Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Продолжается наша серия «Знаменитые процессы всех времен, всех народов». Судим, пересуживаем. Вы выбираете. Кстати говоря, обратите внимание, что сегодня в конце передачи мы объявим следующую пятерку вам на выбор. Была страшная борьба. Я сразу представляю Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Добрый день!

С. Бунтман — Сергей Бунтман. Света Ростовцева с нами осталась. Вот только книжки не будете выигрывать сейчас в отличие от детей. Страшная была борьба за 1-е место. И на последнем повороте, ну, вот что-то произошло с царевичем Алексеем, как-то он забуксовал.

А. Кузнецов — Да, сдал, сдал позиции.

С. Бунтман — Не справился с управлением. Вот. И его обошло страшное и кровавое дело — навет. И вы его выбрали.

А. Кузнецов — Да, я хочу сказать, что я очень рад этому. Лично я очень рад этому выбору, хотя все пять дел очень интересные, но с этим у меня связаны такие ностальгические воспоминания, потому что примерно 30 лет назад вот дача, поселок Лесной городок подмосковный, нагретый такой 2-й этаж деревянного домика и старый послевоенный диван раскладной, в котором было помещение такое специальное для белья. И там хранились книги. Книги отца времен его обучения на юрфаке МГУ. И вот среди прочих там 2-томник материалов Нюрнбергского процесса, речи советских обвинителей судебные и так далее. Все это я поглощал в больших количествах. И в частности вот книга, которую я уже много раз раньше называл, немецкого историка криминалистики Юргена Торвальда «100 лет криминалистики». Вот как раз это дело, о котором пойдет речь, оно там подробнейшим образом с судебно-медицинской точки зрения описано. Вот так что сегодня такой для меня такой привет из отрочества.

С. Бунтман — У кого какие книжки вот...

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ... взрослые, кто читал книжки какие-то.

А. Кузнецов — Да, да. Но все читали что-то. В отличие от нынешнего времени все что-то читали.

С. Бунтман — И сейчас читают ничуть...

А. Кузнецов — Да, конечно, читают. Да. И 1882 год, 1 апреля. Такой глухой-глухой угол Австро-Венгерской империи. Ну, надо сказать, что вот примерно за 10 лет до описываемых событий как раз в Венгрии произошла такая... в Австро-Венгрии произошла такая очень важная конституционная реформа, в результате которой Австрия и Венгрия стали практически самостоятельными частями империи. То есть общий монарх, общая армия, а все остальное...

С. Бунтман — А император стал еще и королем...

А. Кузнецов — И королем Венгрии. Совершенно верно. Но два парламента. Но два законодательства. Но две полицейские службы.

С. Бунтман — Это то, что называют деволюцией вот сейчас...

А. Кузнецов — Да, по сути Австро-Венгрия стала такой конфедерацией.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — В чем-то напоминает Речь Посполитую там в определенные периоды ее истории. Да?

С. Бунтман — Или — да — Шотландию. Или...

А. Кузнецов — Да. Совершенно верно. До начала 18-го века. То есть одна страна, две системы, если можно так выразиться. И это вот северо-восток Венгрии. Это закарпатская Венгрия. Это такой вот угол, где сходятся границы сейчас особенно. Да? Там с севера нависает Словакия, с востока Украина. Такой клин, вдающийся в Закарпатье. И достаточно бедная часть, достаточно дикая часть, достаточно дремучая во всех смыслах этого слова часть. И деревня Тиса-Эслар. Я посмотрел сегодня карту. Вот там по Тисе все деревни, почти все за редчайшим исключением, начинаются на Тиса и дальше там всякие венгерские продолжения. И вот эта деревня довольно большая: около 500 дворов. Там вообще очень смешенное население. Там живут и венгры, и словаки, и русины, и евреи. Там кого только нет. Вот эта деревня, она делится на три таких...

С. Бунтман — Там эти места был единственное, где во времена объявления всевозможных республик независимых после 1-й мировой войны, это было единственное место, где идиш был государственным языком.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Вообще единственное государство мира.

А. Кузнецов — Ну, вот в самой деревне Тиса-Эслар, там еврейское население было небольшое. Значит, на примерно 500 дворов где-то 25 еврейских семей, но, тем не менее, была своя синагога, был свой резник, ну, то есть вот такая община была, существовала. А вообще эта деревня, она, видимо, слилась в свое время из 3-х отдельных деревень, потому что вот в ней выделяют... выделяли тогда старую деревню, новую деревню и словацкую деревню. И вот в 1-й половине дня 1 апреля 1882 года 14-летняя девочка Эстер Шоймоши, которая... она жительница этой деревни, но она была в прислугах у более зажиточного своего односельчанина-венгра. Она из очень бедной семьи. Ее мать довольно рано овдовела.

