Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Это программа «Не так». Знаменитые процессы всех времен и народов. Суды, пересуды. Пересуживаем, в общем-то, правда, с тем же результатом, что был в истории. Мы не пытаемся сделать альтернативный. Но в некоторых процессах все могло пойти по-другому. И Алексей Кузнецов... Добрый день!

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Как сам признается, в прошлый раз таинственно сказал, что судили не за то, за что мы привыкли думать.

А. Кузнецов — Да, я вот...

С. Бунтман — Джордано Бруно.

А. Кузнецов — Вспомнил каким образом, совершенно отчетливо вспомнил и перепроверил, каким образом я впервые услышал о Джордано Бруно. 75-й год. И вышел 1-й том совершенно замечательной 3-томной энциклопедии для детей «Что такое? Кто такой?» Наверное, очень многие помнят, и наверняка она на многих полках стоит. Оранжевые такие большие книжки. Вот. И там полиграфия была совершенно такая замечательная. И там статья «Джордано Бруно». Я тогда эти три тома вообще почти наизусть знал. И там как раз, так сказать, я ее открыл, пересмотрел. Да, там говорится, что вот он упорно утверждал коперниковские идеи. И дальше не говорится, что он за них был казнен, но так построена статья, что это как бы напрашивается. Вот. А на самом деле мы не знаем, за что был казнен Джордано Бруно.

С. Бунтман — Но там была очень серьезная... вообще это очень серьезное дело. И ересь Джордано Бруно была даже, я бы сказал, на грани ереси...

А. Кузнецов — Это не ересь. Да, строго говоря, вот, ну, по крайней мере, у нас же нет полного текста приговора. Он не был оглашен. Из полного текста приговора, то есть из того, что было оглашено, я процитирую чуть позже. Джордано Бруно... упоминалось о том, что 8 пунктов ему предъявили обвинение. А назван только один пункт. Правда, и этого одного достаточно для того, чтобы заподозрить, что тут не просто ересь, как Вы правильно сказали, но вот есть, сохранился документ 1-го доноса, собственно говоря. И, видимо, вот этот документ, он в какой-то степени предвосхищает те направления, по которым шло следствие, потому что либо вряд ли этот человек Джованни Мочениго, вряд ли он придумал. Либо он действительно перечислил добросовестно все то, что он слышал от своего учителя Бруно, либо ему подсказали господа инквизиторы. Правда, донос был сделан в одном месте, а в конечном итоге судили Бруно в другом месте. Поэтому это менее вероятная версия. Так вот я процитирую. 23 мая 1592 год. Значит, венецианский аристократ, почему-то иногда пишут «молодой человек». Он не такой молодой. Ему 34 года. По тем временам это более...

С. Бунтман — Зрелый, конечно, зрелый человек. Да.

А. Кузнецов — ... более чем зрелый мужчина. Он за несколько месяцев до этого доноса пригласил Бруно в качестве учителя мнемоники, чрезвычайно модная в это время среди ученых людей вещь — наука о запоминании. А Бруно был, видимо, действительно одним из самых знаменитых специалистов в это время в Европе. Неоднократно демонстрировал собственные возможности памяти. Даже специальные испытания перед Папой Римским выдержал, когда ему один раз вслух прочитали древнееврейский псалом. Он его слово в слово воспроизвел. Говорят, что Бруно, ну, скорее всего, это преувеличение, но говорят, что он практически наизусть знал тысячу текстов, начиная от священного писания и кончая трудами арабских философов. Вот. И Мочениго его пригласил и, видимо, для того, чтобы память свою потренировать, ну, и скорее всего это репутационный шаг такой человека, который может пригласить столь знаменитого учителя. Он, так сказать, уже не простой. И потом что-то у них произошло. Но, скорее всего, зная совершенно омерзительный характер Джордано Бруно, скорее всего, тот начал просто настолько уничижительное высокомерие по отношению к своему, ну, видимо, очень заурядному ученику демонстрировать, что тот в конечном итоге из личной неприязни, которую испытывал к потерпевшему, значит, он написал следующее: «Доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры... что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием „новая философия“. Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом». Конец цитаты. Вот по меньше мере, 4 из этих пунктов — это уже не ересь. Это уже просто не христианство.

С. Бунтман — Скорее не христианство. И я очень рекомендую тем, кто наберется терпения прочитать замечательную книгу об учении Джордано Бруно, об исследовании, об учении Джордано Бруно и что он принадлежит древней герменевтической традиции. Есть замечательная книга. Йейтс «Джордано Бруно».

