям. Отбирают определенное количество. Вот в случае процесса Сократа 501 человек. Это судьи, которые должны либо в один прием. Либо в два приема это дело рассмотреть. Значит, в один прием дело рассматривается в том случае, если оно рассматривается на основании, как мы бы сейчас сказали, нормативно-правового акта, потому что, конечно, в Афинах были законы. Эти законы, кстати...

С. Бунтман — И каждый закон предусматривал каждый... ну, так скажем, условно статья предусматривала какое-то наказание.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Нет, это и были статьи в современном смысле слова.

С. Бунтман — Да, только нужно было найти соответствие...

А. Кузнецов — Да, да. Ну, например, вот убийство — это уже, так сказать, было формализованное такое вот обвинение. Там был соответствующий акт. Эти законы выставлялись... вот мы все знаем, что в Риме выставлялись таблички с законами, но началось это еще раньше. Вот в Афинах выставлялись на горе таблички с законами соответственно. Но если большинство все-таки дел, это дела, которые рассматривались на основании правового обычая и прецедента. В Афинах было и то, и другое. То есть вот эти вот люди, вот эти гелиасты — это должны были быть афинские граждане добропорядочные и разбирающиеся вот...

С. Бунтман — А кто решает, к какой категории относится этот процесс, относится... или преступление?

А. Кузнецов — Скорее всего, это задача архонта, вот так сказать, на основании чего предъявляется обвинение. Поскольку в случае Сократа обвинение строилось на прецедентном и обычном праве, то соответственно сначала нужно было... 1-я стадия процесса — это вынесение вердикта современным языком, виновен — не виновен.

С. Бунтман — Виновен. Да.

А. Кузнецов — После чего предполагалось, что стороны опять смогут сделать некие заявления. И после уже этого 2-я стадия процесса — это собственно принятие конкретного решения. Да? Это вынесение наказания. Скорее всего, Анит, планируя выдвижение обвинения, исходил из того, что суда не будет вообще. Потому, что существовала практика очень, в общем, по-своему гуманная, что в случае, например, такого обвинения обвиняемый может фактически признать свою вину, не доводя до суда, и отправиться в добровольное изгнание. Так собственно многие...

С. Бунтман — Сделка с правосудием.

А. Кузнецов — Ну, в общем, это да, опять-таки переводя на современный язык, это сделка с правосудием. И, скорее всего, Анит исходил из того, что его противник Сократ так именно и поступит. Почему они противники? Ну, тут комментаторы расходятся. Все согласны с тем, что есть два мотива, но какой из них на 1-м месте, какой на 2-м, вот тут уже разные даются оценки. Во-первых, личная неприязнь. Дело в том, что Сократ по Аниту проходился неоднократно. И шуточки его, как сказали бы в 19-м веке, мо расходились по Афинам, а Анит был человек себялюбивый. То есть личный мотив присутствовал. Но кроме того это представители 2-х совершенно разных точек зрения на некие совершенно базовые нравственные принципы. Вот собственно что в суде над Сократом, какие две позиции столкнулись? Анит — представитель вот этих отеческих нравов. Личность практически ничто. Личность должна полностью посвятить себя служению полису. Личность имеет свободу воли только на очень ограниченном пространстве. Идти наперевес традиции, идти наперевес общественным мнениям категорически нельзя. Да? Человек для полиса, а не полис для человека. Сократ проповедует свободу воли, ну, не в современном, конечно, либеральном понимании этого слова.

С. Бунтман — И не в христианском.

А. Кузнецов — И не в христианском понимании этого слова, несомненно. Но он исходит из того, что человек — это микрокосмос, и внутри этого микрокосмоса человек может, так сказать, многое может позволить себе решать сам. При этом надо сказать, что парадокс-то в том, что вот во время всех этих трагических событий Пелопонесской войны внешне вел себя Сократ именно в соответствии с отеческими нравами. Будучи уже немолодым человеком, он принимал участие... Он не обязан был идти в армию, но добровольно туда пошел, причем пошел в чуть ли не самую физически тяжелую ее часть. Он пошел в гоплиты, то есть в тяжелую пехоту. Это требовало большой выносливости. Это требовало здоровья. Кстати говоря, Сократ с молодых лет своим физическим состоянием занимался. Надо напомнить, что...

С. Бунтман — И это подробно описано.

А. Кузнецов — Конечно. Да.