С. Бунтман — Тоже венгерская?

А. Кузнецов — Да, да. Это венгерская часть. Вот как я понимаю, новая деревня, где они жили, она в основном венгерская. И она пошла... Ее послали в лавочку купить синей краски. И она вот из новой деревни пошла в словацкую деревню. До лавочки она дошла. Краску она купила. На обратной дороге она встретила свою старшую сестру. То есть вот до этого момента ее путь зафиксирован. А дальше она пропадает. Ее через несколько часов уже потихонечку начинают искать. К вечеру, когда она не появляется, уже в деревне собственно начинаются какие-то пока совершенно несистематизированные розыски. По деревне бегает ее мать, заплаканная. И по дороге ей встречается служка местной синагоги Йозеф Шарф вместе со своей женой, которые спросив, в чем дело, и узнав, что вот девочка пропала, он начинает ее утешать и говорить: «Да нет, ну, не беспокойтесь. С детьми бывает. Ну, вот там некоторое время назад в другой деревне пропал мальчик. Евреев обвинили в том, что они его, значит, захватили, а он через несколько дней пришел сам живой и невредимый. Просто заблудился где-то там». Пока никто на это внимания не обратил. Дни идут. Никаких следов девочки нет. Появляется полицейский комиссар, организуются поиски. И где-то в начале мая вдова Шоймоши, вот мать Эстер, этот разговор с Шарфом припоминает и обращается к полицейским, вот просто ли так, просто ли из сочувствия он начал рассказывать эту историю про пропавшего мальчика. Вот обвинили евреев, а мальчик вернулся. Логики абсолютно никакой. Если бы Шарф, которого потом обвинят в похищении девочки, хотел сделать вид, что он здесь не причем, то уж, конечно, он не стал бы рассказывать историю про то, что девочка вернется.

С. Бунтман — Кто знает? Коварство неизмеримо.

А. Кузнецов — Ну, это да. Это аргумент не убиенный. Да, тут, так сказать, с этим спорить не приходится, ну, одним словом. А в это время по деревне уже потихонечку начинают распространяться слухи, а источник как обычно определить совершенно невозможно, что вроде самый маленький сынишка Шарфа Самуэль, вроде он кому-то рассказывал, что он видел, как вот заманили девочку в синагогу, и что вроде как ему старший брат его, Мориц, подросток 14 лет, рассказывал, как он в замочную скважину подглядывал, видел, как ее убивали и выпускали из нее кровь. А дело в том, что вот 1 апреля, а то ли 3-го, то ли 4-го была еврейская пасха Песах. И это все оживляемо...

С. Бунтман — Можно я сразу скажу?

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Олег говорит: «В 20-е годы в Белорусской Советской Социалистической республике тоже был одним из государственных языков идиш». Так что ни одна...

А. Кузнецов — Ну, наверное, да.

С. Бунтман — Ни одна вот эта закарпатская...

А. Кузнецов — Я думаю, что Литбеле, вот в этом образовании, наверное, тоже должен быть, все-таки там значительное очень было население.

С. Бунтман — Да, да. Так что, Олег, спасибо.

А. Кузнецов — Да. Вот. И вот это сразу оживляется вот эта старая как мир или почти такая же старая как мир история о том, что евреям для ритуальных нужд требуется кровь христианских младенцев, причем не просто для ритуальных нужд, а вот якобы ее добавляют в пасхальную мацу.

С. Бунтман — О да.

А. Кузнецов — Бредовость этого обвинения, с точки зрения еврейского ритуала, абсолютная. Да? Вот вообще все правила кашрута, я не говорю уже о том, что запрещены жертвоприношения...

С. Бунтман — Сегодня, кстати, не смотря на свою обширность, комментарии, которые присылали, я сегодня просто читал. В «Фейсбуке» мы всегда публикуем. Да? Вот Алексей Кузнецов всегда публикует тему передачи, предстоящей. И там сегодня было такое с точки зрения Торы...

А. Кузнецов — Разбор. Да.

С. Бунтман — Разбор был подробнейший. Спасибо большое тому, кто это написал.

А. Кузнецов — На самом деле, когда-то на самой-самой заре иудаизма жертвоприношения, но только животных, никогда не человеческие, практиковались. Но только на алтаре храма Соломонова. Соответственно с исчезновением, с разрушением храма эта традиция прервалась. И ни в коем случае не для употребления в пищу именно как часть, так сказать, жертвенного ритуала. Но на это никто не обращает внимание. История кровавых наветов, она вся крутится вокруг этой идеи, что вот нужны христианские младенцы обязательно...

