Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Здравствуйте! Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Сегодня наша обычная программа «Не так». И вы выбираете тему процессов. Я единственное, что хотел бы сказать, что я очень хочу дожить до того времени, когда будет честный, подробный и ясный, и бескомпромиссный процесс над убийцами и заказчиками убийства Бориса Немцова. Очень хочу. А также и других убийств, которые до сих пор... Сегодня нам, например, пообещали, что все-таки выявят, не прошло каких-то 20 лет и убийство Влада Листьева тоже 1 марта, оно вот как раз день в день случилось вот ровно 20 лет назад в 95-м году. Я хочу дожить до этого дня. Может быть, это один из стимулов дожить до такого дня. Но пока мы с вами выбираем процессы, знаменитые процессы прошлого. И сегодня как всегда мы вам предложим 5 процессов на выбор. Все они будут новые, насколько я понимаю. Да, Алёш?

Алексей Кузнецов — Да. Добрый день! Мы еще пока эти ни разу...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... не задействовали.

С. Бунтман — Да. Все новые. Некоторые из них близкие друг другу. Так что, пожалуйста, выбор ваш будет нелегок, я так думаю. И это мы предложим в конце передачи. Ну, а сейчас по вашему же выбору... Тоже была такая достаточно плотная борьба. И мы с вами обращаемся к, ну, может быть, такому... Я не знаю, насколько он характерен для 20-го века, но в нем была большая странность в этом процессе.

А. Кузнецов — Ой, в нем несколько. И Вы знаете, я когда, ну, более или менее определились предпочтения слушателей, я, честно говоря, обрадовался потому, что вот для 1-го дня весны, хотя бы календарного дня весны, он очень подходит, потому что, во-первых, в отличие от всех тех, ну, практически всех процессов, о которых мы рассказывали и будем рассказывать в этой передаче, он такой легкий, я бы даже сказал, с элементами какого-то дураковаляния определенного. И участники процесса, я постараюсь, это показать, в общем, они к этому отчасти так и относились, хотя в каком-то смысле он очень серьезный, но не в мрачно-уголовном, в котором большинство...

С. Бунтман — Он так не кровав.

А. Кузнецов — Нет, он совсем не кровав. Все, в общем, более или менее хорошо закончилось.

С. Бунтман — Надо все-таки сказать, не томить, сказать, какой это процесс.

А. Кузнецов — Да. Это... Действительно мы так. Действительно это знаменитый «Обезьяний процесс» 25-го года, послуживший таким своеобразным — что ли? — примером для целого ряда, ну, в чем-то похожих, в чем-то не очень похожих процессов в других странах преимущественно Европы уже в более поздние времена. Но, по крайней мере, вот само это название, честь которого принадлежит знаменитому в то время американскому журналисту, юмористу, колумнисту газеты «Baltimore Sun» Менкину. Вот он назвал его «Обезьяним процессом» — «Monkey suit» — «обезьяним иском», если можно так выразиться. Вот. Это такой вот процесс очень интересный с точки зрения того, что такое американская ментальность, американская судебная система, потому что этот процесс, с самого начала срежиссированный, но не в том смысле, в котором мы иногда говорим о срежиссированных процессах, когда власть, давя на суд, заранее предопределяет там исход дела. Да? И такие процессы у нас тоже, видимо, будут встречаться. А вот это процесс, срежиссированный всеми его участниками. Это процесс в этом смысле совершенно удивительный. Значит, уши этого процесса из эпохи, если можно так выразиться, потому что это 25-й год. А что такое 25-й год в Соединенных Штатах Америки? Это ровно серединка вот того десятилетия, которое американцы сами назовут prosperity — процветание. Соединенные Штаты находятся на экономическом подъеме. Благодаря 1-й мировой войне в известном смысле они оставили за кормой всех своих прежних экономических конкурентов: и Великобританию, и Германию. Соединенные Штаты превратились в сильнейшую...

С. Бунтман — И Россию, и всех.