С. Бунтман — Потому, что он тренировал тело для того, чтобы тренировать волю, для того, чтобы тело помогало выдерживать любые испытания, и моральные в том числе.

А. Кузнецов — Надо напомнить, что древнегреческая интеллигенция, если ее можно так назвать, — это совершенно не классический хлюпик в нашем понимании, который теряет очки, при 1-й же нестандартной ситуации становится беспомощным. Это такие боевые, так сказать, люди, которые... Все, я надеюсь, помнят хотя бы из школы, что значительную часть, очень значительную в воспитании молодого человека в Древней Греции занимали физические упражнения. Это, конечно, не Спарта с ее абсолютным культом, так сказать, военных умений там тела и всего прочего, но тем не менее. И Сократ сражался, он принял участие в 3-х крупнейших сражениях этой войны. А в одном сражении, как Вы нам уже напомнили сегодня перед... оставшись один, так сказать, вынес с поля боя раненого, поразив своим мужеством и афинян, и спартанцев. То есть это человек, который всячески соответствовал вот этой идее такого гражданина-воина, но при этом он постоянно подчеркивал, что он это делает не в стаде, так сказать, не потому, что все идут...

С. Бунтман — А от сознания...

А. Кузнецов — ... а потому, что это его личный, свободный выбор.

С. Бунтман — Выбор. Да.

А. Кузнецов — Вот. И, значит, что касается... Давайте теперь пойдем по пунктам обвинения. Как это все происходит? Сократ не верит в городских богов. Дело в том, что в это время с городскими богами было вообще довольно сложно. Вот эта неразбериха в умах, вот эта горечь поражения и все прочее приводило к тому, что все больше и больше распространение в городе получали, ну, такие чуждые, в общем, Афинам культы фракийско-фригийские, северо-восточные, суровые. Ну, на наши реалии это что-то вроде скандинавских богов вот для восточных славян.

С. Бунтман — Да, относительно.

А. Кузнецов — Да, да. Вот если переносить, это вот такие северные, суровые, воинственные...

С. Бунтман — Да, там Один, Тор. Да, все вот эти ребята. Да.

А. Кузнецов — И строго говоря, сказать на этот момент вот какой официальный культ существует в Афинах было очень сложно. Но Сократу-то предъявляли его — вот возникает естественно такая языковая, вполне понятная путаница, — его демония, его можно сказать личного бога. Как понимать? Что это такое? Разные очень трактовки, тем более, что как мы знаем, ни одной письменной строчки самого Сократа до нас не дошло. Все, что до нас дошло, — это записи его учеников, это Апологии, они прямо так и называются, это Апологии Сократа, Платона и Ксенофонта. То есть это записано людьми, восторженно относящимися к учителю. А все мы помним, Иешуа и Левия Матвея. Да? Я ужаснулся. Я сказал: «Брось свой пергамент. Ты неправильно записываешь». Вот. Понятно, что ученики самых добрых... самого доброго отношения и восхищения перед учителем могут восторженно перепутать, скажем так, или не понять, или недопонять. Ну, вот у него есть представление о некоем собственном гении — что ли? — гении не в современном смысле как высшая степень таланта...

С. Бунтман — И не дéмоне в современном христианском смысле слова.

А. Кузнецов — И не демоне совсем. Демоний — это даемоний от божественный.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Это что-то вроде, ну, если угодно такого ангела-хранителя...

С. Бунтман — Да, и который еще... это и голос ему.

А. Кузнецов — Это и руководитель. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да, и с помощью которого он дает и советы, и он делает высказывания.

А. Кузнецов — Это и оракул личный.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Это все вот такое вот... Действительно очень трудно идентифицируемое в современных условиях существо.

С. Бунтман — Ну, вот давайте здесь остановимся. Объявляется перерыв в нашем заседании на 5 минут. Послушаем новости, а потом вернемся в зал суда.

*******

С. Бунтман — Ну, что ж? Мы продолжаем. И что у нас не так в процессе? Во-первых, что так? Обвинения какие? Мы говорили сейчас о богах городских и богах собственно. Ну, короче, «Демоний — это голоса в голове», — пишет Владимир в бане.

А. Кузнецов — Ну, в каком-то смысле да, когда у нас может быть будет процесс над Жанной д’Арк, мы вернемся к этой мысли.

С. Бунтман — Да, но там это...

А. Кузнецов — Что такое...