С. Бунтман — Ну, как любая из воздуха взятая, но устоявшаяся идея.

А. Кузнецов — Да, да. Тут логикой бороться с этим абсолютно бесполезно. Это на уровне такой вот, так сказать, совершенно иррациональной веры. И поскольку слухи растут и ширятся, а девочка не нашлась, то из окружного городка, километрах в 30 находящегося, приезжает судебный следователь. Его фамилия Бари. Это человек очень ограниченный. Это человек с абсолютно твердой убежденностью, что да, евреи практикуют вот такие кровавые ритуалы. То есть это яркий пример того, когда следователь приезжает с абсолютно уже сложившимся предубеждением и видит свою задачу только в том, чтобы накопать для этого необходимые доказательства, потому что предстоит суд присяжных. В Венгрии уже есть суд присяжных. Ну, и нужно как-то доказывать.

С. Бунтман — Насколько интенсивно он докапывается?

А. Кузнецов — Он докапывается очень интенсивно. Он... Это такой служака. Он делает карьеру. Он берется за дело, причем сразу не брезгуя никакими средствами. Надо сказать, что он, видимо, был человек достаточно опытный, потому что он довольно быстро находит вот слабые места, на которые можно давить. Значит, он встречается с этим 5-летним Самуэлем. Мальчик, видимо, большой фантазер. И... Дело в том, что потом уже раскопать, откуда у него в голове завелась вот эта вот идея, не представится возможным. Там проходит несколько месяцев прежде, чем повторное, так сказать, дознание будет проводиться или, скажем так, параллельное. Да? Защита возьмется за это дело. Ну, и там уже, конечно, 5-летний ребенок не в состоянии будет вспомнить. Но он говорит, что он услышал это вот от своего старшего брата Морица. А Мориц — такой неуравновешенный парнишка, очень нервный, очень впечатлительный. И Бари очень быстро понимает, что он от него сможет получить нужное.

С. Бунтман — Сколько лет мальчику?

А. Кузнецов — 14 лет мальчику.

С. Бунтман — 14?

А. Кузнецов — Да. И Бари сразу применяет абсолютно нечестный прием: он его задерживает и везет его подальше от деревни для допроса в окружной вот этот городок. А по дороге они останавливаются на ночлег. Мальчика на ночь запирают в чулан, всячески ему из-за двери угрожают. К утру мальчик готов признать все, что угодно. И он рассказывает...

С. Бунтман — То есть не сам факт, что его увезли, а что делали по пути...

А. Кузнецов — Да, все, что делали по пути. То есть он уже выбит из колеи тем, что его увезли чужие люди, а тут его еще додавливают. И он к утру называет фамилии. И он называет... Дело в том, что вот все это якобы происходит после службы утренней в синагоге. Помимо тиса-эсларских евреев там присутствуют еще несколько пришлых, потому что как раз в деревне освободилась должность резника, ну, человека, который отвечает за правильный забой скота там и птицы. И несколько человек, которые претендовали на эту должность, вот они пришли из других деревень. Тоже участвовали естественно в службе утренней. И вот якобы эти люди, значит, Эстер заманили в синагогу. А дальше там на нее навалились, держали, вот якобы Мориц видел через замочную скважину, как надрезали горло, как собирали кровь и так далее. После чего Бари производит аресты. А в это время дело приобретает такое, ну, можно сказать, уже общенациональное звучание благодаря человеку, который сыграл в этой всей истории очень такую однозначную роль. Это депутат венгерского парламента от округа, куда входит Тиса-Эслар. Его фамилия Оноди. Это совершенно зоологический антисемит. Это человек, который потом через несколько лет будет одним из основателей такой крайне националистической венгерской партии, такой аналог будущего «Союза русского народа». Ну, и классический венгерский черносотенец. И он в парламенте делает заявление, вот жиды убили христианскую девочку. Начинается шум. Газеты все это подхватывают. Общество поляризуется. Кто-то подхватывает вот эту идею. Бари там начинают всякие доброжелатели присылать рецепцы мацы вот с кровью христианских младенцев, как это правильно готовят и так далее. Люди приличные, наоборот, естественно реагируют противоположным образом. Находящиеся в эмиграции уже много лет в Турине Лайош Кошут, выдающийся деятель венгерского национального освободительного движения...

С. Бунтман: С 48
―го года...

А. Кузнецов — Да, да. Подпрезидент той краткосрочной независимой Венгрии времен революции. Он делает заявление о том, что позор для Венгрии вот, так сказать, это все. То есть к делу привлечено совершенно колоссальное внимание.

С. Бунтман — Только ли Венгрия? Или вся империя?

