Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день всем! Сегодня пролог большой эпопеи, которую мы на этом месте... или, скорее всего, передача будет перенесена, но это мы вам специально объявим. Пролог большой эпопеи. Эпопея эта называется великие процессы всех времен и всех народов. И делать мы будем так: внимательно, вот как говорил еще в школе Алексей Алексеевич Венедиктов, достали листочки... Вот я думаю, что и Алексей Кузнецов...

Алексей Кузнецов — Обязательно. Добрый день!

С. Бунтман — ... тоже говорит так же.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Достали листочки. Вот все замирают. У нас будет голосование. На сайте «Дилетанта» естественно оно вывешено будет на вход через сайт «Эха Москвы». Вы будете из пяти пока процессов знаменитых всех времен и народов выбирать тот, который вы хотите услышать в этот week-end, вот в соответствующий. То есть в среду, в ближайшую среду будет уже список. Вы будете голосовать. Такое рейтинговое голосование будет. И тот процесс, который наберет большинство голосов, он и выйдет в эфир, потому что нам все эти процессы, они одинаково нравятся или не нравятся. Не нравятся в смысле их результатов.

А. Кузнецов — Ну, да.

С. Бунтман — У этих процессов бывают весьма сомнительные результаты, но мы... они одинаково интересны. А то, что интересует вас, будет выходить на 1-й план. А потом разберемся. Вот. Это предварительно. Еще я хочу сказать, это уже личное: большое спасибо всем, потому что какие-то массы людей... Это очень меня тронуло, что масса людей поздравляли с французским орденом за заслуги, который мне вручили. Вот спасибо большое. Это действительно и очень тепло поздравляли и наши слушатели, и вот все соратники по «Фейсбукам» и «Твиттерам» всевозможным. Большое всем спасибо. Вот это действительно я очень тронут. Ну, а мы перейдем к нашим дорогим судебным процессам. Один из них был грандиозный и по времени, и по значению своему.

А. Кузнецов — По последствиям.

С. Бунтман — По последствиям. По прецеденту. По подводным камням, которые в этом были. И по обилию легенд, которые...

А. Кузнецов — Сопровождают до сих пор этот процесс.

С. Бунтман — ... процесса и существует. Я бы хотел даже сегодня в порядке такого вот исключения, может быть, а, может быть, и правила, которое мы введем. Я бы хотел разыграть сегодня несколько «Дилетантов» — 5 штучек. Если вы мне скажите, если вы мне ответите, какова периодичность встреч тамплиеров до нынешних времен. Через сколько лет таинственные тамплиеры согласно легенде встречаются каждый раз? Через сколько лет? Раз в сколько лет? Вот напишите, пожалуйста, — плюс 7 985 970 45 45. И мы пять разыграем. И сейчас мы попросим, чтобы ко мне пришли референты, кто-нибудь из представителей референтской службы, и я им передам и ответ правильный, чтобы они видели в сетевизоре, и скажу, сколько будет призов: пять последних номеров — то есть он же первый за этот год — «Дилетантов». Вот тебе, Алена, правильный ответ, чтоб никто не видел. И вот, сколько «Дилетантов» мы отдадим. Итак, начинаем! 13-е в пятницу.

А. Кузнецов — В черную.

С. Бунтман — В черную.

А. Кузнецов — Одна из первых черных пятниц.

С. Бунтман — Да, может быть, некоторые считают, что это от этого пятница, 13-е и стала именно с 13-го октября 1307 года...

А. Кузнецов:
7-го года. Да. Ну, надо, наверное, все-таки сказать буквально вкратце. У нас передача сегодня не об ордене тамплиеров, а именно о процессе над ним и над отдельными представителями. Но все-таки надо, наверное, сказать несколько слов о том, откуда он возник. Это один из 3-х самых знаменитых рыцарско-монашеских, духовных, военно-духовных — их очень по-разному называют — орденов. Я думаю, что, ну, практически любой человек, интересующийся историей, эти три назовет. Это орден госпитальеров, он же орден святого Иоанна Иерусалимского, ныне здравствующий. Это тевтонский орден...

С. Бунтман — Тоже здравствующий между прочим.

А. Кузнецов — Тоже здравствующий...

С. Бунтман — В отмененном виде.

А. Кузнецов — Да. И орден тамплиеров, ну, не здравствующий благодаря тем событиям...

С. Бунтман — Но ему наследовали...

А. Кузнецов — Сразу несколько...

С. Бунтман — ... благотворительные масонские организации.

А. Кузнецов — Да, есть масонская организация, которая прямо переняла название, хотя они всегда подчеркивают, что не являются, как говорится, правопреемниками вот того ордена тамплиеров.

С. Бунтман — Правильно подчеркивают.

А. Кузнецов — Правильно. Да, не являются. Вот. Это все после феерического и совершенно неожиданного для многих участников и даже организаторов успеха 1-го крестового похода, поразительный пример на редкость плохо организованной военной кампании, которая, тем не менее, вопреки всему закончилась успешно.

С. Бунтман — Они вообще не знали, на что идут на самом деле.