А. Кузнецов — И Россию. Да. И Францию. Превратились в сильнейшую экономику мира. И это такая эпоха достаточно легкая. Америка не чувствует еще, пока что она будет за эту легкость наказана Великой депрессией и всем прочим. И в частности в Америку, которая до этого была страной принципиальной, изоляционистской и от Европы, значит, всячески загораживалась, вот проникает определенное настроение, становится популярным современное абстрактное искусство. Молодежь веселится. И все это определенному очень солидному слою таких вот религиозных консерваторов кажется периодом попранья там традиционных ценностей. А надо напомнить, что, конечно, Соединенные Штаты — страна, созданная протестантами, не просто протестантами, а крайними протестантами, которые с одной стороны бежали из Европы от религиозных преследований, но в Америке создали такую же жесткую модель, практически не допускавшую. Тем удивительней вот в этом смысле Америка, конечно, страна, которая постоянно разочаровывает и те, и другие крайности: и своих крайних врагов, и своих крайних обожателей тем, что не укладывается ни в одну схему. С одной стороны страна такого сурового протестантизма, а с другой стороны 1-я поправка Конституции США, во многом инициированная Джефферсоном, о запрете государству устанавливать официальную религию у такой достаточно широкой на тот момент в 1791 году, просто беспрецедентно широкой в мире веротерпимости, свободы совести и так далее. И вот это ощущение, что традиционные ценности падают под напором вот чего-то легковесного, так сказать, и малоосмысленного и так далее приводит к тому, что возникает движение за сохранение этих ценностей, в том числе за борьбу против научных идей, которые ставят под сомнение соответственно Священное писание. Это и теория геологических пластов Земли, и теория дрейфа континентов, и, конечно, безусловно, в 1-ю очередь это эволюционная теория Дарвина. Само собой. И вот к 25-му году уже в 15 штатах США появляются законопроекты, приняты они, правда, на тот момент только в 2-х штатах, законопроекты, которые так или иначе ограничивают или прямо запрещают, или ограничивают, или осуждают преподавание дарвинизма в школах. Вот в частности место действия нашего сегодняшнего процесса — это штат Теннесси. С географической точки зрения это такой умеренный юг, а с идеологической это юг просто...

С. Бунтман — Юг, юг.

А. Кузнецов — Юг, юг. Крайний юг такой. Да? И не удивительно, что именно там один из местных законодателей предлагает закон, названный его именем по американской традиции закон Батлера — Butler act, который, значит, запрещает в учебных заведениях и в школах, и в университетах, которые либо являются полностью государственными, либо хотя бы отчасти государством спонсируются, преподавание любой другой теории, которая ставит под сомнение вот библейскую теорию божественного сотворения. Ну, понятно, что основные стрелы, конечно, в теорию Дарвина. Надо сказать, что этот законопроект не на ура был принят. Нижняя палата... А в Теннесси законодательное собрание штата двухпалатное. Значит, нижняя палата его приняла чуть ли не единогласно, как-то очень легко и быстро. А вот сенаторы теннессийские засомневались. Потом с некоторым скрипом все-таки пропустили этот законопроект. Губернатор удивился и даже публично выразил сожаление, что законодатели занимаются ерундой. Ну, вот прям так. Но при этом все-таки подписал. А к этому времени уже существует мощнейшая... всего несколько лет, но уже мощнейшая в Соединенных Штатах общественная организация, которая называется «Союз гражданских свобод». И она, как мы бы сейчас сказали, мониторит ситуацию с гражданскими свободами по очень многим позициям и со свободой слова, и со всеми остальными фундаментальными гражданскими свободами. И как только вот этот самый закон Батлера в Теннесси принимается, «Союз гражданских свобод» заявляет, что если найдется в Теннесси преподаватель биологии, который рискнет заявить, что он, тем не менее, не смотря на это, преподает дарвинизм, то они ему готовы оказать всяческую помощь в судебном процессе. Зачем все это делается? Соединенные Штаты — страна прецедентного права.

С. Бунтман — Повторим еще раз.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — Да, я напомню.

А. Кузнецов — Это страна прецедентного права. И уже к этому времени в американской истории бывали случаи, когда специально инициировалось дело для того, чтобы дойдя до Верховного суда либо штата, либо тем более Верховного суда США, превратиться в какой-то прецедент, который будет иметь значение потом для всей судебной системы США. Ну, наверное, самый такой знаменитый случай на слуху — это дело Дреда Скотта. Во времена борьбы еще за отмену рабства в южных штатах, когда аболиционисты, сторонники этой отмены, специально инициировали судебный процесс, смысл которого, если бы им удалось добиться победы, заключался в том, что раб, побывавший на территории свободной от рабства, становится свободным. Не прошло. Это очень интересное дело, кстати говоря, может быть, мы его когда-нибудь предложим, так сказать, как один из вариантов.