А. Кузнецов — Она есть в сети. Да. На самом деле попытки разобраться в учении, философии Джордано Бруно, я думаю, что будут предприниматься еще очень долго, потому что философия эта чрезвычайно сложносочиненная, крайне эклектичная. Любые попытки его привязать к какой-то определенной линии, они разбиваются о то, что это был такой действительно философский человек-оркестр. Он обладал колоссальными знаниями. Он всю свою жизнь читал. Он не такой молодой человек... Вот я помню свое опять-таки то впечатление 7-летнего мальчишки. Классический портрет, который обычно, так сказать, во всех энциклопедиях, там Джордано Бруно выглядит молодым человеком. На самом деле когда его сожгли ему было 52 года. То есть по тем временам человек уже, безусловно, очень пожилой. Не очень, но пожилой, скажем так. И вот за всю свою жизнь, а он практически всю Европу исколесил. Он преподавал практически во всех значимых университетах, ну, разве что кроме испанских. Да? Он был в Оксфорде. Он был в Кембридже. Он был в германских университетах. Он был в итальянских университетах. Он был в Сорбонне. Он был везде. Он был в Женеве. Он нигде не прижился. Ну, а чего, так сказать, ожидать, что он приживется? Вот например, тоже процитирую, как он представляется ректору и профессуре Оксфорда, когда его пригласили. Они сами его пригласили туда. Вот как он себя аттестует: «Я друг Бога Иордан Бруно Ноланский, доктор наиболее глубокой теологии, профессор чистейшей и безвредной мудрости, известный в главных академиях Европы, признанный и с почетом принятый философ, чужеземец только среди варваров и бесчестных людей, пробудитель спящих душ, смиритель горделивого и лягающегося невежества; во всем я проповедую общую филантропию. Меня ненавидят распространители глупости и любят честные ученые». Конец цитаты. Вот с таким вот заходом он в любом университете...

С. Бунтман — Гордыня невероятная.

А. Кузнецов — Абсолютно.

С. Бунтман — Человек блестящий и знающий... Вообще человек знающий наизусть столько текстов, включая Священное писание. Все. У него все это в голове, все это... в эту секунду не отбор, а весь... вся сумма текстов в голове.

А. Кузнецов — И при этом надо сказать, что этот человек прожил такую жизнь, что удивительно, что он протянул 52 года, вообще его должны были... Она должна была оборваться гораздо раньше. Вот он действительно всем своим не только видом, всеми своими действиями, словами, он все время провоцировал в самой, что ни на есть, жесткой форме какие-то репрессии. Вот давайте пройдемся по его биографии. Он рано становится монахом. Это было не очень принято. Дело в том, что в 17 лет разрешить постриг, ну, это очень большая ответственность для того, так сказать, человека в церковной иерархии, который это делает, потому что, ну, понятно, решение еще юношеское, мальчишеское, столько искушений. А кто несет ответственность в случае чего? Несет ответственность то, кто разрешил. Да? Кто счел, что он готов. И вот буквально проходит несколько месяцев, он 1-й раз попадает под внутри монастырский суд. Всего-навсего за что? Он достаточно демонстративно вынес из своей кельи изображение всех святых, оставил только Христа. Ну, прямо скажем... Ну, вот к нему относятся снисходительно. Его не расстригают. Его не выгоняют из монастыря. Молодой, горячий, неразумный, так сказать. И это будет дальше сопровождать всю его жизнь. С одной стороны он действительно нарывается, а с другой стороны восхищение. Вот еще одна цитата, когда венецианские следователи-инквизиторы вынуждены передать его Риму, о чем мы еще скажем отдельно, вот что он резюмирует. Должен принять решение совет в конечном итоге, и человек, который представляет это дело — прокуратор, вот что он говорит: «Он совершил тягчайшее преступление в том, что касается ереси, но это один из самых выдающихся и редчайших гениев, каких только можно себе представить, и обладает необычными познаниями, и создал замечательное учение». Вот это говорит человек, представляющий инквизицию, обосновывающий необходимость выдать его Риму. То есть это действительно какой-то совершенно уникальный, и с одной стороны уникальных познаний и способностей человек. С другой стороны живущий так, что действительно его жизнь не могла не породить огромное количество мифов, которые по всей день гуляют в связи с Джордано Бруно. Миф номер один, что он ученый. Он не ученый. Понимаете, если бы, скажем, он бы жил в 13-м веке, да, конечно, безусловно. Тогда науки в том смысле, который мы сейчас в нее вкладываем, ну, еще практически нет. Но он живет во 2-й половине века 16-го. Уже есть Коперник. Причем Коперник — его предшественник. Коперник умер, когда... за 5 лет до того, как Бруно родился. Его ближайшими последователями, я имею в виду по ленте времени, будут, скажем, Кеплер. Да? Там это время, когда наука уже, скажем, ну, вот естественная наука — астрономия уже невозможна без математики. А Бруно все это презирает. У него есть некоторые такие очень, ну, не то, чтобы пренебрежительные, но такие все-таки слегка высокомерные высказывания о том, что вот эти люди, вот они пытаются божественную науку подменить математикой. А вот у него же в его трудах никаких расчетов нет.