А. Кузнецов — На что идут. Они не очень знали, куда идут. Пролог был совершенно чудовищный. Этот крестовый поход бедноты так называемый.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Он же нулевой крестовый поход. И вот не смотря на это, совершенно фантастический успех. Возникают крестоносные государства четыре, главное из них Иерусалимское королевство в святой земле. И вот буквально через несколько лет после взятия Иерусалима, начинают возникать вот эти ордена. Зародыши этих орденов возникают еще до крестовых походов, потому что они на самом деле все возникают вокруг одной идеи — охранять и давать приют, предоставлять помощь паломникам, которые направляются в святую землю. А паломничества были задолго до того, как состоялся 1-й крестовый поход. И вот из этой идеи вырастает орден госпитальеров, собственно в его названии — да? — вот «госпиталь» — первоначально это странно-приютный дом по-русски. То есть гостиница для паломников. А потом уже это, так сказать, будет ассоциироваться с медицинским в 1-ю очередь учреждением. И создаются уставы этих военных орденов, и главным идеологом которых является один из самых ярких деятелей католической церкви, вот не административных, а именно духовных деятелей, святой Бернард — Бернард Клервоский.

С. Бунтман — Да и административных тоже, потому что он провел замечательную организационную реформу и придумал из-за того, что разбогатевшая сильно Сицилийская империя... Он сказал: «Ребята, нам надо держаться подальше от городов. Нам надо работать. Сначала ставим амбар, потом все остальное...»

А. Кузнецов — То есть он предвосхитил Жан-Жака Руссо. Да? Город — это разврат, а...

С. Бунтман — Да, совершенно верно.

А. Кузнецов — ... в труде...

С. Бунтман — И каждый раз, и когда начинала богатеть вот он... богатеть вот эта цистерцианская как одно из аббатств, он начинал: все, опять отпочковываемся пять человек. И недавно, несколько лет назад, я видел вот как раз в Сито, там я видел, наши братья едут на север Норвегии, ставят там свою... И эти знаменитые «Боги и люди», фильм французский, — это вот действительно цистерцианские братья, которые поехали в Алжир и там ставят. И такое должно быть он услышал, что вот эти рыцари сделали в Иерусалиме, что они организовали небольшую группу охранников паломников и стали называться по сионскому храму. Вот. И, конечно, это должно быть белое воинское духовное братство.

А. Кузнецов — И вот не случайно, поскольку у истоков стоял Бернар, оно еще должно быть бедное. Поэтому первоначальное название ордена — это...

С. Бунтман — Бедные рыцари.

А. Кузнецов — ... бедные рыцари Христа.

С. Бунтман — Между прочим, жил на свете рыцарь бедный — это об этом.

А. Кузнецов — Конечно. Разумеется. И собственно эмблема ордена: два тамплиера, сидящие на одной лошади...

С. Бунтман — Ох, как это будет истолковываться!

А. Кузнецов — О! Это будет истолковано... Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Вообще ставить...

А. Кузнецов — Ну, вообще изначальный смысл заключается в том, что вот они настолько бедны, что у них один конь на двоих. Кстати говоря, когда орден уже разбогатеет, все равно будут довольно жесткие ограничения: не более трех, скажем так, вьючных единиц, может быть, у рыцаря, причем это совершенно не обязательно три коня. Это, может быть, там конь боевой и, скажем, два осла для поклажи и для оруженосца. У оруженосца, правда, еще ему тоже полагался один конь. Ну, вот. То есть вот это идея первоначальная. А дальше... Да, почему рыцарей храма Вы вкратце упомянули? Потому, что им будет выделена в Иерусалиме первоначально очень скромное, небольшое помещение на месте вот того самого храма Соломона, так сказать, на развалинах 2-го храма, там, где, насколько я понимаю, вот мечеть Алякса находится...

С. Бунтман — Ну, есть ворота, есть место даже, вот где первоначальные были казармы.

А. Кузнецов — Казармы. Да. Поэтому отсюда...

С. Бунтман — Немножко в стороне.

А. Кузнецов — Отсюда их основная название, ставшее основным — тамплиеры. Тампль — храм. И храмовники у нас часто на русский язык переводят.

С. Бунтман — Это хорошее слово очень...

А. Кузнецов — Хорошее и тут же нас отсылают к Вальтеру Скотту и к одному из самых, наверное, нашим слушателям известных литературных тамплиеров — Бриану де Буагильберу.

С. Бунтман — «Айвенго». Да.

А. Кузнецов — «Айвенго». Типич... Прекрасно, кстати, сыгранный, на мой взгляд, Борисом Химичевым в замечательном нашем советском фильме.

С. Бунтман — Хорош был. Да, да.

А. Кузнецов — И он действительно такой вот настоящий храмовник. Гордый, храбрый, но при этом невероятно высокомерный при этом такой. Но это будет потом. Начиналось все действительно вот с этих бедных рыцарей, а затем потихонечку орден получает одну за другой обширные папские привилегии. Это довольно, ну, обычное такое дело для крупных орденов. Это иммунитет от местной светской юрисдикции. То есть они подчиняются напрямую Папе и судимы могут быть только Папой и Папой, и по его приказу. Из-за этого будет...