С. Бунтман — Там эта штука была посерьезней. И с другой стороны совершенно другой характер.

А. Кузнецов — Да, конечно. Да, да. Нет, и там эти голоса были. Ну, ладно, не будем торопить события. Главным, конечно, пунктом обвинения было обвинение в развращении юношей...

С. Бунтман — Что они имели в виду?

А. Кузнецов — Имелось в виду, что вместо солдата, который считает, что главная его обязанность — это повиноваться своим командирам и долгу перед Отечеством, Сократ поставляет Афинам молодых людей, умеющих сомневаться, считающих, что сомнение... Подвергай все сомнению, что это важный жизненный принцип. И соответственно, что можно ждать от бойца, ежели он начнет рассуждать...

С. Бунтман — Размышлять.

А. Кузнецов — Размышлять, рассуждать о свободе воли, о своем... И самое при том, что Сократ воспитал, во-первых, своим примером, о котором я уже говорил. Во-вторых, просто чисто статистически очень многие его ученики во время Пелопонесской войны демонстрировали себя с наилучшей точки зрения. Но вот три имени Алкивиад, Критий и Харикл, вот ими бьют Сократа. Вот смотри, вот это из ближайшего круга твоего. Алкивиад, который, ну, современным языком выражаясь, такой коллаборационист, который сначала вроде как служил Афинам, но его таланты не были, как он сам считал, должным образом оценены, и он начал метаться, так сказать, из стороны в сторону. А Критий и Харикл — двое из 30 этих вот тиранов...

С. Бунтман — ... интересно этих самых твердых бойцов, которых воспитывают, у которых НВП, а не философия главное в обучении, вот сколько их бежало при...

А. Кузнецов — Трудно сказать, поскольку, понимаете, будь у Сократа профессиональный защитник, возможно, он и попытался бы увести разговор в эту сторону. Давайте посмотрим, так сказать, вот насколько репрезентативна такая выборка. Но Сократ защищал себя сам. Защищал себя, как мы увидим, абсолютно не в традиции того времени. И он все старался все это свести к философскому спору с его лирическими и нелирическими отступлениями, уходами в сторону. У зрителей и у значительной части вот этих самых гелиастов, среди которых в основном были люди достаточно простые, возникало ощущение, что Сократ пытается заболтать вот эту всю историю, что он юлит, что он уворачивается вместо того, чтобы давать прямые ответы на прямые вопросы. И затем возникают еще два обвинения уже в процессе. Одно из них нам покажется совершенно удивительным, хотя только на 1-й взгляд, потому что многие события, происходящие буквально в наши дни, в общем, показывают, что удивляться нечему. Сократа обвиняют в неуважении к великой греческой литературе и в критике великих поэтов в 1-ю очередь Гомера и Гесиода. Это наши скрепы. Нельзя критиковать Гомера, потому что начнем с критики Гомера, а потом дальше, как известно, шуточки, антиправительственные стишки...

С. Бунтман — ... да. И Алкивиад.

А. Кузнецов — И Алкивиад. Пожалуйста. И поражение. Пожалуйста. Да? Вот все начинается с того, что мы ставим под сомнение великие Гомера и Гесиода. На самом деле Сократ, видимо, и к Гомеру, и к Гесиоду относился хорошо и признавал, что они гении. И, по крайней мере, в одной из Апологий, вот я не помню у Платона или у Ксенофонта, когда ученики уже перед смертью будут ему говорить: «Вот как же так? Смерть?», а он будет им говорить, что «ну, а что ж плохого-то в смерти? Как мы можем судить о том, что... чего мы еще не знаем. И потом в конце концов я же вот окажусь...» И дальше начинает перечислять несколько имен, среди которых Гомер и Гесиод. То есть я буду с ними беседовать. Что же плохого-то в этом, да? Но Сократ был чрезвычайно желчным и язвительным человеком. Многие полагают, что его довела до этого Ксантиппа, его жена. Да? Такой образец сварливости, значит, и... То есть Сократа действительно обвинили в том, что он размывает вот эти самые афинские духовные скрепы, что вот они, так сказать, основываются на богах — раз, на воинской дисциплине — два, на великой, героической поэзии — три. Ну, и, наконец, обвинение, которое тоже будет периодически всплывать в том, что Сократ — враг демократии и дурной гражданин. Его поведение на войне, еще раз говорю, не дает ни малейшего повода для обвинения. Его и не обвиняли в том, что он как-то свой воинский долг не исполнял. Но Сократ был пассивен в остальном. Он не хотел занимать выборные должности. Одну за свою жизнь он занимал, но, так сказать, без особого энтузиазма. А так он отказывался и прочее, прочее и прочее. При том, что он достаточно резко и, в общем, рискуя если не жизнью, то свободой, выступал против 30 тиранов, и за это ему как бы спасибо, но он и не встретил восторженно сменившую их демократию. А это как понимать, да? То есть вот опять мы возвращаемся к тому, что Сократ не укладывается ни в одну схему, а жителям Афин кажется, что все должно быть схематично: либо ты поддерживаешь тиранов, либо ты поддерживаешь демократию. Tertium non datur. Либо ты воспитываешь героев, либо если среди твоих воспитанников есть, так сказать, паршивые овцы, то это свидетельствует о том, что что-то...

С. Бунтман — Здесь это принципиальная и поэтому она такая архитипическая ситуация, потому что эта ситуация свидетельствует о том, и о чем будет очень много процессов, и особенно будет в советское время самое страшное. Антисоветский человек понятен был всегда. А вот внесоветский человек? Ты за кого? За наших? За немцев? Ты за кого? За наших американцев. Ты за кого? За Афины или за спартанцев?

А. Кузнецов — Ты определись однозначно.

С. Бунтман — Ты за тиранов или за демократию? Да. Вот.

А. Кузнецов — Ну, да. Вот это...

С. Бунтман — Ты за кровавую резню или за либеральную...

А. Кузнецов — Ценности.

С. Бунтман — Ценности. Да.

А. Кузнецов — Ты определись: ты укроп или ты...

С. Бунтман — А я, представьте себе, христианский демократ. Что?! И так далее. Ну, и все.

А. Кузнецов — По сути так оно и получилось. И хотя на самом деле вот 1-е голосование по вопросу виновен — не виновен было не критичным. 281 голос — виновен, 220 — не виновен. То есть в принципе при таком соотношении вот 2-й...

С. Бунтман — Была возможность повернуть...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... при определении уже собственно наказания?

А. Кузнецов — Да. Дело в том, что после того, как вынесен вердикт «виновен», не только обвинителям предоставлялась возможность просить определенного наказания, но и обвиняемым предоставлялась возможность как бы высказаться в пользу какого-то наказания себе. И если это наказание было относительно суровым, суд вполне мог радостно за него ухватиться и смерть не выносить. Да? Сократ попросил в качестве наказания бесплатный обед в Притонее. Притонея — это такое общественное место, где часто за общественный счет питались государственные деятели афинские и иностранные представители. Вот это явно совершенно вызов обществу. Это насмешка. Да? Сократ, его только что большинством голосов признали виновным, а он требует награды за то, в чем его обвиняют. И еще одна вещь, которая, видимо, тоже очень раздразнила судей. Существовали определенные, скажем так, ну, не процессуальные нормы, но существовала определенная традиция поведения обвиняемого в суде. Обвиняемый должен был давить на жалость. Вот это поразительно, но эти люди, так сказать, с их культом сурового воина в голове, в суде было абсолютно просить прощения, пускать слезу. Перикл пускал слезу в суде, причем не по своему поводу, а по поводу знаменитой гетеры Аспасии, когда вот ее обвинили, Перикл пришел ее защищать, и он, да, это зафиксировано, так сказать, жалобно дрожащим голосом просил. Это нормально. Обязательно это должно происходить на фоне плачущих жены и детей, причем даже если дети взрослые, не имеет значения. Они должны, так сказать, вторым... ну, не 2-м голосом, они должны таким фоном, так сказать, осуществлять подпевку на известный сюжет: на кого же ты нас покидаешь, кормилец, так сказать, как же мы, сироты, без тебя и так далее. Демонстративно Сократ этого не делает. У него трое сыновей, причем двое еще достаточно юного возраста, они не вполне годились для этой роли. У него Ксантиппа всем Афинам известная. Да? И они сидят дома по его приказу. То есть еще одно демонстративное пренебрежение правилами, приличиями, нормами, традициями.

С. Бунтман — Да. Ну, и 1-е заявление... ну, не 1-е, важнейшее заявление и самохарактеристика Сократа: нет человека более непредвзятого, нет человека более честного, чем Сократ.

А. Кузнецов — Да. Он... Нет. Он действительно...