А. Кузнецов — Нет, в основном Венгрия, потому что это, ну, географически самый удаленный от центров империи кусок, и это венгерский парламент, и это венгерское правосудие, венгерская полиция. Но будет привлечен один человек не из Венгрии. О нем... Замечательный человек. О нем будет сказано, конечно, в дальнейшем. И один из таких вот приличных людей, которые понимают, что это позор для Венгрии, по профессии адвокат. Его фамилия Этвеш. Карл Этвеш. Он депутат уже венгерского парламента, он берет на себя защиту обвиняемых. Всего арестовано пока около полудюжины человек во главе с Шарфом. Но и Мориц тоже пока содержится взаперти. И тут дело получает, приобретает новый виток: 18 июня в деревушке Тиса-Дада... Я посмотрел сегодня по карте, по прямой это порядка 17 километров от Тисы-Эслара. Но там Тиса сильно петляет. То есть это километров 25 ниже по течению. Сторож местной пристани вылавливает из реки тело молодой женщины. Без каких бы то, сразу становится понятно, признаков внешнего насилия. У нее в руках зажат кулёчек с синий краской. И она одета в платье, которое, как односельчане, а потом и мать признают, принадлежало Эстер Шоймоше. Ну, или, по крайней мере, очень похожее платье. Значит, Бари понимает, что... Да, и никаких следов повреждений на горле...

С. Бунтман — Дело разваливается.

А. Кузнецов — Нет. Вот то-то и оно, что нет. И это сыграет свою роль. Сейчас мы дойдем до всех этих подробностей. Оно выловлено во вполне таком, ну, так сказать, нормальном, что называется, состоянии. По крайней мере, таких вот явных признаков разложения нет. Бари мчится в Тиса-Дада, потому что он понимает, что если это Эстер, то рушится вся его версия. Вот. И за это время уже обыски прошли повальные. Полиция перерыла вокруг синагоги все, пытаясь найти останки. Взломали все большие бочки с вином, рассчитывая, что там, может быть, что-то найдется. Ничего не нашли. И Бари назначает экспертизу, к которой он привлекает 3-х человек. Двое из них это врачи, сельские врачи из окрестных вот, значит, деревень. И третий — подвернувшийся выпускник-медик. Он еще не получил, он еще не сдал квалификационного экзамена на звание врача. Но вот он готовится к нему. Он претендует на одно из мест в этом районе. Его тоже привлекают к этой экспертизе. Ну, почти врач. Вот эти трое берутся делать экспертизу. Перед ними поставлено два вопроса. Может ли это тело принадлежать, значит, 14-летней девочке? И может ли это тело находиться в вожже вот примерно с начала апреля? И они дают категорические отрицательные ответы по всем этим вопросам. Они утверждают, что это тело принадлежит более старшей женщине, что ей лет 18-20, что она никогда не занималась тяжелым физическим трудом. Это не подходит к Эстер. Что она никогда не ходила босиком. Это не подходит к Эстер. Что она отличается, что она вообще вела, видимо, такой достаточно респектабельный образ жизни, потому что очень ухоженная кожа на ладонях, на ступнях. Кожа белая. Эстер естественно загорелая деревенская девчонка, которая все теплое время бегала босиком, которая привыкла к тяжелому труду. Кроме этого они утверждают, что по ряду вот анатомических, физиологических соображений, вот этот человек, эта женщина не моложе 18 лет, что она жила активной половой жизнью, что... Ну, иными словами никак не попадает. И кроме того они утверждают, что судя по процессам, которые практически еще не начинались, процессам разложения, тело не могло оказаться в воде... не могло находиться в воде дольше, чем 10 дней. Ну, а это естественно тоже не подходит.
Проводят опознание визуальное. Кто-то из односельчан узнает. Да, говорит, это Эстер. Кто-то говорит: нет, это не Эстер. Мать категорически говорит: нет, это не Эстер. Потом, правда, признает, что платье действительно очень похоже. И тогда в смышленой голове Бари рождается идея, что евреи, которые, понятное дело, виноваты, они пытаются таким образом...

С. Бунтман — Подбросить.

А. Кузнецов — Да, сбить со следа.

С. Бунтман — Но при этом, значит, кто-то другой должен был пропасть.