С. Бунтман — Запомните.

А. Кузнецов — Из-за этого будет целый вытекать там ряд всяких юридических казусов. И самое главное, вот на чем возникает отчасти легенда, отчасти не легенда о несметных богатствах и колоссальном тамплиеров — они получают фактически официальное разрешение на занятие ростовщичеством.

С. Бунтман — Это очень интересная форма. Это не совсем ростовщичество. Они делали так. Вообще им принадлежит... Кстати, была замечательная у Починка была передача вот об этих финансовых всяких делах. И они, в общем-то, изобретатели аккредитива.

А. Кузнецов — Да, совершенно верно. Они изобретали аккредитива, хотя ломбардцы у них оспаривают это изобретение. И насколько я понимаю, в христианском мире они первые применили сложные проценты, то есть процент на процент в банковских расчетах. Но в принципе действительно они создают, пытаются создать что-то вроде финансовой империи, потому что с одной стороны ни одна из авраамических религий не приветствует ростовщичество, допускает, но с большим количеством там всяких оговорок в отношении единоверцев, в отношении процента и так далее. А с другой стороны совершенно уже понятно, начало все-таки 14-го века, события, о которых мы говорим, что ни торговля, ни даже уже производство без кредита не могут существовать.

С. Бунтман — И особенно походы. Какая была идея? Идея была проста. Уходящий в крестовый поход человек свои средства вкладывает, передает рыцарям храма, которые есть там, у него в стране, в ближайшее отделение. Вот. Ему выдают бумагу, и он когда пребывает на место, он по предъявлению этой бумаги может получить часть или полностью те средства, которые он вложил.

А. Кузнецов — Вот, ну...

С. Бунтман — Если он погибает, все. Вот так что это и страховка, и аккредитив. Так что речь...

А. Кузнецов — И в каком-то смысле страховка, в том смысле, что это, так сказать, его наследникам какая-то там, — да? — может, гарантийная сумма. Ну, а дальше начинаются очень трудные времена не только для тамплиеров, но и для всех духовно-рыцарских орденов, связанные с тем, что к концу 13-го века, в общем-то, практически все теряется. Я имею в виду в Святой Земле уже в 1291 году, когда падет, окончательно падет Акра, которая была вот такой 2-й столицей тамплиерского ордена, после того, как Иерусалим был утрачен. После этого начинаются странствия вот этих орденов, они переселяются и иониты тоже на острова Средиземного моря. И постепенно начинают переводить свою деятельность в континентальную Европу. А кроме того, поскольку это нам сейчас понятно, что уже начинается закат крестоносного движения, а тогда современникам это еще, разумеется, непонятно. Они занимаются в том числе подготовкой следующего масштабного крестового похода, что оправдывает все их и финансовые операции, потому что в конечном итоге все на святое дело. Но надо сказать, что они много продолжают заниматься благотворительностью. Например, в уставе ордена было положение о том, что трижды в неделю происходит раздача продовольствия бедным. Кроме этого в областях, которые страдают от голода, а это регулярно в Европе происходит, делаются очень большие там раздачи продовольствия и семян для посадки. Одним словом тамплиеры — такая одна из весьма уважаемых благотворительных организаций. Да, они богаты. У них много недвижимости. Но все равно тем же самым ионитам, то есть госпитальерам, они в этом отношении в подметки не годятся, даже в период своего максимального могущества у них около 700 объектов недвижимости в Европе. Я в одной статье встретил упоминание о семистах замках. Ну, конечно, это не 700 замков, в том смысле, в котором мы себе представляем замок. Это 700 строений. Среди них есть замки. Да. Но в основном это сравнительно небольшие такие вот укрепленные пункты, которые, ну, можно даже блокпостами назвать, только совмещенными с гостиницей для паломников и с каким-то там вот...

С. Бунтман — Есть более крупные командорства, есть. Есть главная, можно сказать, штаб-квартира в каждой стране.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Как собственно Тампль в Париже.

А. Кузнецов — В Париже, разумеется, главная штаб-квартира.

С. Бунтман — Да. Темпл в Лондоне.

А. Кузнецов — В Лондоне. Совершенно верно.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — И дальше в 1293, по другим источникам в 94-м году избирается после смерти предыдущего великого магистра, избирается 23-й с момента основания ордена великий магистр Жан де Моле. Кстати говоря, 23-й магистр за менее чем два века. Это говорит о том, что, в общем, это была очень неспокойная должность.

С. Бунтман — Ну, смотрите, великий магистр — не тот, кто сидит и руководит в своей бюро где-нибудь в Тампле на Кипре...

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — ... где тамплиеры были, или даже в Париже, не побоюсь этого слова. Великие магистры и быстро умирали, и погибали, потому что, честно говоря, тамплиеры были очень хорошие суровые воины, но в смысле тактики это было очень часто совсем не то. Вот любимая тактика тамплиеров — это при взятии города с криками «Бусено!» и так далее ворваться в город и пробежать через город, промчаться и упереться в противоположную стену. И тут-то их накрывали...