С. Бунтман — Несомненно.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Несомненно.

А. Кузнецов — Это очень важно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И в данном случае возникает идея создать вот такой прецедент. В случае победы особенно в Верховном суде США если бы удалось это дело дотащить, то это был бы, конечно, по консерваторам очень серьезный удар. А в это время в крошечном совершенно теннессийском городке Денвере... Простите, на счет Денвера это я, конечно, ерунду сказал. Господи, вылетело название города из головы. Сейчас будем надеяться, что оно туда обратно вскочит. Я прошу прощения. Бывает. Крошечный городок. На момент, когда происходит все эти события 1800 жителей, включая, так сказать, малолетних детей и дряхлых стариков. Причем городок, находящийся в упадке. Он такой шахтерский. Вокруг шахты. В это время угольная промышленность... Вот, ну, как я понимаю, вот эти шахты вокруг, они не очень выгодны и не очень продуктивны, там они маломощные в смысле залегания пластов. Модернизировать их экономически совершенно бессмысленно. И в результате...

С. Бунтман — Дейтон.

А. Кузнецов — Дейтон. Прощу прощения. Спасибо большое.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И в результате городишко приходит постепенно в упадок. За последние там, за предыдущие 30 лет его население на две пятых сократилось. Люди уезжают и прочее. И вот у местных энтузиастов, один из которых услышал вот этот призыв «Союза гражданских свобод», такой Джордж Рапалейя или Риплейя. Он вообще нью-йоркец по происхождению. Приехал из Нью-Йорка. Он менеджер одной из угольных шахт, но такой, так сказать, небогатой и тоже влачащей жалкое существование. Он с нью-йоркским темпераментом, с нью-йоркским пониманием гражданских свобод, вот он услышал этот призыв, собирает такой кружок, такую инициативную группу. А все начинается в аптеке. Надо сказать, что американская аптека начала 20-го века — это совсем не похоже на европейскую аптеку. Похоже только тем, что, скажем так, лекарства в ней тоже есть, но не более того.

С. Бунтман — Но помимо этого.

А. Кузнецов — Но помимо этого прохладительные напитки, мороженое, бутерброды, книги, скобяной товар. То есть это магазинчик.

С. Бунтман — Такое сельпо скорее.

А. Кузнецов — Это сельпо, где помимо всего прочего есть...

С. Бунтман — ... кафе. Да?

А. Кузнецов — Да. Есть еще аспирин, там зубная паста и еще какая-то фармаколея. И вот в этом магазине с элементами кафе Джордж Рапалейя, что называется, зацепляется языком со своим добрым знакомым Уолтером Уайтом, который попечитель учебного округа вот этого графства, где все дело происходит. И они заспорили об эволюции. А Уайт, он человек таких достаточно консервативных взглядов, поэтому он за то, чтобы закон Батлера соблюдался. А на что Рапалейя говорит: «А давайте мы здесь устроим вот процесс по применению этого закона на практике, и тогда наш городок захудалый вдруг превратится в центр внимания Соединенных Штатов. Такой, я понимаю, что для поклонников Ильфа и Петрова, элементы нью-васюкинской речи Остапа Бендера в этом во всем слышится, но дело в том, что Рапалейя-то окажется прав.

С. Бунтман — Да, на самом деле они слышатся, и я думаю, что немало умелых исследователей, в общем-то, этим воспользуются.

А. Кузнецов — Ну, конечно. Тем более, что по времени совпадает практически с точностью...

С. Бунтман — Ну, два года разница.

А. Кузнецов — Да, всего-навсего.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И к нам приедут журналисты. О нас станут говорить. Значит, это продажа, это реклама, это рабочие места. И вот против этого Уайт и примкнувший там хозяин аптеки, еще несколько местных, скажем так, ну, столпов общества, они вот на это все покупаются, говорят «да». То есть они по-разному относятся к идее эволюции, но вот то, что городок должен стать... привлечь к себе внимание, и соответственно с этого начнется его процветание личное. Вот это нужно. И тогда, значит, тут же буквально вот, что называется, на салфетках набрасывается план. И нужен человек. Вот нужен такой учитель. И кто-то из присутствующих вспоминает, что есть такой человек по фамилии Скоупс, который совсем недавно приехал соответственно сюда, нашел работу. Значит, вот есть такое распространенное заблуждение, что вот он такой последовательный, фанатичный учитель биологии, который пострадал из-за того, что сказал: «Я преподавал и буду преподавать дарвинизм». Ничего подобного. Вот здесь поминается фильм, действительно замечательный фильм...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... «Пожнешь бурю» 60-го года со Спенсером Трейси в роли адвоката.