А. Кузнецов — Разумеется. Никто не пропадал вроде бы. Но, так сказать, это пока отложили. Пока нужно добить, найти тех, кто подбросил, кто... Шарф и другие его подельники в заключении достаточно давно, значит, на них это повесить уже нельзя. И в Тиса-Дада, а это деревня, где довольно много евреев, и вообще одно из основных занятий местного населения — это... они плотогоны. То есть они вот осуществляют сплав по Тисе собранных в плоты стволов деревьев. И находят нескольких таких вот плотогонов, к которым применяют разные способы давления, в том числе и пытки: пятки водой, голодом. Там их путают очными ставками. Им дают подписывать протоколы на венгерском языке. Некоторые совсем его не понимают и читать не могут на нем. Иными словами вот еще несколько человек тиса-дадских евреев запутывают, они признаются в том, что да, мы переодели, мы, так сказать, специально вот утопили.

С. Бунтман — Но кого?

А. Кузнецов — Никого. Непонятно. А следствие на этом не заостряет вопрос, потому что следствием им не может предложить кандидатуру — не пропадал никто.

С. Бунтман — Не пропадал. Тем более по их описаниям это должна быть девушка непростая.

А. Кузнецов — Непростая. Да, да.

С. Бунтман — Непростая как минимум. Мы прерываемся и вернемся через 5 минут к этому ужасному делу.

*****

С. Бунтман — Мы продолжаем. Мы продолжаем историю, странную историю и страшную историю исчезновения девушки в деревне и обвинения местных евреев. «Как же похоже на дело Бейлиса. До чего антисемиты всех мастей уныло однообразны». Дело Бейлиса было позже.

А. Кузнецов — Дело Бейлиса будет значительно позже. Хотя сейчас иногда вот это дело тиса-эсларское у нас-то мало известно, а в центральной Европе его знают очень хорошо. Есть роман одного немецкого писателя Цвейга, только не Стефана Цвейга, а... У меня вылетело из головы его имя. Но 20-го века писатель. Есть опера по мотивам этого дела. Есть картина достаточно известная венгерского художника. Его так и называют венгерским делом Бейлиса, ну, сейчас. Но и здесь гораздо большее значение, чем в деле Бейлиса имела судебно-медицинская экспертиза. Вот та самая, о которой мы говорим. На каком основании эти два с половиной эскулапа сделали вывод вот о возрасте? Ну, об образе жизни понятно: по состоянию, так сказать, наружному. Да.

С. Бунтман — Хотя, хотя...

А. Кузнецов — Да. А вот по поводу возраста они по зубам и по тому, что в частности вот они написали, что — извините — что лобный шов окончательно зарастает где-то к 18 годам, а вот здесь он еще... да, здесь он, так сказать, зарос, соответственно не моложе 18 лет. Это одно из... Адвокат Этвеш тем временем знакомится с протоколами допросов и понимает, что, в общем-то, у обвинения все построено на вынужденных признаниях, на фантазиях не очень, видимо, здорового мальчика, на запугивании, на предубеждении. Но, конечно, медицинская экспертиза есть медицинская экспертиза. И тогда он обращается к 3-м профессорам Будапештского университета. Один из них самый молодой, ему всего 32 года, Йоханнес Белк — это восходящая звезда судебной медицины венгерской и можно сказать центрально-европейской. И он, я имею в виду Этвеш, просит их взять на себя повторную экспертизу. Тело уже захоронено. Приходится приложить большие усилия к тому, чтобы добиться эксгумации, потому что Бари категорически в ней отказывает. Но неожиданно на сторону защиты встает прокурор Сейферт, который назначен из Будапешта, и который сам человек, видимо, достаточно консервативных взглядов, и там в какой-то юдофилии не заподозрен, но он такой человек честный и добросовестный. И он не хочет, чтобы это дело превратилось в такую типичную средневековую охоту на ведьм. Поэтому, ну, почему не провести эксгумацию, если есть сомнение. Тем более, что квалификация этих сельских врачей действительно вызывает подозрение. А тут три все-таки светила. И Сейферт хочет выглядеть человеком объективным. За что ему честь и хвала.

С. Бунтман — И профессионально честным.

А. Кузнецов — Профессионально честным. И уже в декабре 82-го года врачи, вот эти эксперты... Не врачи, они судебные медики, патологоанатомы приезжают в Тиса-Дада, и происходит эксгумация. И через 8 дней они дают заключение, которое камня на камне не оставляет от предыдущего.

С. Бунтман — Так интересно. На чем они основываются тогда?

А. Кузнецов — Значит, они...

С. Бунтман — Потому, что тело уже пролежало и в земле плюс.