А. Кузнецов — Ну, и вообще тяжело вооруженная рыцарская конница в городе себя чувствует примерно так, как себя чувствует танковая дивизия, лишившись поддержки пехоты.

С. Бунтман — Они все сметают...

А. Кузнецов — Да, а дальше начинается...

С. Бунтман — ... и все. И бум! Со всех строений, со всех стен. Да, они много погибали. И вот эта последняя твердыня крестоносцев на Святой Земле — Акр, Сен-Жан-д’Акр, вот там было трогательное примирение вечно враждовавших ионитов и тамплиеров.

А. Кузнецов — Там вообще много случайного. Там эта дурацкая история, когда вроде как уже договорились о почетной капитуляции, они начали грузиться на корабли, а там произошел некий инцидент, в результате которого сарацины подумали, что они нарушили это перемирие, всех пере... Одним словом, вот над... Полное ощущение, что над орденом навис такой своеобразный злой рок. Что касается Жака де Моле, которому предстоит сыграть драматическую роль вот в тех событиях, о которых мы, видимо, уже после перерыва будем говорить. Это человек, чью роль во всей этой истории оценивают очень по-разному, но в основном сдержанно-негативно. Вот я хочу процитировать одного из крупных французских исследователей истории ордена тамплиеров Алена Демурже, автора книги, переведенной на русский язык, «Жизнь и смерть ордена тамплиеров». Вот Демурже пишет о Жаке де Моле: «Он оказался в условиях, которые он не понимал. Он никогда не смог осознать, что вместе со своим орденом стал анахронизмом в меняющемся мире». И имеется в виду, что Жак де Моле был великим магистром, скажем так, старого разлива. То есть это в 1-ю очередь был суровый воин. А в изменившихся условиях, а он, видимо, действительно не успел понять, что он изменились, ордену нужен был скорее стратег, чем, так сказать, полевой командир. Ну, вот так, как получилось, так получилось.

С. Бунтман — Не очень образованный человек...

А. Кузнецов — Всю свою жизнь проведший, в общем, в основном в походах. Человек не очень образованный, неумелый в казуистике, в чем-то очень доверчивый, не смотря на то, что казалось бы — да? — жизнь его должна была научить, но вот не научила. Человек вот из тех, которые не гнутся, но ломаются. Перефразирую известную фразу Константина Симонова из «Живых и мертвых», да? принадлежал к числу людей, которые ломаются, но не гнутся.

С. Бунтман — Но роль его в процессе будет очень непроста.

А. Кузнецов — Непроста и неоднозначна.

С. Бунтман — И к концу, конечно, эта роль становится все более и более патетической, я бы сказал.

А. Кузнецов — Да, что в конечном итоге будет оправдано вот этой его страшной смертью, но... И легендами, связанными с ней. Но об этом мы вот сейчас уже — да? — через 5 минут.

С. Бунтман — Да.

*****

С. Бунтман — Ну, что же? Мы продолжаем процесс тамплиеров. Мы как раз к нему и подвели. Дело не в том, конечно, Жак де Моле подвергался страшным пыткам. Здесь просто нам говорят, какая там образованность, если ему ноги сожгли до колен. Нет, просто здесь система управления орденом, как защиту выстраивали, вот здесь очень много вот это...

А. Кузнецов — Ну, да. И то, что он и другие люди в руководстве ордена, уже чувствуя, что король начинает плести вокруг паутину, как-то то ли самонадеянно решили не реагировать, то ли слишком положились на то, что они в исключительной юрисдикции Рима, то ли просто не сумели организовать должные какие-то контрмеры. В общем, они проворонили. Они, как говорят шахматисты, темп потеряли. Вот это, конечно, тоже будет играть большую роль.
Филипп IV Красивый, он же Железный, он же, как Вы передачу вспомнили, Красноносый. Не потому, что у него нос был красный, а потому, что на монетах он часто становился...

С. Бунтман — Портил он монету.

А. Кузнецов — ... красным из-за того, что медь была под серебряным покрытием. Король, которого очень по-разному историки оценивают, его роль в истории Франции, но безусловно это такой централизатор, что называется, и собиратель и земель, и всего, чего можно собрать. Человек очень жесткий. И он начинает исподволь вместе со своими советниками, из которых главными являются, видимо, Ангерран де Мариньи и Гийом де Ногаре, начинает... Легисты так называемые, законники.

С. Бунтман — Он ввел это. Это люди не такого уже происхождения, супер происхождения. Это именно вот такой... Он устроил некоторую такую меритократию, то есть за заслуги, за заслуги, за способности.