С. Бунтман:
... 2-е дело со Спенсером Трейси.

А. Кузнецов — Со Спенсером Трейси. Да. Совершенно верно. И вот там скорее вот такая версия. А на самом деле совершенно не то. Значит, Скоупс по образованию... Это американская, конечно, система. Он закончил университет со 2-й попытки. У него есть major и minor, то есть диплом как бы в основной области его исследований и в дополнительной, вспомогательной. Вот по основному диплому он юрист, а по 2-му диплому он геолог. Он приехал искать работу. С работой плохо. И он нашел, как это часто бывает с учителями в американских школах, он нашел позицию тренера команды школьной по американскому футболу. Но поскольку деньги налогоплательщиков надо экономить, то такой тренер должен еще что-то преподавать из таких предметов, вот что называется, академических. И он присоединил к этой должности тренера еще должность так называемую substitute teacher — это... У нас этого нет, к сожалению. Это подменный учитель. Вот если заболевает или по каким-то другим причинам пропускает учитель, наши завучи хватаются за голову, начинают там кроить расписание.

С. Бунтман — Да, да. И начинается там биология с физкультурой...

А. Кузнецов — Да, да. А тут есть подменный учитель, которого в этом случае вызывают. И вот соответственно Скоупс, он по предметам естественнонаучного цикла и математики может быть вызван и, так сказать, на время подменить кого-то из своих отсутствующих коллег. И его приглашают. Его выдернули с теннисного корта. Он в это время в теннис играл. Там кто-то из мальчишек за ним сбегал. Его позвали в штаб-квартиру — вот в эту аптеку. Изложили вот эту идею. Сначала она у него восторга не вызвала, но потом он как-то согласился, видимо, имея в виду, что ему тоже лишнее publicity не помешает, лишняя, так сказать, реклама. Его спросили: «А ты преподавал вот после того, как этот самый закон Батлера был введен в действие? Ты уже успел попреподавать дарвинизм?» он сказал: «Да, был один урок. Я заменял директора школы. Он как раз биолог. Тот куда-то уезжал. Я заменял. Вот как раз мы проходили параграф о дарвинизме». Как потом выяснилось, видимо, он соврал, потому что уже после того, как процесс закончился, он кому-то из журналистов признался, что да, он заменял, но там совершенно другая была тема, к дарвинизму не имевшая никакого отношения. Действительно оказывается вот такое противоречие, такая коллизия образовалась. Закон-то был принят, но в это время в штате Теннесси, по крайней мере, в том округе, о котором идет речь, советом был одобрен для школ округа учебник биологии, в котором был параграф о дарвинизме. И никто как бы этого одобрения не... То есть учителя оказались в ситуации, когда с одной стороны закон запрещает, с другой стороны учебная программа и учебник предписывают. Вот такая возникла коллизия.

С. Бунтман — Да. Ловушка и достаточно известная.

А. Кузнецов — Да, да. Ну, это вполне...

С. Бунтман — В меньших масштабах известная...

А. Кузнецов — Разумеется.

С. Бунтман — Да. И сейчас.

А. Кузнецов — Вот. И Рапалейя тут же информирует Нью-Йорк, что да, вот у нас есть такой учитель, и начинает с колоссальной совершенно энергией, энтузиазмом готовить это процесс. Причем энтузиазм он и по части подбора людей, которые будут осуществлять защиту. Он собирается пригласил и пригласил Герберта Уэллса. Уэллс сказал, что он не знает, где находится город Дейтон, поэтому он боится туда ехать. Философа Джона Дьюи приглашали. Он тоже отказался. Ну, в результате удалось сформировать очень мощное такое вот... защитительную команду. Значит, во-первых, местный человек профессор Эндольф Нил, известный своими антирелигиозными воззрениями, он уже успел вылететь, в том числе из-за них, из университета Теннесси, но создал свою собственную юридическую школу. Вот он ее декан. Значит, самая главная звезда защиты, вот именно его прототипа будет играть Спенсер Трейси в этом фильме 60-го года, — это Кларенс Дэрроу. Это человек, которого называет американская «Википедия» самым блестящим адвокатом США 20-х годов. Он действительно принимал участие в некоторых известных делах. Было такое нашумевшее незадолго до этого дело Леопольда и Лёба, о 2-х подростках-убийцах, которые убили третьего подростка и там... ну, не совсем они подростки. Молодые люди, скажем так. Грозила смертная казнь, но Дэрроу удалось на пожизненное заключение это дело...