А. Кузнецов — Да. Но они основываются на подробном протоколе вскрытия, которое оставила первая, так сказать, троица. И они буквально по пунктам разбивают вот эти соображения. Они говорят, что то, что тело практически не тронуто разложением, связано с тем, что оно, видимо, всплыло непосредственно перед тем, как сторож на пристани его обнаружил. Если тело находилось в прохладной, проточной воде, то процессы разложения не идут. Что соображения, что покойная жила активной половой жизнью, камня на камне от него не оставляют, а врачи приняли потому, что из-за нахождения в воде некоторые внутренние органы раздуваются и, так сказать, возникает ложное впечатление. По зубам совершенно здесь все не так, потому что у покойной уже сформировались все коренные зубы, но не проявились еще зубы мудрости, которые обычно к 17-18 годам появляются. Не всегда. Бывает позже. Поэтому есть и другие соображения. Что касается зарастания лобного шва, то оно происходит на 2-м году жизни. То есть сельские врачи на то время, настолько, видимо, плохо знали вот какие-то такие азы сейчас анатомии и другие вещи. Бари отказывается приобщить эту экспертизу.

С. Бунтман — На основании?

А. Кузнецов — Ну, там на каких-то формальных основаниях.

С. Бунтман — А что прокурор говорит?

А. Кузнецов — А прокурор делает еще одно доброе дело: он разрешает заключение вот 2-й гораздо более квалифицированной экспертной комиссии направить на экспертизу к Эрнсту фон Гофману. И это вот как раз не венгр единственный в этом деле. Он немецкий... чешский немец. Он вырос и учился в Праге у выдающихся врачей, и был в свое время приглашен в Вену для того, чтобы возглавить кафедру судебной медицины. До этого кафедра судебной медицины была там где-то на задворках в прямом и в переносном смысле. И считалась таким не очень понятно зачем нужным придатком кафедры патологической анатомии. А вот Гофман как раз был энтузиастом этого дела, и всю свою жизнь... Он прожил, к сожалению, недолго. Ему не было 60, когда он скончался. Он отстаивал убеждение, что недостаточно даже хорошего и добросовестного, но обычного врача для того, чтобы производить судебно-медицинскую экспертизу, что здесь нужен...

С. Бунтман — Специалист.

А. Кузнецов — Даже не просто патологоанатом, а именно судебный медик, потому что многие вещи, с которыми судебный медик сталкивается регулярно, патологоанатом может столкнуться раз в жизни и, так сказать, поэтому растеряться и дать неправильное заключение. Гофману пересылают подробнейшие вот эти два акта экспертизы: 1-й и 2-й. И он представляет свое заключение, которое подтверждает заключение будапештских медиков. Он добавляет очень ценные факты по тому, что происходит с кожей в воде. Кстати говоря, вот я забыл сказать, 1-я экспертиза еще сказала, что женщина, судя по всему, умерла от малокровия, которым она страдала. Значит, Гофман все это разбивает, в том числе и белую кожу и руки, никогда не знавшие тяжелого труда. Он говорит, что в воде происходит постепенный отрыв, в том числе и под воздействием течения, эпидермиса от нижних слоев кожи. В результате чего через образовавшиеся микроранки происходит постепенное обескровливание тела, что из-за этого возникает иллюзия, что кожа белая и холеная, что ноги никогда не знали обуви, а руки никогда не знали тяжелого физического труда.

С. Бунтман — Нам, насмотревшихся сериалов, это первое, что приходит в голову.

А. Кузнецов — Ну, конечно. Но это нам действительно...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ... так сказать, насмотревшихся сериалов. И кроме того Гофман обращает внимание на то, что у тела не срослись еще три кости, которые потом образуют подвздошную кость. А это происходит где-то в возрасте 15-16-17 лет. То есть тело принадлежит более молодой девушке. И в конечном итоге краска в руках, соображение, что тело вполне могло находиться в воде долгое время при таких условиях, соображение, что, скорее всего, обладать... извините, обладательница тела не старше 14-15 лет, платье Эстер Шоймоши. Одним словом, делается вывод, что это она в конечном итоге. Правда, не смотря на это, на процессе тот же Оноди, вот этот депутат одиозный будет всячески нападать на представителей защиты. Но в своей заключительной 7-часовой речи Этвеш еще раз скрупулезно суммирует все обстоятельства дела и медицинский, судебно-медицинский, и то, как велось следствие. К этому времени уже пришлось выпустить нескольких обвиняемых, потому что стало совершенно очевидно, что к ним пытки применялись, давление, обман, запугивание и все прочее. И в конечном итоге присяжные единогласно выносят решение, что все обвиняемые не виновны. Правда, остается один вопрос, на который ответа нет. И даже никакого намека на ответ.

С. Бунтман — Что случилось с девочкой?

А. Кузнецов — Что случилось с девочкой? Действительно какое-то время тропинка, которой она шла, вот там на протяжении какого-то расстояния, она шла над рекой. Почему она упала в реку? Видимо, упала, потому что если бы она полезла купаться даже в платье, она бы краску все-таки оставила на берегу. Да? Значит, видимо, она внезапно упала. Видимо, в холодной воде сразу судорога, поэтому кулечек с краской и остался зажат. Ну, он маленький совсем был, и остался зажат в ее руке. Обвалился под ней какой-то участок тропинки, или, так сказать, что-то ее напугало, или у нее закружилась голова, или что? Но этого мы не узнаем.

С. Бунтман — Уже, конечно, место... эти места исследовались.

А. Кузнецов — Нет, конечно.

С. Бунтман — Совершенно бессмысленно...

А. Кузнецов — Бессмысленно, разумеется. Все изменилось там. И тогда как-то вот я не нашел в тех доступных материалах дела вот попытки определить, а что же на самом деле, каким образом тело попало в воду. Ну, вот, видимо, что-то произошел какой-то несчастный случай, потому что никаких оснований говорить о том, кто какие-то следы насилия, кто-то ее столкнул, да и кому нужна, в общем, эта самая обычная девочка из бедной семьи. Да?

С. Бунтман — Но если бы там были какие-то криминальные, там бы совсем по-другому тело...

А. Кузнецов — Ну, конечно. Да нет. И потом, наверное, если был бы хоть какой-то намек на альтернативную версию, потом бы полиция попыталась, ну, чтоб хоть как-то себя реабилитировать.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Понимаете, здесь же полиция попала в очень некрасивую ситуацию.

С. Бунтман — Они сразу пошли по этой дороге.

А. Кузнецов — Они — да — они сразу отбросили все другие любые версии. Они начали добиваться всеми путями, в том числе и даже для того времени незаконными признательных показаний. И, конечно, и потом надо будет реабилитироваться. Но надо сказать, что до сих пор это дело, как и у нас в определенных кругах дело Бейлиса, имеет свой резонанс. И я нашел в интернете известие о том, что всего несколько лет назад один из депутатов от печально известной партии «Юбик» сделал в парламенте заявление, что судебное решение было неправильным, что на самом деле евреи, конечно, виноваты, просто это, так сказать, там не смогли должным образом доказать, используя всякие шулерские приемы. А вот то есть дело, что называется, ну, нельзя сказать, чтобы оно активно жило. Но, тем не менее, время от времени оно определенными кругами вспоминается.

С. Бунтман — Ну, для нацистов и для антисемитов патологических это одна из духовных скреп — вот эти дела, которые...

А. Кузнецов — Да, безусловно. Безусловно. И неудивительно, что когда в Венгрии происходит уже после 1-й мировой войны такой вот, не скажу, фашистский, но ультраправый переворот. Да? Адмирал Хорти одним из первых, что дел, которых... одна из первых реформ, которая будет осуществлена, будет отменен суд присяжных, потому что это действительно суд, в котором нужно предъявлять доказательства, и где есть возможность...

С. Бунтман — Переворот Хорти или переворот, который скинул Хорти? 44-й?

А. Кузнецов — Нет, нет. Хорти. Мы еще задолго до 2-й мировой войны. И потому, что даже при недоброжелательных присяжных все равно зрители же есть, нужно предъявлять хоть какие-то доказательства. Вспомним «Убить пересмешника» Харпера Ли. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот уж как настроены присяжные против обвиняемого. Но, тем не менее, талантливый адвокат сумеет, значит, что-то хотя бы сделать.
Вот Евгений из Пензы спрашивает: «Почему следователь-антисемит не додумался сказать, что ее напугали, она внезапно...» Извините.

С. Бунтман — Она спалась от тех же самых евреев.

А. Кузнецов — Ну, я... у меня нет какого-то готового ответа на этот вопрос. Я думаю, что Бари был настолько уже дискредитирован вот этим всем. Его уволили потом из полиции, потому что... Ну, он не из полиции.

С. Бунтман — ... давайте.

А. Кузнецов — Не из полиции он. Он...

С. Бунтман — Что за этим последовало?

А. Кузнецов — Не полицейский, он судебный следователь. Там вообще вскрылись замечательные по ходу, так сказать, побочные эффекты. Ну, например, выяснилось, что секретарь одного из полицейских комиссаров, который принимал участие в следственных действиях, бывший каторжник, в свое время бывший на каторге за убийство. А он как раз был одним из...

С. Бунтман — Он раскаялся.

А. Кузнецов — Ну, да. Но он как раз будет одним из подручных тех, кто собственно будет пытать своими руками. Да? Понятно, что это будет делать не полицейские комиссары, не судебный следователь. Бари уволили из судебных следователей. Еще некоторое время в газетах и в парламенте была очень по этому поводу ожесточенная перепалка. Но постепенно вот как-то дело более или менее так вот ушло в историю, хотя время от времени венгерские правые будут и в 20-м веке тоже его вспоминать вот, как мы видим до сих пор, как пример суда неправого. Но ведь у нас делом Бейлиса тоже можно найти и не только, прямо скажем, на самых одиозных сайтах, но и не на самых можно найти соображения по поводу того, что вот...