С. Бунтман — Он полностью соответствует вот тому 2-му пути только здесь в смысле совсем не христианском уже, то, о чем говорил Фома Аквинский, что познание может быть последовательное и глубокое познание шаг за шагом, а есть познания одним броском, когда человек проникает просто в...

А. Кузнецов — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... знания. И у меня такое ощущение, что...

А. Кузнецов — То есть это такое...

С. Бунтман — ... Джордано Бруно просто видел картину.

А. Кузнецов — Да. Знание — откровение.

С. Бунтман — Это вот так. Что тут считать, досчитывать и доказывать?

А. Кузнецов — И причем это именно действительно такое религиозное отношение к знанию, потому что иногда, ну, так в советские времена особенно даже договаривались некоторые до того, что Джордано Бруно чуть ли не атеист. Нет, конечно. Он ни в коем случае не атеист. Он нечто, я бы сказал, атеисту противоположное. Он пантеист. У него Бог вообще во всем. Он даже там, где его не усматривал, скажем, ангелический доктор, упомянутый Вами Фома Аквинский. В этом смысле Аквинского переаквинил, если можно так выразиться. Это человек, абсолютно убежденный в том, что да, множественные миры, но множественные миры, потому что, ну, скучно было бы такому универсальному создателю как Бог весь свой гений потратить на один мир. Конечно, есть множественные миры. Конечно...

С. Бунтман — Да еще и такого не совершенного.

А. Кузнецов — Да. И в этом смысле вот, когда говорят, что Бруно казнили за его концепцию множественных миров. Это очень распространенное утверждение. Но дело в том, что к этому времени это еще не считалось ересью. Вот окончательно учение Коперника и родственные, вытекающие и связанные с ним, так сказать, вот эта новая космогония будет признана еретической только в 1616 году. Бруно к этому времени не будет 16 лет в живых. А по этому поводу в церкви имелись мнения, вот я сейчас процитирую, коротенькая на этот раз цитата: «Мир, который нас окружает, и в котором мы живем, не является единственно возможным миром и не является лучшим из миров. Он лишь один из бесконечного множества возможных миров. Он является совершенным настолько, насколько в нем некоторым образом отражается Бог». Это Фома Аквинский, человек который был канонизирован, человек, чьи учение стало официальной философией католической церкви. То есть сама по себе идея множественности миров как наилучшим образом демонстрирующий безграничность божественных возможностей, способностей и устремлений, она вполне в рамках католической философии существовала. Он действительно, видимо, я имею в виду Джордано Бруно, он действительно, видимо, видел себя основателем новой религии, вот этой новой философии. И, судя по всему, он воспринимал себя в качестве пророка. У него есть очень такие фривольные с точки зрения христианской рассуждения о Моисее, о Христе, в котором он явно видел не Бога-человека, а одного из великих пророков. То есть он действительно вот такая вот синтетическая абсолютно религия в его голове там каким-то образом устраивалась. И с этой точки зрения он действительно половину всего времени, которое он на что-то тратил, он тратил на насмешки в его литературном творчестве, которое тоже было весьма обширным, этого много. Слово «осёл» у него вообще не сходит, так сказать, ни с пера, ни с языка, особенно когда он говорит о монахах, которым от него сильно доставалось. Потом не будет обходить, говоря о приговоре, такой, в общем-то, практически непреложный факт — он, в общем-то, не католик больше. Дело в том, что когда он из Италии бежит, а потом начинает странствовать по центральной, а потом и северной Европе, совершенно непреложный факт — он некоторое время учился в Женевском университете. Это можно было сделать только при одном условии.

С. Бунтман — Если он кальвинист.

А. Кузнецов — Да. То есть он, конечно, принимал кальвинизм. Правда, и в кальвинизме он не удержался, потому что тут же начал...

С. Бунтман — Есть версия — для него нет разницы.

А. Кузнецов — Вот похоже, что да.

С. Бунтман — Во внешних проявлениях для него нет разницы.

А. Кузнецов — И собственно именно над внешними проявлениями, при том, что многие из них чрезвычайно важны для верующего человека, он смеется особенно жестко, и собственно то единственное обвинение, которое было раскрыто в том приговоре, который был прочитан на Кампе деи Фиори — это обвинение в том, что он отрицает присуществление, то есть он отрицает то, что хлеб, используемый при причастии... Отрицает таинство евхаристии по сути.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То, что хлеб прекращается в тело Господне.