С. Бунтман — Вот здесь остановимся и продолжим «Обезьяний процесс» через 5 минут.

*****

С. Бунтман — Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман. Выбранный вами «Обезьяний процесс» мы сегодня и разбираем. 25-й год. Дейтон.

А. Кузнецов — Да, блестящая совершенно команда защитников. Помимо тех, кого я назвал, туда еще входит Артур Хейс — это человек, который уже защищал Сакко и Ванцетти, и это человек, который — поразительно — еще предстоит защищать Георгия Димитрова в Лейпцигском процессе. В Германию он поедет в 33-м году. Об этом процессе наверняка у нас тоже будет передача.

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — И... то есть команда собрана совершенно потрясающая. А звезда обвинения, так сказать, — это человек, который когда-то был юристом, но давным-давно с этой... даже прокурором работал. Давным-давно с этой профессией расстался. Он очень известный политик. Это Уильям Дженнингс Брайан старший, потому что в процессе будет его сын, прокурор младший вот с таким же именем Уильям Дженнингс Брайан. Это человек, который без преувеличения действительно в свое время был бесспорным лидером демократической партии. Трижды он на партийном съезде выдвигался кандидатом от демократов на президентских выборах. Два раза он проиграл МакКинли, потом он проиграл Тафту. Когда Вудро Вильсон стал президентом США, то он назначил Брайана государственным секретарем, министром иностранных дел фактически. Брайан, правда, через некоторое время подал в отставку, потому что был категорически не согласен с тем, что Соединенные Штаты дрейфуют в сторону вступления в 1-ю мировую войну. Это одна из любимых идей Вильсона — прорыв изоляционизма. А вот Брайан был как раз сторонником изоляционизма. И человек очень интересный. Он тоже не укладывается в схему как все Соединенные Штаты. Он с одной стороны — большой сторонник гражданских свобод. Он, например, активно выступает за не очень популярную в Соединенных Штатах идею предоставления женщинам избирательных прав. В этом смысле человек очень прогрессивный. А с другой стороны вот он категорический противник преподавания дарвиновской теории, потому что он считает, что это размывает вот то, на чем стоит Америка. Блестящий оратор. Но ему уже прилично к семидесяти, впрочем его главному оппоненту Дэрроу тоже около семидесяти. Они прекрасно между собой знакомы. Вообще практически все участники, вот главные с обеих сторон, они друг друга знают, они принадлежат к одному и тому же элитарному клубу американскому. И вот начинается процесс, на котором Скоупсу вообще рта не дают открыть. В прямом смысле слова защита ему запретила давать показания. То есть ссылаются на 5-ю поправку к американской Конституции, которая разрешает не свидетельствовать против себя. И все. И он замолкает. А зачем? Дело в том, что Дэрроу, видимо, знал, что Скоупс на самом деле дарвинизм не преподавал. И если б он вынужден был бы под присягой естественно не лгать, а подтвердить это, то тогда процесс разваливался в том смысле, в котором...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — То есть, понимаете, как? В этом смысле Скоупса бы оправдали. Но не это было целью организаторов процесса. Ну, ему ничего особенного не грозило. По этому закону Батлера штраф максимум — от 100 до 500 долларов. 500 долларов по тем временам сумма очень солидная для школьного учителя, начинающего особенно. Но было понятно, что соберут и заплатят. Было понятно, что я думаю, что это просто было проговорено, что он ни одного доллара из своего кармана не заплатит. Вот. Поэтому ничем ему страшным не грозило. А идея заключалась в том, чтобы проиграть в суде 1-й инстанции и вынести на Верховный суд штаба Теннесси, а там глядишь, удастся это дело доволочь и до Верховного суда. И тогда в случае победы прецедент на всю Америку. Защита попросила вызвать и представила список известных ученых, экспертов по науке. Судья это дело отмел. Видимо, к этому защита была готова, и тогда Дэрроу просит разрешения допросить Брайана как эксперта по креационизму. Брайан вынужден был согласиться, потому что это его взгляды, которые он публично на всю Америку уже 2-е десятиелетие, так сказать, отстаивает. Ну, куда же? Как он может отказаться? Это для него сильнейший удар. И начинается самое главное, самое знаменитое, описанное много раз. В интернете желающие могут найти буквально в три клика, правда, на английском языке стенограмму. Ну, она не совсем стенограмма. Но один из защитников, вот как раз Хейс делал записи практически близко к тексту. Значит, Дэрроу — блестящий актер. Он, кстати говоря, впоследствии просто этим делом. Вру. Это не он. Это другой защитник. Маллоун. Извиняюсь. Но это не исключает: хороший адвокат — всегда прекрасный актер. И, значит, он задает вопросы, бьющие в одну точку. Вот Вы действительно считаете, что все, что написано в Библии следует понимать буквально? Что Иону проглотил кит, и Иисус Навин остановил солнце? И что вот Ева создана вот буквально из ребра Адама? И надо сказать, что Брайан себя очень неуютно чувствует. Он, в общем, не совсем... То есть он совсем не узколобый человек, который на все это отвечал бы: «Да, сэр. Да, я так считаю». Нет, он человек, по-своему, тоже образованный, хотя уступает в образовании Дэрроу. И он начинает юлить. Он говорит... Вот Дэрроу его спрашивает: «Вот 6 дней творения — это вот что? Шесть по 24 часа?»