С. Бунтман — У нас планка одиозности очень сильно...

А. Кузнецов — Снижена. Может быть, может быть. Вот. А Дмитрий Мезенцев спрашивает, какой вывод я сделаю из этого дела. Да я сделаю тот же вывод, который уже сделал, что действительно очень многие дела похожи и не только именно антисемитские, но вообще, когда вот я к этой передаче готовился, как мне все это напоминало Мултанское дело, о котором мы год назад говорили.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — То же самое. Только в случае с Мултанским делом, похоже, там была инсценировано, там было убийство, и специально было инсценировано ритуальное убийство. Здесь убийства не было. Девочка, скорее всего, стала жертвой несчастного случая. Но как пригодился этот несчастный случай. Какую готовность и значительная часть общества, и полиция...

С. Бунтман — С другой стороны, когда существует даже в определенном общественном мнении, определенном настрои и полиции, и даже населения, даже депутатов, скажем, есть, когда существует процедура, когда существует четкая процедура, у нее, у этой процедуры есть всегда сторонники свои, есть всегда профессионалы, как тот же самый прокурор и так далее. Есть. И, конечно, это предохранитель невероятный. Четкая, ясная, формальная процедура, которая не позволяет очень-то и очень разгуляться.

А. Кузнецов — Да. Он не 100-процентный, но пока в суде люди 100-процентных предохранителей не будет.

С. Бунтман — Конечно, нет. Конечно.

А. Кузнецов — И в самом демократическом обществе...

С. Бунтман — Какие проблемы с судами присяжных...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — ... с подбором присяжных, с убеждением, даже и мнением, которое может создаться неизвестно из чего, соткаться из воздуха, бывает. Но все равно давайте запомним, что создание, в общем-то, процедуры, создание процедуры — это уже, это та соломинка, за которую можно даже в самом безнадежном деле ухватиться.

А. Кузнецов — Разумеется, да. И никакого другого рецепта, видимо, нет. Нужно создавать процедуры прозрачные, четкие, понятные.

С. Бунтман — Теперь внимание. Мы вам предлагаем... Что мы вам предлагаем на последующие передачи? Мы еще точно не знаем, когда она будет. Мы решим проблему. И «96 минут», там куда они встанут в нынешнем контексте. Но вот что мы вам предлагаем: уже открыто голосование, как мы обещали. Уже должно или будет открыто через считанные минуты. Что мы вам предлагаем? Мы вам предлагаем Обезьяний процесс.

А. Кузнецов: 20
―е годы 20-го века, США.

С. Бунтман — Да. О преподавании теории Дарвина, возможность ее преподавания. Суд над Марией Стюарт.

А. Кузнецов — Конец 16-го века. Англия, разумеется.

С. Бунтман — Да. Суд над петрашевцами.

А. Кузнецов — Середина 19-го века, Россия.

С. Бунтман — И Достоевский.

А. Кузнецов — Достоевский, разумеется. Да.

С. Бунтман — Да. Суд над судьями. Это часть Нюрнбергского процесса.

А. Кузнецов — Нюрнбергских процессов.

С. Бунтман — Да. Мы вообще собираемся разделить на много конкретных направлений Нюрнбергский процесс, потому что грандиозный... Ну, что? Разве интересно пройтись там по поверхности.

А. Кузнецов — Да. Но это надо понимать, что это не часть вот того международного военного трибунала...

С. Бунтман — И это следующая — да — была.

А. Кузнецов — ... это суд над нацистскими судьями.

С. Бунтман — Да, над министром юстиции, над теми людьми, которые делали и осуществляли законы.

А. Кузнецов — Ну, и собственно знаменитый фильм «Нюрнбергский процесс»...

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — ... со Спенсером Трейси, Максимилианом Шеллом — это все именно вот об этом суде.

С. Бунтман — И Бертом Ланкастером.

А. Кузнецов — Да, и Бертом Ланкастером.

С. Бунтман — И суд над Сен-Маром. Вот вам Франция, 17-й век.

А. Кузнецов — Да. Один из фаворитов, миньонов так называемых при короле.

С. Бунтман — Да, предавший короля и свою великую дружбу... Или не предавшего? Кто его знает? Все. Спасибо. Дорогие друзья, мы с вами расходимся. Голосуйте, не забывайте, на сайте «Эха Москвы» прямо сейчас.