С. Бунтман — Ну, тогда он точно не католик. Вот он, может быть, протестантом, но протестантских для него штучек не меньше.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И на самом деле ведь его ученая карьера в Женевском университете продолжалась очень недолго. Его тоже там признали оскорбителем веры. Его выставили на несколько суток к позорному столбу и потом из Женевы.

С. Бунтман — А как может Джордано Бруно, например, признавать отсутствие свободы воли, одной из основополагающих кальвинизма.

А. Кузнецов — Разумеется, вот это предопределение.

С. Бунтман — Да, да. Ну, как он может?

А. Кузнецов — То есть такое ощущение, что, путешествуя, он не только себя стремится показать, но он ищет. Он побывал у кальвинистов. Он побывал в Англии, где в это время как раз при Елизавете умеренное сравнительно англиканство, такой своеобразный компромисс между католицизмом и протестантизмом.

С. Бунтман — Ну, да. И в иерархии своей очень напоминающий такой национальный папизм.

А. Кузнецов — Ну, и вообще если войти, так сказать, храм высокой церкви, то действительно отличие от католицизма, ну, только специалист в догматах и в обрядах эти отличия заметит.

С. Бунтман — Просто портреты Папы не найдешь.

А. Кузнецов — Ну, да. А так, в общем, общее впечатление, безусловно, очень похоже. И в это время в Англии уже вовсю собственно крайне радикальные пуритане, те же кальвинисты уже поднимают голову.

С. Бунтман — ... Фокс уже был. Уже...

А. Кузнецов — Да Уиклифа, в общем, собственно говоря...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Затем он будет в Германии. Это лютеране. Это более мягкие по сравнению с кальвинизмом вариант протестантизма, но, тем не менее, тоже... То есть вот такой вот, если можно так выразиться, религиозный анабасис, который он совершит, — это явно совершенно поиски и истины, и того места, где он мог бы с этой истиной приткнуться.

С. Бунтман — Еще, конечно, он человек... Вот какого века человек Джордано Бруно? Вот если так разбираться, не все в одну кучу нам валить все века. Он человек, с одной стороны он человек резко 16-го века, и человек Возрождения в том смысле уже, в котором он задает себе вопрос, последний вопрос — вопрос вопросов. Если существовала великая цивилизация древней Европы, древняя средиземноморская языческая цивилизация с великими философами, которых и христианство не отрицает во многом.

А. Кузнецов — Ну, на тот момент оно не отрицает в основном Аристотеля...

С. Бунтман — Да. Но...

А. Кузнецов — А с Аристотелем-то Джордано Бруно как раз вот и борется.

С. Бунтман — Расходится.

А. Кузнецов — Расходится категорически.

С. Бунтман — Почему только Аристотель? И почему такой прорыв, если есть разрыв, если есть замысел, если есть единый мир да еще не один на свете, то, конечно, преемственность видения этого мира... Что были так не правы они все?

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Они все заблуждались? Что, они все ходили во мраке?

А. Кузнецов — Конечно. Взять одного Аристотеля, а у Аристотеля взять одну «Логику» — это настолько с точки зрения Джордано Бруно убогое понимание наследия античного мира, в котором был Платон, в котором будет... были неоплатоники. Да? 3-4 века был один и тот же. И, конечно, безусловно, и эпикурейские сюжеты в его философии проглядывают. И, конечно, он не чужд ранним вот этим древнегреческим философам, там тому же Демокриту и так далее. То есть это действительно ходячая энциклопедия. С этой точки зрения он человек и 16-го века и в каком-то смысле он человек высокой античности.

С. Бунтман — И в 3-м смысле он человек 17-го века.

А. Кузнецов — Он...

С. Бунтман — Наверное, ему смерть во многом открывает... такое как символическое событие, открывает нам 17-й век с одной стороны необычайно мистичный, необычайно такой эмоционально христианский и даже, я бы сказал, до экзальтации доходящий, но при этом век механистичный, век расчета, век построения общей картины, но уже на совершенно других основаниях.

А. Кузнецов — И начало нового времени с ее другими политическими концепции, с ее эпохой массовых армий, совершенно других войн, вообще с тем, что мир изменился, пожалуй, самым радикальным образом вот за последние там несколько столетий, это вот именно 17-й...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ну, вот. Вообще вот разговор о том, какой была бы судьба Джордано Бруно, очутись он в какой-то другой эпохе, чрезвычайно, конечно, интересный, хотя и достаточно беспредметный...

С. Бунтман — Нет, она там просто бессмысленна. Но она через вот эти предположения становится понятным, что он попал еще в переломную эпоху, где нужно принимать очень серьезные решения здесь. Решения. И церкви надо было принимать решения. И эта контрреформация, которая как-то начинает... Вот что собственно говоря, где у нас предмет веры-то? Давайте не все вместе, и давайте поймем, кто мы такие.