С. Бунтман — Он все.

А. Кузнецов — Он дразнил.

С. Бунтман — Кого Вы судите-то?

А. Кузнецов — Вот спрашивает Дмитрий Мезенцев: «Там был ли у Сократа избежать яда?» Да вообще шансов того, что процесс закончится смертной казнью, было немного. Это практически все сделал Сократ вот своими руками. Взяв на себя защиту, выстроив ее самым неудачным образом со всех точек зрения, с точки зрения содержательной, с точки зрения зрителей он фактически довел вот, так сказать, до этого результата. И надо сказать, что 2-е голосование... Кстати, такой развеем небольшой миф. Даже в школьных учебниках можно прочитать, что голосовали черными и белыми камешками. Их так называли. Это правда. Точно также как сейчас во время защиты диссертаций...

С. Бунтман — Черные и белые шары.

А. Кузнецов — ... черные и белые шары, хотя они совершенно не шары и не черные, и не белые.

С. Бунтман — Я всегда...

А. Кузнецов — Да, да. А голосовали на самом деле медными дисками, просто одни были сплошные, а другие с дырочкой посередине. Вот соответственно такими вот бюллетенями голосовали за и против. Ну, и после 2-го вот этого захода уже окончательного...

С. Бунтман — Дырявили диск.

А. Кузнецов — Да. Сократ получил уже более серьезный перевес голосов за казнь: 360 против 141. Более чем в 2 раза.

С. Бунтман — Да, это уже принципиально. Да.

А. Кузнецов — Это в 2 с половиной раза практически. Ну, и итог казнь. Хотя приговор был окончательный... Вот спрашивают тоже: «Была ли возможность амнистии?» Нет, приговор гелиэи окончательный. Но дело в том, что казнь немедленно совершена быть не могла, потому что как раз в это время отправился — это еще один из афинских ритуалов, — отправился корабль на Делос с богами богу Аполлону. И пока корабль не вернется, никаких соответственно мероприятий подобного рода казни проводиться не может, поэтому было еще некоторое количество времени. И за это время ученики подготовили побег. И, судя по всему, Афины, в общем, надеялись на то, что этот побег состоится. Это вообще был бы идеальный вариант. Казнить такого человека как Сократ, да, он нас раздразнил, он нас раздражает, но не хорошо. Ну, вот выйди, так сказать, за переделы Афин, поймай человека из другого полиса и спроси кого ты, чье имя ты знаешь в Афинах. Да? Понятно, что в 1-й пятерке Сократа назовут. Нехорошо. Неудобно. И вот если бы он бежал, он бы тем самым и вину бы свою признал, и с нас как бы снял часть морального груза, и не погиб бы, и там через несколько лет, так сказать, тихонько, спокойненько вернулся бы. Ну, если б дожил, все-таки Сократ уже, мягко говоря, не молод. Ему 70 лет. Ну, вот это бы всех устроило. А Сократ наотрез отказывается. Он говорит, что он не признает справедливости приговора. Но если каждый человек будет решать, следовать или не следовать, так сказать, законам, то вообще черте что получится. Если я побегу, я тем самым опровергну все, что я делал всю свою жизнь, все, чему я учил. Это невероятно достойный ответ. Ну, и дальше описано, как Сократ принял яд, продолжал беседовать с учениками. Современные медики спорят о том, была ли это знаменитая цикута, как всегда пишут. Дело в том, что...

С. Бунтман — Говорят, нет.

А. Кузнецов — Говорят, что это болиголов.

С. Бунтман — Да, не те...

А. Кузнецов — Не те признаки. Кроме того цикута — яд импортный для Греции. Его надо было везти издалека. А болиголов произрастал, в том числе и в этой местности. И поэтому та клиническая картина, что яд как бы постепенно поднимался...

С. Бунтман — Паралич.

А. Кузнецов — Да, и паралич парализует...

С. Бунтман — И он отмечает, что с ним происходит.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Щупает.

А. Кузнецов — И вот в конце, когда уже понимает, что осталось совсем немного, он обращается к одному из своих любимых учеников Критону, говорит: «Критон, Вы должны Асклепию, богу врачевания...»

С. Бунтман — Это, кстати...

А. Кузнецов — «Мы должны Асклепию петуха. Ты, пожалуйста, проследи, чтобы...»