А. Кузнецов — Ну, да. Но по сути начинает рождаться дворянство мантии.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Незаметно для дворянства, будущего дворянства шпаги начинает рождаться дворянство мантии. И вот эти люди очень талантливые, очень циничные, очень жесткие, они готовят процесс, причем готовят его по правилам, которые уже сложились в процессах инквизиции. Инквизиция еще молода. Формально ей меньше ста лет, потому что в 1215 году Иннокентий III создал эту организацию. Вот удивительный год. В один год Великая хартия вольностей и создание инквизиции. Ну, да ладно. Но это не так парадоксально, как на 1-й взгляд кажется. Дело в том, что создание инквизиции, соответственно специального вот такого инквизиционного процесса в каком-то смысле было для того времени шагом вперед. Во-первых, требовались формальные основания для обвинения. Обвинение должно было быть чем-то подтверждено. Вот этим и начинают заниматься. Организаторы процесса находят то ли одного, то ли двух людей. Тут вообще много тумана и очень много разнобоев в литературе. Ну, практически все называют, правда имя варьируется, некоего Скина или Скина де Флориана, который то ли был бывшим тамплиером, то ли был преступником, осужденным на смерть и сидевшим в тюрьме в одной камере с кем-то из бывших тамплиеров. Но так или иначе этот человек в обмен на прощение и, видимо, на какую-то награду направляет на имя короля донос, который ложится в основу обвинения тамплиеров во всяких разного рода непотребствах.

С. Бунтман — Как много это все напоминает.

А. Кузнецов — Да, это напоминает очень много, потому что дело инквизиции в каком-то смысле продолжает жить на уровне идей, по крайней мере. Значит, и вот после того, как король получает этот документ или два документа от 2-х разных людей, проводятся такие предварительные допросы нескольких тамплиеров, видимо, с целью, ну, что называется попробовать на излом на нескольких. А после этого начинает готовиться на редкость хорошо по тем временам организованная именно полицейская операция. Когда аж за два месяца до той даты, о которой собственно сейчас пойдет речь, вот 13 октября 7-го года, пятница, местные власти в двойных запечатанных пакетах получают инструкции в приказом вскрыть их соответственно вот в определенный день и следовать этим инструкциям. Готовится масштабный арест французских тамплиеров. Сразу забегая вперед, хочу сказать, что Филипп видел эту акцию как не французскую, а европейскую, и оказывал всяческое давление на других государей...

С. Бунтман — Да. Вот прав у нас Blackboard, что это было уже теперь Папы были достаточно карманные, потому что уже долго просили разрешения у римских пап, а потом сделали... избрали Климента V.

А. Кузнецов — Да. И Климент V — это не Иннокентий III, который вообще один из самых мощных Пап во всей истории папства.

С. Бунтман — Это уже...

А. Кузнецов — Это француз.

С. Бунтман — ... карманные люди, которые на одной из папских земель в Авиньоне теперь.

А. Кузнецов — Авиньонское пленение начинается почти вековое. Да, это совсем другая ситуация, чем в начале 13-го века, хотя Климент будет стараться сохранить лицо и будет, в общем, достаточно упорно это делать. Начинается спор о юрисдикции, кто будет вести следствие, кто будет тамплиеров судить? Потому, что папа настаивает на том, чтобы это делали его люди, а Филипп IV, заручившись поддержкой генеральных штатов, когда надо народное мнение никто не отменял, когда оно правильное, настаивает на том, чтобы дело передали французским теологам, в 1-ю очередь, конечно, Парижскому университету, который в то время был главным таким во Франции вот...

С. Бунтман — Да, Сорбонна.

А. Кузнецов — Сорбонна была главным экспертом, коллективным экспертом по различным богословским вопросам. Собственно через 120 лет в процессе Жанны д’Арк будет все тот же Парижский университет. Вот.

С. Бунтман — Об обвинениях надо сказать.

А. Кузнецов — Об обвинениях надо сказать. Обвинение делится на несколько категорий. Значит, есть обвинения, скажем так, догматического характера, что мессу неправильно служат, не полно, не в должном порядке. Есть обвинения... Да, еще одно догматическое обвинение, что практикуется по-прежнему в ордене отпущение грехов мирянином в некоторых случаях, а не священником. Надо сказать, что, оказывается, до 13-го века это вообще практиковалось в некоторых случаях. Католическая церковь против этого не возражала. Затем это отменили. Во всех случаях отпускать грехи должен только священник, но тамплиеры — военный орден именно из соображений там отпустить грехи брату, который погибает на поле боя, и нет возможности, значит, священника быстро найти, а далеко не все члены ордена, особенно низших ступеней, были, так сказать, духовными лицами. Там в основном-то светские.

С. Бунтман — И не все обеты принимали.

А. Кузнецов — И не все обеты принимали. Да. В основном это светские лица, особенно вот в это время. И это вот действительно обвинения такие догматические. Кроме этого были обвинения в идолопоклонстве. Значит...

С. Бунтман — Бафомет.

А. Кузнецов — Бафомет. Да. Значит два идола на всякий случай: основной и запасной инкриминировались. Инкриминировался некий человекообразный идол то ли одноликий, то ли трехликий с какой-то длинной бородой. И инкриминировалась кошка, причем показания расходятся какого цвета. Кто-то говорит черная, кто-то говорит рыжая, кто-то говорит еще какая-то. Ну, кот к этому времени уже имеет такую достаточно устойчивую репутацию, значит, существа из дьявольской свиты. Ну, и наконец явно для широкой публики очень массированное обвинение в непристойности разного рода, в мужеложстве не просто там случающемся, а просто являющейся важной частью обряда...