А. Кузнецов — Ну, да. Вот в некоторых исследованиях, скажем, решение в конечном итоге все-таки его казнить после почти 7 лет заключения в Риме, а до этого еще более чем года заключения в Венеции, иногда увязывается с тем, что как раз в 1598 году северная Италия — это знаменитый мятеж Кампанеллы, за который тот, так сказать, и проведет полжизни в темнице. Но похоже, что они никак не связаны. Ну, вот говорят, Кампанелла — ученик Бруно. В формальном смысле слова нет. В идейном, может быть, он что-то... такой же тоже человек, не связанный рамками, догматами какого-то определенного учения, в этом смысле тоже человек эпохи Возрождения, но безусловно... Проблема Бруно в другом. Я имею в виду вот то, что приведет его в конечном итоге в феврале 1600 года на Кампо деи Фиоре.

С. Бунтман — Ну, посмотрим. Через 5 минут вот мы к этому придем и ваши вопросы тоже посмотрим. Продолжайте их задавать — плюс 7 985 970 45 45.

*******

С. Бунтман — Ну, что же? Мы продолжаем дело Джордано Бруно. Джордано Бруно очень сложная фигура, очень яркая, фигура говорящая, потому что он сам много говорил и настаивал, и для него не было относительности. Он считал абсолютом то, что знает, мне кажется.

А. Кузнецов — Ну, да. И он вообще был, конечно, человеком крайне самоуверенным, безусловно. Но вот тут некоторые вопросы, которые нам пришли, хочется прямо сейчас прокомментировать, а те, которые я не успею, вот как прошлый раз я делал, я тогда на них отвечу собственно, когда уже будет выложена запись на сайте передачи «Не так». Я там отвечаю. Значит, Алексей из Москвы пишет: «Уважаю Бруно и люблю, но он маг, чернокнижник и сатанист». Нет, он...

С. Бунтман — Он не сатанист.

А. Кузнецов — Он не сатанист, безусловно.

С. Бунтман — В магию не верил.

А. Кузнецов — Нет никаких оснований полагать, что он принадлежал к каким-то сатанинским культам или сектам. Я, кажется, догадываюсь, откуда, в общем, ноги растут. Дело в том, что в свое время такую мысль о том, что чернокнижник и сатанист высказал Александр Бушков, известный, так сказать, специалист по альтернативной истории. Но не надо серьезно относиться ко всему, что он пишет. Он большой фантазер, интересный фантазер. Но это, конечно, нет. Вот чего-чего, у Бруно с точки зрения классического христианства грехов очень много, но не этот. Вот это ему...

С. Бунтман — Да нет. Он просто с одинаковым, как если он говорит, прости Господи, что Христос — маг.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Вот. И это не потому, что вот и Христос — маг, и я буду.

А. Кузнецов — Нет, нет. Он человек очень свободный. Ему интересно все. Ему интересны разные варианты.

С. Бунтман — Он видит вот эту архитектуру. Он видит вот построение удивительных, причем и с альтернативными вариантами — привет Бушкову — с альтернативными вариантами миры, как они могли бы быть. Если в писании вот эти неудавшиеся проекты Создателя, они как бы последовательно есть. Там много есть проектов, которые он вычищает, зачищает и потом почти с нуля делает, тот же потоп. Но здесь есть параллельный проект. Почему им не быть параллельными, если он всемогущий?

А. Кузнецов — И вот теперь, ну, собственно нас об этом Дмитрий спрашивает, надо подойти к тому, чтобы описать ту машину, с которой он столкнулся. Это суд инквизиции. Дело в том, что тоже у нас здесь есть такой навеянный, ну, детскими в 1-ю очередь, конечно, всякими энциклопедиями тот же стереотип, что инквизиция — это мрачные подвалы, это пыточная камера, это абсолютно заведомая убежденность в виновности любого, кто попался в их руки. Это отчасти правильно. Конечно, там были и подвалы. Не без того. И были и пыточные камеры. И все это было. Но, во-первых, в разные эпохи в разных странах очень разная интенсивность, и очень разная статистика. Да? Когда мы говорим об инквизиции, мы, как правило, представляем себе ее испанский извод времен Торквемады.

С. Бунтман — Ну, да. Но это уже такой, мне кажется, один из последних рубежей, где инквизиция достаточно озверев...

А. Кузнецов — Просто уже озверев.

С. Бунтман — ... уже охраняет, но первоначально инквизиция была как альтернатива Божьему суду.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Параллельно происходит со светским...