С. Бунтман — ... 24 часа. Да.

А. Кузнецов — Тот говорит: «Ну, нет. Лично мое мнение, я полагаю, что это скорее некие периоды символические, а вот и не сутки». Да? А вот Вы что полагаете... А куда подевалась жена Каина? И откуда точнее она взялась? Брайан пробует вот острить: «А за ней пусть следят дарвинисты». Да? За женой Каина. В какой-то момент, тоже пытаясь придать этому разговору такой характер блестящего соревнования и пытаясь острить, Брайан говорит... отвечает на какой-то вопрос, он говорит: «Я никогда не думаю о том, о чем я не думаю». Вот нельзя было так подставляться, потому что без паузы Дэрроу тут же ему: «А Вы всегда думаете о том, о чем Вы думаете?» Смех в зале, точнее не в зале. Все это происходит... Это же юг. Все по южному расслаблено. Значит, во-первых, зала нет такого, который может вместить всех желающих. Организаторам важно, чтобы было как можно больше народу, журналистов и так далее. Поэтому все происходит во дворе суда. Туда набилось около тысячи человек. Сидячих мест не хватило. Их было только около 700. Значит, 300 человек стоят. Процесс будет продолжаться две недели. Но интерес колоссальный совершенно. Тот же самый упоминавшийся Менкен из «Baltimore Sun» каждый день дает по колонке об этом. Такое новшество техническое: прямо там установлены микрофоны, чтобы радиослушатели могли следить за всем за этим. То есть действительно шоу сделать удалось. Вот, что удалось, то удалось несомненно. И в результате защита вроде как выигрывает. Действительно она выглядит гораздо ярче обвинения. И дальше совершенно неожиданный ход. К моменту, когда судья уже окончательно как тот наш караул устал и сказал, что все, мы заканчиваем прения... А выиграть-то ни в коем случае нельзя. Ну, выиграть, правда, шансов не было. Было отобрано такое жюри присяжных, в которое входило 12 белях мужчин, малообразованных фермеров преимущественно, только один из них сказал, что не ходит в церковь. Остальные сказали, что они люди очень набожные. Это не входило в планы защиты. Его и надо было в 1-й инстанции проиграть. Но чувствуя, что он слишком ярко выступил, на всякий случай Дэрроу говорит: «Ваша честь, я прошу Вас проинструктировать присяжных таким образом, чтобы они признали нашего подзащитного виновным». И отказывается от финальной речи. Зачем это делается? Оказывается, в прецедентном праве штата Теннесси есть маленькая такая штучка, согласно которой в случае, если защита отказалась от финальной речи, то обвинение тоже не может ее произносить. А вот именно на финальную речь основную надежду Брайан и возлагал. Он эту речь начал писать.