С. Бунтман — И к чему принуждают, обязывают...

А. Кузнецов — К чему принуждают. Да. Что входит в обряды, что во время там посвящения в члены ордена там, так сказать, определенные поцелуи в непристойные места и так далее. Вот та самая эмблема ордена, о которой мы упоминали, то, что о чем мы говорили...

С. Бунтман — Два всадника...

А. Кузнецов — Два всадника на одной лошади становятся символом, так сказать, одним из материальных доказательств обвинения. Вот смотрите, у них с самого начала вот это все, такое извращенное представление о братской любви. Интересно, что тоже напоминает сегодняшнее время. Когда эти обвинения будут предъявлены, будет проводиться разъяснительная работа среди населения. И в Париже, и в других крупных городах будут собираться, причем отдельно будут собирать представителей клира. Им будут втолковывать позицию партии и правительства. Отдельно будут собирать именитых горожан. Их будут информировать должным образом о том, что происходит. То есть уже мы видим зародыш такого пиара. Да? Такого совершенно напоминающего...

С. Бунтман — Это было нужно, потому что тамплиеры были чрезвычайно влиятельны и мощны даже не закате своего ордена плюс еще ко всему. Но здесь еще мотив был, конечно, у Филиппа Красивого мотив был очень и очень материальный.

А. Кузнецов — Да. Об этом собственно... это часто выдвигают на 1-й план. И среди историков есть две неравные по количеству группы, говоря о мотивах Филиппа Красивого, меньшинство считает, что все-таки он был движим некими религиозными соображениями. А большинство, причем у меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство исходит из того, что это было прикрытие, как говорил один из его последователей Вауль-Вауль по другому поводу — да? — для того, чтобы поправить как минимум, а может быть и радикально улучшить финансовое положение Франции и лично короля, поскольку Филипп брал у тамплиеров и брал достаточно много. Одно из главных возражений сторонников того, что он из соображений религиозных идет громить тамплиеров заключается в том, что буквально до последних месяцев Филипп неоднократно пытался в орден вступить, явно совершено руководствуясь принципом, что если движение нельзя развалить, надо его возглавить.

С. Бунтман — Там еще была очень интересная вещь. «Давайте, — говорил Филипп еще ко всему не просто возглавить, — давайте мы образуем госкомпанию, которая будет заниматься финансами как тамплиеры, но под государственным и наблюдением и под государственным руководством. Да, я сам готов стать тамплиером. Вот. Но только пусть это будет госкомпания».

А. Кузнецов — А до рождения Адама Смита, который мудро предупреждал, что государство в экономике очень слабый игрок еще 4 столетия, поэтому поправить его было некому.

С. Бунтман — Ну, тамплиеры как-то не пошли на это.

А. Кузнецов — Не пошли на это. Видимо, вот недооценили, хотя нынешние тамплиеры уже наученные опытом, уже в том числе и российским, безусловно, бы намек поняли моментально. Да? Я думаю.

С. Бунтман — Да. Надо сматываться.

А. Кузнецов — Да, да. Предложение, от которого трудно отказаться. И в результате вот этой действительно блестящей полицейской операции в течение одних-двух суток по практически всей Франции арестовывается около тысячи членов ордена. Это далеко не все рыцари, конечно. Вообще, когда говорят о том, что в ордене тамплиеров, там было 15-20 тысяч рыцарей — это совершенно невозможная цифра. В период его максимального расцвета в нем, видимо, было 15 тысяч человек, но они разделены на 4 разряда: рыцари — только один верхний самый большой по численности, а в основном это так называемые оруженосцы или сержанты и слуги. То есть это собственно рядовые пехоты во всех смыслах этого слова. И многие из них, кстати, в это время уже не военные. Там были брат-мельник, там еще брат-пекарь. То есть орден как бы действительно переходил на мирные хозяйственные такие рельсы. И сразу же, вот сразу же, видимо, это уже напоминает о, так сказать, сталинском НКВД, начиная с 35-го года, сразу начинают пытать. Вот буквально не предъявляя обвинений, тут же ошеломляющие пытки. То есть человек еще несколько часов назад чувствовал себя защищенным членом одной из самых могущественных организаций, и тут же демонстративно ему начинают крутить руки, жечь и так далее. Это психологически, конечно, очень здорово действует. И ровно через две недели после ареста Жак де Моле и некоторые другие руководители ордена признаются не во всем, но во многом из того, что им инкриминируют. Услужливо король делает так, чтобы информация об этом дошла по разным тюрьмам, где содержатся рядовые тамплиеры. Они начинают крутиться. Ну, да, если великий магистр признался, что ж я-то буду запираться. Из 600 тамплиеров, как посчитали историки, только 15 ничего не признали под пыткой. Остальные начинают крутиться. Да, вот я слышал, я сам лично ни-ни, но вот мне говорили, что да, есть такой ритуал. Да, я вот целовал, но вот не туда, куда мне инкриминируют, а гораздо...

С. Бунтман — Это значит совсем другое, но...

А. Кузнецов — Это значит совсем другое. Ах, целовал! Записываем. А там потом разберемся.