А. Кузнецов — Конечно. Ведь что такое суд до появления инквизиционного процесса? Это состязательный процесс, в котором судья, строго говоря, арбитр. Он достаточно пассивен. Его задача следить за соблюдением процедуры. Его задача слушать, а не участвовать. Перед ним состязаются две стороны. Дело в том, что в раннем средневековье уголовный и гражданский процесс, и вообще право еще особенно разделены не были. Поэтому все дела, в том числе и уголовные — это дела частного обвинения. Вот государство как обвинитель, уголовное преступление как публичный акт, публично-правовой, — это еще пока в праве не укоренилось. Поэтому судья взвешивает и оценивает те аргументы и доказательства, которые приводят стороны, а поскольку аргументов и доказательств, как правило, недостаточно для того, чтобы определиться, тот самый Божий суд, про который Вы упомянули. То есть большинство дел приводили в конечном итоге к ордалии так называемой. В каких формах? Каким-то образом Господь должен был дать ответ. Где-то кормили хлебом и сыром. Если сможешь съесть положенное количество хлеба и сыра или выпить воды, значит, тогда ты прав. А если ты не осилил, тогда, значит, это доказательство твоей виновности. Прижигали раскаленным прутом ладонь, забинтовывали, через три дня разбинтовывали, смотрели, что происходит. Если рана гноится, ты виновен. Если рана подживает, ты не виновен. Бросали в реку со связанными руками, поплыл по поверхности, так сказать, — невиновен. Начал тонуть, вытащить, высушить и подвергнуть наказанию. Ну, и для... в некоторых областях особенно для людей благородных — это судебный поединок. И дело не только в том, что несовершенна сама криминалистическая наука, наука о доказательствах, разумеется, она не совершенна. Но суд еще как бы устраняет мысль, что люди слабы. Вот пусть Господь разбирается. Он все видит. Он все знает. А только вот, так сказать, не более чем инструмент. А дальше? А дальше появляется тот самый инквизиционный процесс, который зарождается в 1-й половине 13-го века. Видимо, первоначально такой вот... Ну, он складывается постепенно, но окончательно его узаконит 4-й лютеранский собор, который... Это 1215 год. Это вообще тоже очень бурное время. Это время одного из мощнейших Пап в истории католической церкви. Это Иннокентий III. И вот принято решение, что каждый добрый христианин не реже раза в год должен исповедоваться. Если он этого не делает, то так сказано, что он что-то скрывает, и соответственно надо его от церкви отлучить. И это вот поощрение процесса, построенного на совершенно других принципах. Суд активен. Суд совмещает все функции и суда, в смысле арбитра и следователя. Обвиняемый как раз достаточно пассивен. От него требуются показания, причем иногда его даже не знакомят с обвинением. Вот тебе задают вопросы, ты отвечай, не зная, что у тебя собственно...

С. Бунтман — Или предъявляют ряд вопросов.

А. Кузнецов — Или предъявляют ряд вопросов, на которые нужно ответить. И непонятно, что собственно суд хочет услышать. Вот ты отвечай искренне, как тебе Бог на душу положил, а мы разберемся. Это суд, в котором обвиняемый в каком-то смысле даже не субъект, то есть участник судопроизводства, он — объект. Его задача признаться. Кстати, о признании. Вот эта идея, что признание — царица доказательств, оно рождается именно в суде инквизиции, потому что в суд состязательном судья вообще свободен, и в том числе свободен в оценке доказательств. Он сам решает, какое доказательство больше весит, какое отвести, какое принять. И в этом смысле состязательный процесс вполне может признание отнести на счет самооговора.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Тем более что мотивы для самооговора в раннем Средневековье были, так сказать, понимаемы очень широко. Бес вселился. Человек сам себя оговорил под его влиянием, а он невиновен на самом деле, сам человек. Вот. А вот в инквизиционном процессе, поскольку он вообще гораздо более формализован... То есть историкам, конечно, от этого очень хорошо теперь, появляются мощные подробные протоколы не только собственно приговора, но и всех допросов, и письменные вопросы, и письменные ответы, как Вы правильно упомянули. Да? То есть материал, конечно, возрастает там на несколько порядков количество. А с точки зрения того, что все действительно заформализовано, и тот же самый судья не может доказательство, которое формально весит больше, чем другое, он не может им пренебречь или счесть, что оно там менее весомо. А признание стоит превыше всего. И собственно признания в 1-ю очередь и добиваются. И вот от Бруно добиваются признания. И следы этого мы находим вот в том акте, который будет зачитан перед сожжением. Да? «Эти положения, — имеются в виду вот эти 8 обвинений, — были предъявлены тебе в конгрегации прелатов, заседавших в святой службе, и был предоставлен шестидневный срок для размышления, — то есть не то, что в пыточной камере либо ты признаешься или нет. Пожалуйста, вот тебе бумага, вот тебе перо, вот тебе камера, — чтобы затем ты ответил, намерен ли отречься от этих положений, или нет. Затем 25-го числа ты ответил, что готов взять назад свои утверждения. И немедленно вслед за тем ты представил письменное заявление, обращенное к его святейшеству и к нам, которое, как ты говорил, содержит твои оправдания. И затем, 4 февраля было постановлено снова предъявить тебе указанные восемь положений. И действительно они были предъявлены. И для того, чтобы если ты признаешь их еретическими и пожелаешь отречься, тебя приняли в покаяние. Ты заявил, что признаешь эти восемь положений еретическими, готов проклясть их, отречься от них в том месте в то время, когда будет угодно святой службе, и не только от этих положений, но сказал, что готов проявить всяческое послушание относительно других положений... Но затем ты представил другое заявление. Из него с совершенной очевидностью обнаруживается, что ты упорно держишься этих своих заблуждений». Вот одна из главных загадок процесса: что случилось?

С. Бунтман — Могло случиться многое. Почему люди делают... Мог человек взвесить, и причем человек такого ума и таких знаний как Бруно, и таких убеждений, человек взвешивает, что все-таки, чем он рискует больше. Чем он рискует больше? Он взвешивает, как Жанна взвешивала...

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Да, конечно. И если бы он...

С. Бунтман — А потом-то что будет?

А. Кузнецов — Если Бруно действительно, как говорилось в обвинении...

С. Бунтман — А зачем...

А. Кузнецов — ... если он верит в переселение душ, а из обвинения... из доноса это следует абсолютно однозначно, то тогда у него могли быть совершенно другие отношения со смертью, нежели принято было вот на тот момент, так сказать, полагать в христианском мире. Поэтому мы, конечно, не узнаем, что именно там случилось. Ну, вот один из вопросов: «И памятник стоит, и все покаялись. Почему тогда труды Бруно до сих пор засекречены Ватиканом?» А дело в том, что не все покаялись. Дело в том, что хотя католическая церковь в 20-м веке особенно в понтификат Иоанна-Павла II многие свои действия признала ошибочными...

С. Бунтман — И инквизиция была...

А. Кузнецов — И инквизиция была осуждена. Да.

С. Бунтман — Перегибы инквизиции.

А. Кузнецов — Перегибы. Да. Не сама инквизиция, конечно, а именно вот то, что мы под этим понимаем...

С. Бунтман — Практика...

А. Кузнецов — Практика инквизиции. И были реабилитированы многие из тех, кто был осужден как еретики. Бруно — нет. Нет. И есть интервью, оно было опубликовано, по-моему, в 2001 году. А сама беседа не так давно умершего академика Владимира Арнольда, он беседовал с Папой, с Иоанном-Павлом II, и даже, так сказать, спросил Папу, вот почему, не пора ли реабилитировать Бруно. А Иоанн-Павел при всей своей мягкости и широкой взгляде на вещи сказал, что нет, Бруно не подлежит, поскольку взгляды его были еретическими.

С. Бунтман — Да, но дело не в засекречивании, а дело в другом. Дело в отношении к его трудам. Ну, вот Алексей нам пишет, что он не по Бушкову... Не на Бушкове...

А. Кузнецов — Нет, может быть. Я не знаю...

С. Бунтман — ... Но это слишком обще Вы пишите. Понимаете? Вот, ну, хорошо. Приведите, где там. Но это не для сейчас разговор, не для нынешних вот этих оставшихся у нас 2-х с небольшим минут. Ну, дело в том, что, конечно, сейчас Бруно, как наш другой герой Лунин говорил: «Я называюсь государственный преступник 1-го разряда, находящийся на поселении. Вот а в Англии бы меня называли: Лунин — член оппозиции».

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Гораздо короче. То сейчас бы он это действительно вольный мыслитель. Вольный мыслитель, которого может читать, кто угодно. Но добрый католик должен знать, что... кого он читает и отношение церкви.

А. Кузнецов — Ну, конечно.

С. Бунтман — Мы читаем совершенно спокойно, читаем Джордано Бруно и исследования по его поводу. Но это не означает, что католическая церковь или церковь вообще к нему относится как к своему. Вот в чем дело.

А. Кузнецов — Нет, конечно, не относится как к своему. И он был перед смертью из монашества изгнан и так далее. Хотя он, видимо, из него вышел по сути раньше. Не может же быть доминиканский монах кальвинистом. Но, что касается постановки памятника, то это тоже определенная эпоха. Это 80-е годы 19-го века. В самой Италии разгул антицерковных настроений. И этот памятник под носом у Папы — это, конечно, так сказать, проявление тогдашних общественных...

С. Бунтман — На том же месте...

А. Кузнецов — На самом том месте...

С. Бунтман — На самом том месте, где был сожжен Джордано Бруно.

А. Кузнецов — Через 20 лет или 20-ю годами раньше его бы не поставили.

С. Бунтман — Совершенно верно. И последнее. «Вошел бы Бруно в историю, — спрашивает Виталий из Петербурга, — не сожги его инквизиция на костре?» Несомненно вошел бы.

А. Кузнецов — Да. Но знали бы о нем меньше, чем...

С. Бунтман — Знали бы меньше...

А. Кузнецов — В детской энциклопедии о нем бы не писали.

С. Бунтман — Знаете, я скажу грубо: остался бы Есенин поэтом, если бы не покончил с собой. Остался бы, но мифа вот такого...

А. Кузнецов — Такого не было.

С. Бунтман — ... сопровождающего...

А. Кузнецов — А потом, ну, есть, мне кажется, фигуры из более старших товарищей, которые показывают, что было бы с Джордано Бруно, если бы его не сожгли на костре, а наоборот он бы почил, так сказать, оплакиваемый церковью, друзьями и родными. Это Николай Кузанский, его великий предшественник.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Человек во многом... чьи взгляды, видимо, во многом определили взгляды Бруно. Но его судьба сложилась по-другому. И он кардинал, уважаемый, так сказать, член церкви, прожил совершенно другую жизнь. Конечно, его знают любители и уж профессионалы тем более истории и философии, но вот...

С. Бунтман — Но нет вот этого ярчайшего...

А. Кузнецов — Да, этого момента...

С. Бунтман — ... вот этого... вот этой вспышки исторической, которую мы на рубеже 2-х веков 16-го и 17-го с вами сегодня постарались увидеть.

Ну, что ж, друзья? Давайте посмотрим. Мы решили так. Мы решили добрать вот долги и посмотреть, какие из 2-х мест в нашем голосованиях раньше имеют шансы вот сейчас выиграть в следующем. И мы представляем вашему вниманию Россию 18-го века, 1720-е годы и царевича Алексея, 10-й и 20-е годы. Дело царевича Алексея чрезвычайно показательное тоже, кстати, по процедуре.

А. Кузнецов — И тоже инквизиционный процесс.

С. Бунтман — Абсолютно.

А. Кузнецов — И тоже обвиняемый объект, а не субъект, конечно.

С. Бунтман — Кстати, и декабристы будут такие...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... через 100 лет.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Так вот дело царевича Алексея — номер один. Номер два у нас проигравший в прошлый раз процесс Георгия Димитрова. Георгий Димитров — это удивительный процесс, оправдательный процесс. И феномен Лейпцигский процесс 33-го года. Посмотреть бы там, как вообще эта машина, о которой мы говорили, о самой вот над судьями...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... германская машина, как она работала. Классический суд над Сократом Древней Греции. Мы еще раз вам его представляем. И, наверное, если не выиграет, снимем просто-напросто.

А. Кузнецов — Да, потому, что он дважды у нас занимал 2-е место, ну, тогда отложим его, если...

С. Бунтман — Да, придется чашу Сократу выпить еще раз.

А. Кузнецов — Только мы никоим образом никого не шантажируем, никому не угрожаем. Снимем, так снимем.

С. Бунтман — Дело Эржбет Батори, Венгрия, 17-й век. Кровавейшая история.

А. Кузнецов — Да. Это именно для любителей вот таких средневековых кровавых дел о маньяках. Она занимала 2-е место, поэтому мы ее вот поставили. А не потому, что мы такие любители крови.

С. Бунтман — И, наконец, дело Бейлиса, Россия начала 20-го века. Классический процесс о ритуальных убийствах и подъем общественного мнения, его окружавший.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И тоже 2-е место в одном из голосований. Собственно мы представляем 2-е места.

С. Бунтман — Да. Так что давайте, дорогие мои друзья, сейчас прямо уже можно будет голосовать на нашем сайте, на сайте «Дилетанта». Займитесь этим. Займитесь этим, пожалуйста. И мы будем ждать вашего вердикта. И в следующее воскресенье по вашему решению один из этих процессов мы представим. Последнее, что я хотел сказать: сегодня будет в прямом эфире программа «Вот так» в 0 часов 7 минут. И мы с вами сможем вглядеться в 1985 год. Михаил Горбачев, смерть Черненко, сухой закон, фильм «Бразилия» и многие-многие интересные...

А. Кузнецов — И окончание мной средней школы.

С. Бунтман — О! Отметим это особым номером. Всего вам доброго!

А. Кузнецов — Всего вам доброго!