С. Бунтман — На красноречие.

А. Кузнецов — На красноречие.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Ее помогали ему писать. Он ее писал две недели. Он так расстроился, что поверьте, он умрет через 5 дней после окончания процесса. И по одной из версий...

С. Бунтман — Вот в этом фильм абсолютно прав.

А. Кузнецов — Да. По одной из версий вот расстройство, что ему не удалось, что он проиграл, в общем, это дело. Он уже понимает, что он его проиграл. Правда, надо сказать, что причины смерти были абсолютно естественные. Он страдал сахарным диабетом, был уже немолодым, как я сказал, человеком. Довольно напряженно он работал весь предыдущий месяц и до процесса, и на процессе, и после процесса он продолжал там давать интервью. Он ездил по штату, стараясь сгладить впечатление. Вернувшись в Дейтон, он очень плотно пообедал, лег спать и не проснулся. Видимо, с его диабетом он съел что-то либо слишком много, либо что-то непозволительное. В общем, получилась такая вот вещь, которая очень смазала, конечно, впечатление. А дальше судья... присяжные: виновен. Судья — штраф 100 долларов. Это нижнее, это самое меньшее, что может назначить. И радостно защита все это тащит в Верховный суд штата Теннесси, который без особенного удовольствия, прямо скажем, принимает это все к рассмотрению. И понимает, что защита их тоже рассматривает как ступенечку. То есть если мы сейчас в иске откажем, у них есть основание все это в Верховный суд. А Верховный суд состоит не из таких как мы южан. В Верховном суде в основном северяне, и черт знает, как эти, значит, богохульники и безбожники, что они там решат. И четыре судьи — пятый был болен, — четыре судьи Верховного суда штата Теннесси демонстрируют просто виртуозный такой вот юридический компромисс. Они тремя голосами против одного отклоняют апелляцию по существу. То есть они признают, что да, суд вынес правильное решение. После чего это решение зарубают по технико-юридическому, так сказать, основанию. Оказывается, опять-таки по законам штата Теннесси судья без присяжных... Присяжные должны определять сумму штрафа, если она больше 50 долларов. Судья ее определил единолично, но в 100 долларов. Все. Отменяем.

С. Бунтман — Все. Не имеем права. Так.

А. Кузнецов — И это выбивает оружие из рук защиты, потому что они не могут в Верховный суд США это дело, значит, направить, потому что все, значит, закончилось дело. И председатель Верховного суда штата Теннесси даже сказал, что на этом деле пора ставить точку, потому что никому не принесет, я примерно по памяти цитирую, никому не принесет пользы дальнейшее рассмотрение, он употребил слово bizarre — из ряда вон выходящее...

С. Бунтман — Странное.

А. Кузнецов — Странного, в высшей степени странного дела. Вот Дмитрий Мезенцев спрашивает, какое это для дальнейшего развития американского общества имело значение. Очень большое. Надо сказать, что это, конечно, все-таки было победой, ну, вот таких ориентированных на науку людей, потому что после этого, во-первых, список штатов, в которых продолжали появляться такие законопроекты, направленные против преподавания теории Дарвина, был закрыт. Больше ни один штат присоединиться не решил. И из тех штатов, где эти законопроекты обсуждались, только в двух штатах они стали законами и очень ограниченно применялись. Конкретно в штате Теннесси до формальной отмены этого закона в 67-м году Верховным судом не было ни одного дела больше, которое бы рассматривалось вот по этому закону.

С. Бунтман — И потом, конечно, это очень важно было для общества, поскольку перестали принимать... не то, что принимать на веру, ну, как очевидное: мы знаем, что. Вот как любят говорить: всем известно, что. Так вот Бог создал мир и создал человека, создал вселенную. А как создал? Когда создал? Если создал. Каким образом? Что именно? Противоречит ли эволюционная теория христианству? То есть и в Америке на очень важном общественном уровне пошла та дискуссия и то размышление, которое уже существовало в других местах и очень бурно, и очень серьезно. И вот начиная с 1-й половины 20-го века и до 70-х, кстати, которые принесли еще креационизма, ну, такого Библия — наука, поэтому в ней все правильно. Не подвергайте сомнению. Именно буквально. И христианство во многом примирилось с эволюцией очень многими своими ветвями. На это существует масса прекрасных совершенно книг. А потом еще и наука шагнула далеко вперед. И совсем не так выглядит теория Дарвина, как она выглядела при Дарвине.