С. Бунтман — Таня спрашивает, откуда информация. Все очень тщательно протоколировалось.

А. Кузнецов — Да! Это как раз собственно вот эти самые легисты, они и возвели в высокое искусство протокол, запротоколировать так, чтоб потом отпереться нельзя было. Да? Мама родная не узнает собственные слова в этом протоколе. Кстати, еще одна из практик, которые, так сказать, по сей день применяются. Да? Искусство записать, нужно записать. И тут Климент, казалось бы, чье дело уже сидеть и тихо одобрять все, что делает Филипп, начинает возмущаться и говорить: «А так, а почему? Наши люди должны». И начинается слать кардиналов для того, чтобы они провели ревизию, вообще по возможности взяли следствие в свои руки. Почувствовав это, руководство ордена начинает отказываться от своих показаний.

С. Бунтман — Это первое. Второе — они здесь, с одной стороны очень важный ход, а с другой стороны может быть и ошибочный. Они принимают, возлагают на себя обязанности защищать себя. Они ни к кому не обращаются. Они могут себя защищать, себя оправдывать.

А. Кузнецов — Да, в инквизиторском процессе... Вот нас спрашивают, были ли адвокаты. Адвокатов в современном смысле слова не было, но у обвиняемого было право защищать...

С. Бунтман — На защиту.

А. Кузнецов — Да, на защиту. И в ордене находятся несколько людей, которые, ну, видимо, по своим качествам личным подходят для того, чтобы эту защиту организовать. Самый знаменитый из них — это Пьер де Болонья и Рено Провен. Пьер де Болонья, видимо, учился в знаменитой Болонской юридической... Что такое де Болонья?

С. Бунтман — Петр из Болоньи.

А. Кузнецов — Петр из Болоньи. Человек, видимо, не знатный, потому что вообще его биография не очень хорошо известна, но, судя по всему, он закончил знаменитую на всю Европу Болонскую юридическую школу, которую заканчивали многие из легистов Филиппа IV. То есть это человек той же академической школы. И вот он вместе с Провеном начинает защищать орден в целом. Тогда Филипп делает абсолютно блестящий и абсолютно, конечно, нечестный ход. Он предлагает пока отложить процесс над орденом в целом. Вот, пожалуйста, Папа, ты хочешь этим заниматься, вот занимайся процессом над орденом, над обвинениями...

С. Бунтман — Чтобы его упразднили.

А. Кузнецов — Да. Орден в ереси в целом. А мы начнем судить отдельных тамплиеров. И в чем гениальность этого хода? Устраняя одних, ломаем других и готовим материалы для вот этого самого процесса. И когда Климент, так сказать, наконец соберет собор специальный, потому что орден надо судить собором, конечно, а не отдельным каким-то судом, к этому времени будут уже многочисленные материалы отдельных дел.

С. Бунтман — И в 12-м году орден упраздняется.

А. Кузнецов — И в 12-м году специальной буллой «Voxen excelsa», то есть «Голос в небесах», «Голос на высотах» точнее, орден будет упразднен.

С. Бунтман — Вышних.

А. Кузнецов — Да, вышних. А еще буквально через два месяца специальной буллой собственность ордена будет передана госпитальерам. Это произойдет уже после того, как по разным данным от нескольких десятков до пары сотен тамплиеров будут сожжены в отдельных вот этих самых процессах, которые фактически выведены из-под папской юрисдикции, которые ведут французские юристы, люди Филиппа Красивого и его соответственно помощников.

С. Бунтман — Но предстоит главное мероприятие. Вообще что делать с руководством ордена?

А. Кузнецов — Да, конечно, потому что это символ. Собор отказался орден признавать еретическим. Хотя Папа вроде как намекал, но отцы на соборе не решились. Но это понятно. Ведь создавался бы прецедент. Что такое еретический орден? И даже доминиканцы и францисканцы, которые терпеть не могли вот этих вот военных мужланов... Да?

С. Бунтман — На которых была возложена инквизиция?

А. Кузнецов — Ну, в 1-ю очередь на доминиканцев, конечно. Псы Господне. Один из... Игра слов. Да? Святой Доминик — доминиканес. Да? Псы Господне. Вот. Они вот в этом моменте... им совершенно не нравился такой прецедент. А Францисканцам он тем более не нравился, потому что во францисканском ордене как раз в это время начинается массивная дискуссия о крайней бедности.

С. Бунтман — Смотрите «Имя розы».

А. Кузнецов — Смотрите «Имя розы» обязательно и помните, что Умберто Эко не только блестящий писатель, но и незаурядный историк как раз именно этого периода. И вот эта дискуссия о бедности, кстати говоря, крайние точки зрения будут на том же самом соборе осуждены. Францисканцам очень не нравится идея, что орден может в целом быть признан еретическим. Да? Поэтому этого не... Да, вот отдельные тамплиеры совершали отдельные, так сказать, грехи, отдельные богохульства, отдельные отступления и так далее. Поэтому тех, кто раскаялся в полном соответствии с правилами инквизиции смерти не предавать, а подвергнуть различным мерам наказания, из которых самое тяжелое — это пожизненное заключение. Там тех, у кого грехи поменьше или раскаяние было поглубже, тех в монастыри, так сказать, на строгий там какой-то образ жизни и так далее. А вот что касается главных, то им, конечно, пожизненное заключение.

С. Бунтман — И тут?

А. Кузнецов — И тут происходит то, что у Дрюона так замечательно описано. Было бы неправильно Мориса Дрюона не назвать. Конечно, для многих наших слушателей постарше он первый, кто рассказал ему о тамплиерах. Вот. Четыре руководителя ордена выслушивают приговор о пожизненном заключении, при этом два — генеральный досмотрщик или визитатор ордена Юг де Пейро и приор Аквитании, одной из самых богатых провинций ордена, Жоффруа де Гонневиль — выслушивают приговор молча, а два других — это сам Жак де Моле и приор Нормандии Жоффруа де Шарни начинают протестовать, отрекаются от всех показаний, от всех обвинений. Еще раз заявляют, что орден ни в чем не виноват. И вот здесь повторное впадение в ересь. Только-только...

С. Бунтман — Релапс.

А. Кузнецов — Да. Все. И вот это дает основание передать, как тогда формула была, передать светским властям, а это уже означало смертную казнь как правило на костре. И скорость, с которой эта казнь осуществлена — несколько часов с момента, когда вынесен новый приговор до момента сожжения на так называемом Еврейском острове — это островок...

С. Бунтман — Он стал частью острова Сите, и каждый из вас, кто когда-либо побывает в Париже, может спуститься под новый мост, под статую Генриха IV и там увидеть табличку «Здесь был сожжен Жак де Моле» вот 1314 году.

А. Кузнецов — Да, осенью 1314 года. И дальше самая, пожалуй, знаменитая из многочисленных легенд, связанных с тамплиерами...

С. Бунтман — Проклятье.

А. Кузнецов — ... это проклятье великого магистра. У Дрюона: Король Филипп, Папа Климент, рыцарь Гийом де Ногаре, не пройдет и года как я призову вас..." Значит, программа наша называется «Не так»...

С. Бунтман — Это не так.

А. Кузнецов — То есть, скажем так, во-первых, Гийома де Ногаре, у него алиби: его к этому моменту почти год уже не было в живых. Он умер до того.

С. Бунтман — Да. Его уже призвали.

А. Кузнецов — Его уже призвали. Что касается короля и Папы, да, действительно в течение года буквально через несколько недель сначала один, потом второй. Папа за таким, казалось бы, не папским занятием — на охоте несчастный случай. Ну, и король тоже упал с коня и от последствий чего через некоторое время скончался. Это да, что было, то было. Но дело в том, что народная молва, она вообще выводит из этого проклятья всю дальнейшую французскую историю.

С. Бунтман — Конечно. И все падения, падение Капетингов...

А. Кузнецов — Падение Капетингов, три сына и все трое умирают за короткий срок, за полтора десятилетия. Все трое бездетны.

С. Бунтман — Дальше очень быстро тележка с богатствами тамплиеров, которую увозят таинственно...

А. Кузнецов — В Ла-Рошель якобы.

С. Бунтман — Да, да, уводят. Тамплиеры, спасибо всем, кто... Алексу, Алише... Ирина, Анна и Михаил. Все были близки. Алекс попал точно. Каждые 120 лет встречаются тамплиеры. За это Алексу за точность плюс к «Дилетанту» еще и альманах «Дилетанта». Ну, вот породило массу всевозможных...

А. Кузнецов — Настолько, что когда казнили Людовика XVI...

С. Бунтман — Вот оно.

А. Кузнецов — Да. Кто-то вроде бы из толпы уже после казни вскочил на эшафот и закричал: «Великий магистр, ты отомщен!» Ну, возможно, это еще одна легенда.

С. Бунтман — Вполне возможно, потому что к тому времени уже существовали масонские сообщества рыцарей храма.

А. Кузнецов — Ну, да. И вообще Великая французская революция любила легенды. И как известно в Бастилии искали Железную маску, хотя ему к этому времени должно было быть лет 180.

С. Бунтман — Да. А между прочим король сидел не где-нибудь...

А. Кузнецов — А в Тампле.

С. Бунтман — А в Тампле.

А. Кузнецов — И это тоже основание делать всякие там мистические...

С. Бунтман — В общем, поразительная история. Читайте книги, но далеко не все. Столько наворочено всего. Читайте прекрасного Умберто Эко «Маятник Фуко», там все об этом сказано.

А. Кузнецов — Читайте Малколма Барбера, английского историка, «Процесс тамплиеров» на русском языке выложен в интернете. Очень хорошая, очень подробная книга. Большое количество документов цитируется.

С. Бунтман — И голосуйте на нашем сайте, на сайте «Дилетанта»...

А. Кузнецов — Со среды по пятницу...

С. Бунтман — Со среды по пятницу.

А. Кузнецов — ... за следующий процесс.

С. Бунтман — За следующий процесс. Вы узнаете их список. До свидания!

А. Кузнецов — Всего доброго!