С. Бунтман — А это жертва за исцеление. То есть смерть как исцеление.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И не то, что он вдруг исцелится от яда и будет жить.

А. Кузнецов — И как раз вот это последнее...

С. Бунтман — ... всего этого.

А. Кузнецов — ... последний разговор Сократа с учениками. Они ему... они скорбят, они говорят: «Ну, как же так?» А он как раз их утешает вот этими слова, которые уже приводил: «Как мы можем судить о том, чего мы не знаем?» Да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Так сказать, почему вы говорите, что смерть — это плохо. А, может, это совсем и неплохо. Вот с этим он и умирает. Вот Дмитрий говорит: «Прям спектакль какой-то».

С. Бунтман — Да!

А. Кузнецов — Греция построена на театре. Театр там гораздо больше, чем...

С. Бунтман — И вот вы знаете, я страшно люблю... За что я полюбил? За одну деталь я полюбил «Рим», телесериал. Потому, что там очень интересно сделаны выступления в сенате. Когда не просто вот красиво и плавно переходящие жесты, а когда человек принимает жест оратора и фиксирует его. Абсолютно условный жест. Вот это очень здорово сделано в «Риме». Был, кстати, наш фильм о Сократе, советский фильм.

А. Кузнецов — Да, по-моему, в 50-х, что ли...

С. Бунтман — Нет, нет.

А. Кузнецов — Более поздний?

С. Бунтман — Гораздо более поздний. Да. И это был фильм очень хорошего режиссера, который снимал «Друзья и годы» вот в оттепельное время с Граббе, с Яковлевым. Вот. так что вот так. Ну, и беседа с Сократом, конечно, там знаменитая. Вот.

А. Кузнецов — Вот тут спрашивают: «Можно ли считать Сократа основателем 5-й колонны. Сегодня на Гомера наплюешь, завтра родину продашь». Ну, конечно, очень много аналогий, разумеется.

С. Бунтман — Ну, конечно. Поэтому мы говорим, что сюжет такой архитипический, который очень общий для столкновений, когда человек... хотят быть хороший или плохой, но политиком. А он нет, он философ, и он стоит на этом до конца.

А. Кузнецов — Да, и он философ такой не суетящийся.

С. Бунтман — Да, хотя и вот это личное его, он выбирает себе личную доблесть, а не занимается всем тем, что от него требуется именно даже ритуалами политическими и демократическими ритуалами, которых он не соблюдает. Вот, друзья мои, то, что связано с Сократом. Быстренько мы выбираем следующую тему, не правда ли?

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Я думаю, что хотим вам предложить процесс, собственно процесс Жанны д’Арк.

А. Кузнецов — Мы крутились, крутились вокруг. Уже об инквизиционном процессе рассказали...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... в прошлый раз.

С. Бунтман — Предлагали вам, подсовывали вам Жиля де Ре, который...

А. Кузнецов — Да, которого отвергли с 1-го раза, правда.

С. Бунтман — Да. Процесс Карла I еще раз предлагаем. Это 1-й, самый 1-й регулярный именно процесс низвержения собственного монарха.

А. Кузнецов — И продолжая тему Сократа, это еще один разговор о выборе линии защиты и об отстаивании принципов.

С. Бунтман — Совершенно верно. Процесс Мишеля Нея, маршала Франции. Вот у нас 15-й год, Ватерлоо там...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Все это проходит. Да? Мишель Ней — замечательный человек и...

А. Кузнецов — Храбрейший из храбрых.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Арьергард великой армии.

С. Бунтман — И предавший, и не предавший, и в конце концов расстрелянный. Суд над Сергеем Нечаевым.

А. Кузнецов — Сергей Геннадьевич Нечаев — человек, чья деятельность и взгляды, безусловно, в значительной степени определили написание романа «Бесы».

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Чьи взгляды и по сей день в молодежной левацкой среде всячески обсуждаются.

С. Бунтман — Да и не только в молодежной, и не только в левацкой они живут.

А. Кузнецов — Они живут, конечно.

С. Бунтман — Очень многие партии нечаевщиной страдают невероятно. Давайте посмотрим. И, в конце концов, суд над Аль Капоне. За чтоб не посадить, лишь бы посадить.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И мы знаем, за что на самом деле посадили человека...

С. Бунтман — Голосуйте! Уже все...

А. Кузнецов — Да, голосование уже пошло.

С. Бунтман — Да. Спасибо. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Каждое воскресенье встречаемся.