А. Кузнецов — Да, разумеется. Об этом сейчас есть, что у российского читателя почитать. Я, пользуясь случаем, хочу горячо порекомендовать труды Александра Маркова, не путать с тем Марковым, который в Думе, и тем Маркиным, который в Следственном комитете. Многие из них есть в виде прям публичных лекций, выложенные в интернет. Есть сами его книги и статьи. А если говорить о популяризаторах науки, то, конечно, это Кирилл Юрьевич Еськов из палеонтологического музея и это Борис Борисович Жуков очень известный журналист, пишущий о проблемах науки, сам биолог.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот. И наберите любую из этих фамилий в интернете и вы получите доступ к очень квалифицированному спокойному, в случае Еськова еще и блестяще ироничному, вот такому отстаиванию позиции современной синтетической...

С. Бунтман — Я бы еще хотел, чтобы, конечно, на русском языке появилась совершенно замечательная французская книга Франсуа Реве. Он священник, иезуит, при этом биолог по образованию. Называется «Христианство и дарвинизм». Замечательный обзор, тончайший обзор вот всех взаимоотношений эволюционной теории и церкви, и христианства. Вот.

А. Кузнецов — Вот. А про обвиняемого надо сказать, что Скоупс прожил в дальнейшем долгую, счастливую, спокойную жизнь. Он больше не работал учителем. Ему предоставил стипендию университет, он доучился на геолога и всю жизнь работал геологом на нефте— и газовых...

С. Бунтман — Ну, и прекрасно. Эту роль он сыграл.

А. Кузнецов — Эту роль он сыграл, вошел в историю.

С. Бунтман — Друзья, что мы вам хотим предложить? Вот сейчас начнется голосование. Зайдите и не поленитесь, зайдите на сайт, проголосуйте. На наш сайт, на сайт «Дилетанта». Потом вспоминайте об этом. Мы вам будем напоминать в разных соцсетях тоже. Мы вам предлагаем такую не очень, я бы сказал, приятную вещь, потому что мы здесь... Может быть, это и неправильно. Но мы два очень близких процесса предложили вам, из которых будет трудно выбирать. Это Шахтинское дело 28-го года, 1928-го, и процесс Промпартии 1930-го. И вот здесь вам придется выбирать.

А. Кузнецов — И все-таки они разные при всем том, что...

С. Бунтман — Конечно!

А. Кузнецов — ... близких...

С. Бунтман — Конечно!

А. Кузнецов — ... интересно выбрать.

С. Бунтман — И вот далее мы с вами идем. Это процесс Мэри Сарретт. Это якобы соучастница, укрывавшая убийц Линкольна. Тоже блестящий фильм Роберта Редфорда был...

А. Кузнецов — Мы упоминали, когда говорили о деле Розенбергов, что Этель Розенберг была следующей казненной женщиной через почти 100 лет после Сарретт.

С. Бунтман — Дальше. Дело Бейлиса здесь. И суд над Дантоном, наверное, самый яркий, может быть, даже и ярче суда над королем и суда над Марией-Антуанеттой.

А. Кузнецов — Поскольку ярче личность.

С. Бунтман — Да, ярче личность и жестче его защита. И все-таки почти свой.

А. Кузнецов — Если последуешь за мной, Робеспьер. Конечно.

С. Бунтман — Да, да. И вот все эти все и высказывания блестящие, и именно лишение слова привело к тому, что он уже никого не мог убедить.

А. Кузнецов — Дмитрий нам уже пишет: «Сложный выбор». Да, сложный. Но мы уважаем наших слушателей...

С. Бунтман — Вот именно.

А. Кузнецов — ... простых, очевидных...

С. Бунтман — ... выбор вам и предлагаем. Но не забудьте, что ничто не пропадает в туне. И ни один их процессов, наверное, ни один из процессов, которые мы вам предлагаем, наверное, не пройдет мимо наших передач. Это достаточно на долгое время наша рубрика. Пока не надоест всем, она будет существовать. Спасибо большое.

А. Кузнецов — Спасибо. Всего доброго!

С. Бунтман — Программа «Не так». Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман.